Da stimme ich mit Runaway durchaus überein.

Grundsätzlich gibt es laut Satzung kein bestimmtes Anforderungsprofil an ein Aufsichtsratsmitglied, außer das man mindestens 1 Jahr dem Verein zugehörig ist.



Ich gehe mal davon aus, dass es auf Hans Sarpei zutrifft, dementsprechend sollte dies kein Problem sein.

weiter heißt es:


Dementsprechend gibt es laut Satzung kein wirkliches Anforderungsprofil, lediglich dem Wahlausschuss obliegt die Feststellung zur Eignung eines Kandidaten zum Aufsichtsrat. Was Eignung bedeutet ist meines Wissens nach aber nirgends genau bestimmt.

Also muss man sich die Aufgaben des Aufsichtsrates anschauen, um eine mögliche Eignung festzustellen:



Schaut man sich die Aufgaben des Aufsichtsrates an, ist - wie Runaway bereits geschrieben hat - fußballerische Expertise gar nicht so wichtig. Viel wichtiger ist unternehmerische Expertise, was auch erklärt, wieso der Aufsichtsrat so besetzt ist, wie er besetzt ist.

Meiner Meinung nach kann der Verein nicht genügend gegen Rassismus tun und ich halte dies auch für extrem wichtig, zudem finde ich Hans Sarpei auch extrem sympatisch. Dennoch finde ich, dass die Position als Aufsichtsratsmitglied dafür nicht die richtige ist.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Johnny91 am 28.02.2020 um 13:25 Uhr bearbeitet

Ja schau an. Und genau da liegt doch der Hase im Pfeffer; Sarpei möchte Teil eines Gremiums werden, welches, im nicht unwahrscheinlich Fall, von jemandem repräsentiert wird, den er er noch vor wenigen Monaten aufs Schärfste kritisiert hat, dessen Aussagen ihn laut eigener Aussage sogar anwiderten. Und plötzlich wäre er bereit dazu, mit (unabhängig von „unter“ oder „neben“) Tönnies im Aufsichtsrat zu arbeiten!? Für mich klingt das ein bisschen so, als wäre da jemand ein wenig Fähnchen im Wind und entscheidet immer so, wie es für einen selbst gerade am besten ist. Ich bleib‘ dabei: Sarpei muss ich im Aufsichtsrat nicht haben.

Bitteschön

Die Frage nach dem Nutzen eines e.V. ist nur schwer zu beantworten. „Schwer“ weil es einen Mangel an gemeinsamen Werten ausdrückt. Die Argumentation mit Werten gegenüber jemanden, der diese Werte nicht teilt, erscheint wenig erfolgversprechend. Stellvertretend und für alle anderen, für die Anhänger eines e.V. nur hoffnungslose Traditionalisten sind, will ich die Argumentation hier trotzdem einmal (kurz!) aufmachen.

Zunächst ist die Frage falsch gestellt, weil die Frage nach dem „Nutzen“ impliziert bereits, dass die Rechtsformwahl eine solche ist und eben utilitaristisch zu beantworten. Es ist die Grundidee eines Sportvereins, dass sich Menschen zusammenfinden und gemeinsam eine Mannschaft zusammenstellen (lassen), die unseren! (man beachte die Konnotation) Verein, seine Farben, seine Stadt und seine Werte repräsentiert.

Wenn ein Unternehmen eine Tochtergesellschaft gründet um ein Produkt anzubieten, dass Menschen begeistert, ist das ein übliches Verfahren, dass mal mehr, mal weniger gelingt (erfolgreiches Beispiel: Ich bin treuer Apple Käufer, habe (fast) alle Produkte von IPhone, über Macbook, ICloud, Apple Music, etc.). Die tiefe Identifikation, die viele (mich eingeschlossen) mit „ihrem“ (dazu gehört eben auch der Eigentumsbegriff) Verein verbindet, vermag ein solches Konstrukt nie zu erreichen.

Insofern impliziert eine Eigentümerschaft eines Dritten an der Mannschaft eine größere Distanz zwischen einem Vereinsmitglied und seiner Mannschaft versus einem e.V.

Die Frage muss ergo sein, gibt es Vorteile einer Ausgliederung (Das Wort drückt die aufzubauende Distanz schon ganz gut aus) rechtfertigen. Üblich ist hier der Verweis auf die größeren wirtschaftlichen Möglichkeiten.

Aus betriebswirtschaftlicher Sicht ist ein Mehr an Kapital in einem Verein zunächst einmal nur eine Bilanzverlängerung. Dabei hat man ganz grundsätzlich immer die Wahl, ob solches Kapital „Eigen-„ oder „Fremd-“ Kapital (oder eine Mischform davon ist). Man braucht nun wirklich keine Professur für Unternehmensfinanzierung um den alten Grundsatz zu kennen, dass Fremdkapital ganz generell immer billiger ist als Eigenkapital. Eine Gesellschaft also, die in der Lage ist Fremdkapital zu verwenden um zu investieren ist – rein gewinnmaximierend – damit immer besser beraten als Eigenkapital ein zu setzen. Das wissen all die diversen Banker und Berater auch. Die Eigeninteressen der typischerweise exorbitant hohen Gebühren einer großen Eigenkapitaltransaktion lassen sie jedoch interessensgesteuert anders argumentieren.

Nun gibt es (vielleicht) die Situation, dass die wirtschaftlichen Verhältnisse so prekär sind, dass die Fremdfinanzierungsfähigkeit nicht mehr oder nur noch eingeschränkt gegeben ist. In solchen Situation ist typischerweise der Eigentümer gefragt „nachzuschiessen“. Das ist bei einem e.V. mit sehr unterschiedlich vermögenden Gesellschaftern üblicherweise kaum oder gar nicht möglich. Deswegen kommt diese Diskussion jetzt auf.

Richtig wäre es im Geiste eines solidarischen e.V. eine Gesellschaft zu gründen, die nur aus Vereinsmitgliedern besteht, die sich enge Beschränkungen auferlegt, wieviel Anteile ein Einzelner erwerben kann und die freiwillige Spenden einwirbt und die dann schlussendlich das Kapital zu Verfügung stellt. Diese Idee auszuarbeiten mache ich mir vielleicht an anderer Stelle einmal die Arbeit, aber so ein Post soll ja auch nicht arg zu lang werden….

Ich gehe seit meinem 8. Lebensjahr auf Schalke, und mich hat es noch nie interessiert ob wir ein eingetragener Verein sind, eine AG, GmbH, oder sonst irgendwas. Mich interessiert der Klub, die Mannschaft und der Großteil der Anhängerschaft. Wenn der Klub, um weiterhin ein Rolle spielen zu können seine Vereinsform aufgibt, und andere Möglichkeiten sucht wie Ausgliederung, Anteilsverkäufe etc. habe ich damit nicht die geringsten Probleme. Es würde sich für mich nichts ändern, aber der Klub hätte wohlmöglich größeren Spielraum. Das Gejammer der Ultras geht mir sowieso irgendwo vorbei. Ich traue den Leuten wie Jobst und Peters durchaus zu, ein bestmögliches Modell für Schalke zu finden. Von mir aus kann das sobald als möglich kommen.

Wenn es Dir um den Verkauf von Anteilen geht (bzw. der Vorbereitung dazu), dann verstehe ich zumindest Deine Intention.

Da kommen wir dann - zumindest aktuell - nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Das liegt einfach daran, dass man unter den momentanen Bedingungen des Finanzmarktes derart günstig an Kredite kommt, dass es meiner Ansicht nach nicht notwendig ist, Eigenanteile dauerhaft aus rein pekuniärem Interesse zu veräußern.

Problematisch wird es dann natürlich, wenn Du Fremdkapital nicht gewinnbringend einsetzt (und das ist im Profifußball deutlich weniger berechenbar als in der freien Wirtschaft) und man in Nöte bei der Rückzahlung gerät. Das ist aber auch nicht anders bei Eigenkapital, das man nur einmal einsetzen kann (ein schlechtes Beispiel dürfte meinem Gefühl nach Hertha werden). Das ist dann nämlich auch weg. Da bräuchte man zumindest einen Plan wofür man das braucht, der muss langfristig angelegt sein und braucht daher auch keine kurzfristigen Änderungen der Vereinsstruktur ohne vorherigen Bedarf.

Für Investitionen in Steine scheinen wir es derzeit nicht zu brauchen. Zumindest läuft das Bauprojekt Berger Feld auch ohne Verkäufe von Anteilen und die Arena ist abbezahlt. Ob man die Kredite jetzt wirklich ablösen muss, um den finanziellen Spielraum zu steigern, darüber kann man zumindest nachdenken. Das erhöht den Spielraum allerdings dann deutlich weniger als so mancher FIFA Träumer hier denkt. Für mich lohnt sich das nicht. Aber das ist meine Meinung dazu, die kann natürlich falsch sein.

Schaffst Du allerdings die Voraussetzungen zum Verkauf von Anteilen ohne konkreten Plan, könnte das in jeder Transferperiode zumindest eine Verlockung für den jeweiligen Vorstand Sport darstellen, Engpässe im Transferbudget damit zu überspielen. Sicher steht immer noch ein Aufsichtsrat zur Kontrolle dahinter, der wird aber den Vorstand nur mit großer Vorsicht "enteiern" bei solchen Anfragen. Und davor hätte ich Schiss, insbesondere wenn ich an die letzten echten Big Spender auf dem Posten wie Heidel oder Magath denke.

Langfristiges Denken hat auf der Position des Managers bei uns bisher immer noch viel zu wenig Raum gehabt, weil das immer noch ein viel zu heißer Stuhl ist im Gegensatz zu z.B. beim BVB oder den Bayern. Da gibt man jemandem, der nicht unbedingt das langfristige Wohl des Vereins, sondern manchmal nur die Rettung seines eigenen Halses im Sinn hat, eine geladene Waffe in die Hand, bei der er nur noch den Abzug drücken muss.

Und wenn das Pulver verschossen ist, ist es ein für allemal weg und dafür hat man einen Investor an Bord, der normalerweise irgendwann Gewinne auf seine Einlagen ausbezahlt haben will. Das sind ja auch keine Mäzene, die nur den Verein geil finden. Das ist wirtschaftlich langfristig keinesfalls ein garantiertes Plusgeschäft.

Ich habe da weiterhin große Bauchschmerzen und sehe einfach die Notwendigkeit dazu für mich nicht ein.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Diego04 am 04.04.2020 um 19:24 Uhr bearbeitet

Wir können gerne die Differenzen zwischen e.V. und Kapitalgesellschaft nochmal herausarbeiten. Ob das die Diskussion versachlichen wird, habe ich aber meine ernsten Zweifel, da selbst du einen Argumentationsstil an den Tag legst, der eher auf Parolen beruht "Optionen einschränken" als sachlich abwägend zu sein. Da bleibt dann wenig Hoffnung, dass sich der Stil hier irgendwie ändert... Ich versuche es mal herauszuarbeiten nach einzelnen Asoekten; dabei beschränke ich mich auf wirtschaftliche Aspekte, da hier die Wirtschaftliche Situation als Referenzzrahmen por Ausgliederung offenbar herangezogen wird.

STEUERLICHE ASPEKTE
Zwischen einem großen gemeinnützigen Verein und einer Kapitalgesellschaft gibt es von der Seite der Rechenschaftslegung und Besteuerung letztzlich kaum Differenzen, wobei das AG-Recht nochmal detailliertere Anforderungen an die Governance stellt, was wir hier aber ausblenden können, da es sich eher auf Aufsichtsprozesse und die Rechenschaftlegung auswirkt.
Zunächst einmal ist der Rechenstil in einem großem e.V. genauso nach dem HGB normiert wir bei Kapitalgesellschaften. Hier sind große e.V.s buchführungspflichtig und entsprechend wird von FC Schalke 04 e.V. ein Gesamtabschluss vorgelegt, der genauso geartet ist wie bei Kapitalgesellschaften. Hieraus erwächst kein wesentlicher Unterschied.
Ebenso ist bei der Besteuerung kein Unterschied auszumachen. Bezogen auf Profisport hat ein e.V. keine steuerlichen Vorteile. Die Aufwendungen und Erträge aus dem Profisport sind nicht auf den ideellen Bereich bezogen, sondern müssen gesondert als "Geschäftsbetrieb" ausgewiesen werden. Das Ergebnis im Geschäftsbetriebunterliegt genauso der Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer wir bei Kapitalgesellschaften auch. Zudem begründet auch die Umsatzsteuer keinen Vorteil, da diese vor allem an der Art der Geschäfte ansetzt, d.h. es ist weitgehend gleichgelagert, ob eine gemeinnützige Institution oder eine Kapitalgesellschaft eine gleichartige Leistung erbringt, die Umsatzsteuersätze liegen jeweils in der Art der Ware oder Dienstleistung.
Es gibt aber auch keinen Vorteil eines großen gemeinnützigen e.V.s, indem beispielsweise Mitgliedsbeiträge für Personalaufwendungen im Geschäftsbetrieb eingesetzt werden dürfen. Der Geschäftsbetrieb "Profisport" muss im Durchschnitt auskömmlich sein und darf nicht systematisch durch Mittel aus dem ideellen Bereich (Mitgliedsbeiträge) subventioniert werden. Der einzige mittelbare Vorteil kann darin liegen, dass die Jugendakademie als dem begünstigten Satzungszweck entsprechend als Zweckbetrieb durch ideelle Mittel finanziert werden kann. Sollte aus dieser ein Spieler in den Profibereich (ohne Ablöse) wechseln, so kann hieraus ein großer Vorteil entstehen. Das ist aber auch bei den meisten Ausgründungen von Profiteams so, dass dann die Jugendakademien im Verein verbleiben.
Hier sehe ich insgesamt keine wesenlichen Differenzen.

GEMEINNÜTZIGKEITSASPEKTE
IN diesem Punkt war vor 2 Jahren (?) mal eine große Diskussion, ob ein e.V., der 95% seines Umsatzes in nicht durch die Gemeinnützigkeit geförderten Geschäftsbetrieben machen, denn noch als gemeinnützig anzusehen sind. Hier gab es den Präzedenzfall des ADAC (e.V.) und hier war die Frage, ob das auch für Vereine wie FC Schalke drohen könne. Peter Peters hatte seinerzeit auch einen Passus in den Lagebericht des Gesamtabschlusses schreiben lassen, dass ggf. hier eine Gefahr droht, die ein Ausgründungsszenario erfordern könne. Letztlich aber macht es wenig Unterschied, ob ein Verein selber einen extrem dominanten Geschäftsbetrieb betreibt, oder ob unter dem Dach des Vereins die Haupttätigkeit in der Gesellschafterfunkion für eine um ein Vielfaches größere kommerzielle Beteiligung liegt. Insofern würde die Thematik gleich bleiben, und eine Ausgründung aus einem solchen Grund wäre nur eine Verlagerung des Problems, das dann wenig später wiederkehren dürfte.Hier erwarte ich aber keine große Gefahr, da der Bundestag den Teufel tun wird, den ganzen Profisport in Deutschland in seinen gewachsenen Strukturen durchzuschütteln (sofern nicht Zwang aus Brüssel ausgeübt wird...).
Hier kann ich auch keine gravierenden Unterschiede erkennen.

HAFTUNGSASPEKTE
Die Haftungsfragen sind sowohl in einem Verein wie auch in einer Kapitalgesellschaft von großer Bedeutung. Vorstände und ggf. Aufsichtsräte von Vereinen haften wie auch Vorstände/Geschäftsführer sowie Aufsichtsräte unter Umständen mit ihrem Privatvermögen. Diese Umstände beziehen sich vor allem auf zwei Aspekte: Die Überschreitung von übertragenen Kompetenzen (z.B. Abschluss von Rechtsgeschäften) und die Verletzung von Berichts- und Anzeigepflichten (z.B. in Insolvenzsituationen) - wobei bei AGs das Aktienrecht dann in Bezug auf die Beratungs- und Rechenschaftspflichten noch deutlich detaillierter ist und somit deutlich mehr potenzielle Fehlerquellen beinhaltet. Obwohl aus unterschiedlichen Rechtsquellen kommend ist das realtiv gleichartig ausgestaltet. Bei Vermögensschäden ohne individuelle Pflichtverletzung ist die Haftung auch auf das Vereinsvermögen bzw. das eingesetzte Eigenkapital begrenzt. Insofern gibt es im Groben wenig Differenzen. Ich sehe aber einen wesentlichen Unterschied darin, dass es für einen Vorstand oder auch Aufsichtsrat deutlich dramatischer ist, einen Verein mit über 100.000 Mitgliedern durch riskante, aber abgesegnete Entscheidungen vor die Wand zu fahren, als eine GmbH - im Zweifel wird im zweiten Fall die alte GmbH liquidiert, der Spielbetrieb auf eine neu zu gründende GmbH übertragen und nach Außen hin ist wenig Unterschied erkennbar.
Hier sehe ich aber eher einen Vorteil für den e.V., weil die Entscheidungsträger es weit mehr scheuen dürften, den e.V. durch Harakiri-Aktionen in Gefahr zu bringen und eher geneigt sein sollten, einen kaufmännisch vorsichtigen Kurs beizubehalten.

ENTSCHEIDUNGSSTRUKTUREN
Wenn man sich das Konstrukt von FC Schalke 04 e.V. anschaut, dann findet man letztlich keine typischen Vereinsstrukturen mehr, sondern im e.V. wurden die Entscheidungen einer AG letztlich nachgeahmt. Es gibt einen Aufsichtsrat, der aus der Mitgliederversammlung bestellt wird, der wiederum die Vorstände benennt, überwacht und dren alleinige Kompetenz übersteigende Entscheidungen durch Votum absichert. Das ist letztlich das Konstrukt einer Kapitalgesellschaft. Überdies gibt es eine Vielzahl von Kapitalgesellschafen als Beteiligungen, von denen bereits teilweise auch Profisport (hier e-Sport) betrieben wird. Letztlich ist das Konstrukt bereits identisch, und in anderen Fällen zum Beispiel FC Bayern München e.V. läuft es vergleichbar, nur dass dort der durch die Mitgliederversammlung gewählte Vorstand einen Aufsichtsrat für die Fußball AG benennt, der wiederum den Vorstand dieser AG bestellt und überwacht. Hier ist m.E. nicht zu erkennen, welche anderen Entscheidungsprozesse bei einer Ausgründung zu erwarten sind. In beiden Fällen kann es in gleichem Maße zu Klüngel, Machtkämpfen, und zur Bestellung populärer, aber unfähiger Personen zu Entscheidungsträgern kommen. Ich sehe insbesondere nicht, warum eines der Modelle besser geeignet sei, professionelles Arbeiten zu begünstigen und Misswirtschaft zu vermeiden; der HSV hat es schließlich auch in beiden Modellen hinbekommen, Zigmillionen zu verbrennen.
Insofern kann ich hier wenig Differenzen erkennen.

FINANZIERUNGSMÖGLICHKEITEN
Zunächst einmal ist es faktisch falsch, dass ein e.V. keine große Eigenkapitalbasis aufbauen kann. Aus der Gemeinnützigkeit stammt zwar die Vorgabe, dass ein e.V. keine Mittel anhäufen dürfe, und statt dessen die verfügbaren Mittel zeitnah für die satzungsgemäßen Zwecke zu verwenden hat, das ist aber in der Realität effektiv etwas anders. Eine Kapitalgesellschaft kann um ihre Gewinne das Eigenkapital erhöhen ("thesaurieren") wärend ein e.V. nur gut 10% seiner Überschüsse einer "freien Rücklage" zuführen darf. Allerdings gibt es für e.V. mit erheblichen dauerhaften Verpflichtungen schon weitergehende Möglichkeiten,und zwar in Form einer "Betriebsmittelrücklage". Das basiert auf der Annahme, dass ein Verein dafür Sorge tragen kann, im Falle der gewünschten sofortigen Aufgabe des Geschäftsbetriebs sämtliche Verpflichtungen, die aus bestehenden Veträgen erwachsen, erfüllen kann,ohne dass die Substanz des Vereins beschädigt wird. Somit kann man für alle langlaufenden Verträge (insbesondere Arbeitsverträge, auch die befristeten Verträge der Spieler), Kreditverpflichtungen, Leasingverträge etc. Betriebsmittelrücklagen bilden. Im Falle von Schalke wäre das berechenbar, dass befristete Arbeitsverträge mit dem Fixum über die Restlaufzeit (bei Spielern im Schnitt 2-2,5 Jahre), unbefristete Arbeitsverträge bis zum Ende der Kündigungsfrist, Tilgungsverpflichtungen, Leasingraten bis zum Laufzeitende des Vertrags mit einem Wert in Hunderten von Millionen € als Betriebsmittelrücklage bilden könnte - allein das ist nie geschehen, weil Überschüsse bevorzugt für wichtigere Zwecke verwendet wurden. Der FC Bayern hat sein Eigenkapital nicht als AG aufgebaut, sondern zu großen Teilen bereits als e.V. Insofern besteht grundsätzlich die Möglichkeit, Eigenkapital in erheblichem Umfang anzuhäufen.
Bei der Fremdfinanzierung gibt es zumindest aus BWL-Erstsemester-Lehrbüchern eine zitierfähige Aussage, dass bei der Kreditwürdigkeitsprüfung das vorhandene Eigenkapital eine wichtige Rolle spielt, mit Blick auf die Risikoeinschätzung. Es ist nachvollziehbar, dass das Risiko für einen Kreditgeber geringer eingeschätzt wird, je mehr Eigenkapital verfügbar ist, da in dem Fall das Ausfallrisiko geringer erscheint. Zwischen Lehrbuch und Praxis gibt es aber dann doch Differenzen, da die Finanzinstitute bei der Kreditwürdigkeitsprüfung schon seit langem sich nicht mehr mit einem Blick in die Bilanz begnügen, sondern vor allem die Tragfähigkeit des Geschäftsmodells in den Mittelpunkt stellen. Wenn das Geschäftsmodell geeignet erscheint, auf Dauer im Durchschnitt Überschüsse zu erwirtschaften, und das bei begrenzten Risiken, dann ist das dominierendes Kriterium für eine Beurteilung der Kreditwürdigkeit und der Bemessung eines risikoadäquaten Zinssatzes. Anders ist auch nicht zu erklären, dass Schalke vor wenigen Jahren problemlos trotz bilanziell ausgewiesener Überschuldung Kreditlinien bekommen hat und sogar eine Mittelstandsanleihe zu marktüblichen Konditionen an der Börse platzieren konnte.
Somit ist davon auszugehen, dass eine Finazierungsfähigkeit auch bei geringer Eigenkapitalbasis und mit wenig Möglichkeiten zur Eigenfinanzierung möglich ist. Und hier greife ich dann doch mal auf Lehrbuchwissen zurück, denn das besagt nach einem alten kleinen Modell von Irving Fisher, dass eine Investition bei vorhandenen Finanzierungsmöglichkeiten immer vorteilhaft oder nicht vorteilhaft ist, unabhängig von der Art der Finanzierung. Wenn man also meinen sollte, dass ein neuer Spieler durch höheren sportlichen Erfolg seine Kosten mit hoher Sicherheit wieder einspielen wird, dann sollte man es tun, unabhängig davon, ob es freie Mittel im Budget gibt oder nicht - im Zweifel durch Kreditaufnahme. Im Umkehrschluss heißt das, dass man nicht mehr investieren sollte, wenn man noch mehr Mittel zur Verfügung hat. Und in keinem Fall bedeutet dies, dass man mit Eigenkapital Risiken eingehen sollte, die man nicht eingegangen wäre, wenn man zur Finanzierung einen Kredithätte aufnehmen müssen.
Zusammenfassend würde ich hier festhalten, dass ein e.V. sich finanzieren kann, wenn er ein tragfähiges Geschäftsmodell hat - im Zweifel durch eine Kreditaufnahme - warum dann nicht eine Fananleihe zu aktuell günstigen Zinssätzen in Höhe von 100 Mio. € oder mehr auflegen, wenn die 100 Mio. so vorteilhaft eingesetzt werden können? Überdies besteht genauso die Möglichkeit, eine Eigenkapitalbasis zu verbreitern, was aber bei Schalke in den letzten Jahren effektiv auch geschehen ist, schließlich wurde innerhalb weniger Jahre die bilanzielle Überschuldung von 70 Mio. € vor ein paar Jahren bis 2018 komplett zurückgeführt wurde (auch wenn das Jahr 2019 dann wieder zu einer geringeren Überschuldung geführt hat).

EIGENKAPITALAUFNAHME VON INVESTOREN
Hier kommen wir vermutlich zu des Pudels Kern in den Stammtischparolen. In der Tat besteht im e.V. keine Möglichkeit, Eigenkapital in Form von Investoren von außen hereinzuholen. Das geht in der Tat nur in Ausgründungen in Form von insbesondere Kapitalgesellschaften. Anknüpfend an dem letztgenannten Punkt geht es aber nicht in erster Linie darum, wo man Geld herbekommt, sondern welche Verwendung man dafür hat. Was ist die Investition, die im Falle der Durchführung höhere Rückflüsse verspricht als die damit verbundenen Kosten? Diese Frage ist zunächst zu klären, also die Vorlage eines tragfähigen Business-Plans. Erst dann stellt sich die Frage, woher die Finanzierungsmittel kommen sollen. Die bloße Option, mit den Mitteln Dinge zu veranstalten, die man sich sonst nicht leisten könnte, ist aus wirtschaftlicher Sicht kein Argument.
Überdies ist zu berücksichtigen, dass Eigenkapital im Schnitt wegen des höheren Risikos teurer ist als Fremdkapital. Investoren beteiligen sich nicht aus purer Freude, sondern weil sie sich davon wirtschaftliche Vorteile versprechen - das wird aus der Rhetorik bei der Hertha deutlich, genauso bei den Vorgängen in der Premier League, wo viele Investoren über die Jahre deutlich mehr Geld aus den Clubs rausgesaugt haben als hineingesteckt (Newcastle United ist hier sicher ein Beispiel, über lange Jahre wohl auch ManUtd und FC Liverpool.
Die FC Bayern AG wird hier gerne als Musterbeispiel dargestellt. Allerings ist genau diese FC Bayern AG ein Fall, den professionelle Anleger als "toxischen Fall" bezeichnen und niemals dort einsteigen würden. Die bisherigen Gesellschafter bei der FC Bayern AG sind Deutsche Telekom (zugleich Trikotsponsor), Audi (zugleich Auto-Partner), Allianz (zugleich Namenssponsor des Stadions) und Adidas (zugleich Ausrüster). Das bedeutet, dass 4 der Wichtigsten Sponsoring-Slots bei den Bayern wegen der erwarteten Loyalität der Gesellschaft gegenüber ihren Gesellschaftern monopolisiert sind. Und die Sponsoren haben in dem Fall nicht das Interesse, markgerechte Sponsoring-Verträge abzuschließen. Sie haben zwar nach Bundesliga-Verhältnissen immer fürstlich entlohnt, aber internaional wurden die Sponsoring-Verträge verhältnismäßig klein gehalten. So hat die Dt. Telekom erst widerwillig etwas draufgesattelt, als bei ManUtd mit Chevrolet ein Sponsoring vereinbart wurde, das (wenn ich mich erinnere) 2,5-mal so hoch wie bei den Bayern lag. Analog war es beim Adidas-Vertrag, als adidas (oder war's NIKE) einen 80-Mio. Deal mit ManUtd abgeschlossen hatte. Und zuletzt hätten die Bayern gerne gesehen, wenn Audi seine Anteile an BMW veräußert hätten - vermutlich weil die mehr hätten zahlen wollen. Aber was hätte Audi dazu bewegt, seine Anteile an einen ärgsten Konkurrenten zu veräußern? Naürlich bringt ein Investment Eigenkapital, es drohen aber auch erhebliche geldwerte Verluste.
So werden durch Investoreneinstieg nicht Optionen eröffnet, sondern an anderer Stelle Optionen dauerhaft verschlossen, mit bisweilen erheblichen wirtschaftlichen Nachteilen.


ENTSCHEIDUNGSPROZESSE BEI INVESTORENEINSATZ
Im 50,1 sind die Entscheidungsprozesse noch klar geregelt. Der Verein muss immer bestimmender Gesellschafter bleiben, dass er mit seinem Stimmrecht alle anderen überstimmen kann. Das bedeutet, dass bei einer klassisschen GmbH oder Akiengesellschaft maximal 49,9% des Unternehmenswerts an Investoren abgegeben werden kann. Andere Modelle sind die KGaA, wo die Aktien nicht mit einem Stimmrecht belegt sind, oder die Spaltung von Stammaktien und Vorzugsaktien, wo nur die Ersten mit einem Stimmrecht belegt sind - dafür haben die Vorzugsaktien aber einen höheren Dividendenanspruch. So kann es erreicht werden, dass weitere Kapitalerhöhungen möglich werden, und Investoren mehr als 50% der Kapitalanteile halten, der Stammverein aber weiterhin mehr als 50% der Stimmrechte hält, wie beim BVB oder 1860 München.
Die Gesellschafter können den Aufsichtsrat mitbestimmen, und -sofern sie ein Stimmrecht haben- sich auf Gesellschafterbeschlüsse hinwirken. Die Mehrheit bleibt aber immer beim Stammverein. Hier sind auch keine Hinterzimmerabsprachen zwischen Investoren und vom Verein benannten Aufsichtsräten geben, da die benannten Gesellschaftervertreter eines Gesellschafters immer "wie eine Person" abstimmen müssen, d.h. den demokratischen Beschluss aus dem Vereinsgremium einbringen müssen. Das ist die Theorie und Praxis. Auf der anderen Seite sehen wir an beliebigen Realbeispielen, dass gerne versucht wird Seilschaften zu bilden (Musterbeispiel sicher der HSV mit Kühne), Minderheitsgesellschafter sich versuchen öffenlich Gehör zu verschaffen und so auf operative Entscheidungen einzuwirken, wie beim HSV oder 1860 oder früher beim BVB mit Homm. Hier gibt es viele schlechte Beispiele. Und übertragenauch den FC Schalke 04 mag ich mir so etwas nicht vorstellen wollen. Da ist mir ein Clemens Tönnies lieber, der sein Wirken als Aufsichtsrat nach Innen und Außen immer vor dem Rechtfertigungsdruck gegenüber der Mitgliederversammlung auszurichten hat, als dass er irgendwann einmal 20% oder mehr der Anteile der Kapitalgesellschaft erworben hat, und so ohne das Korrektiv der Wiederwahl agieren kann.
Hier sehe ich einen klaren Vorteil beim e.V.

DIE 50,1% DROHKULISSE
Ich vermute, dass vieles an der zugegebenermaßen auch recht wenig differenzierten Ablehnung von Investorenmodellen auf Schalke auch durch die Drohkulisse, dass 50,1% irgendwann allgemein fallen könnte, liegt. Ich vermute, auf Schalke ist man sich relativ einig, dass jeder auf Dauer seinen FC Schalke 04 behalten möchte, und nicht irgendwann dem Steckenpferd eines Neureichen als folkloristischer Statist zujubeln möchte, wie es im US-Sport oder in der BPL Gang und Gäbe ist. Hier bin ich dann voll beim Skeptiker, auch wenn man das als überholte Romatik abtun möchte.

MEIN FAZIT
Dass "Optionen eröffnen" ein substanzloses Stammtischargument ist, hoffe ich ausargumentiert zu haben. Wenn es um das Thema Ausgliederung geht, sollte so etwas keine Rolle spielen. Und es sollte nicht die Frage sein, ob man dem Vorstand nicht lieber so einen dreistelligen Millionenbetrag mehr Spielgeld an die Hand geben solle - bei Magath wäre das tödlich gewesen, bei Heidel wohl auch sehr kritisch, und auch bei Heldt und Schneider hätte ich dazu eine ablehnende Haltung.
Was ich erwarten würde wäre Folgendes: Einen ausgearbeiteten Plan insbesondere von Jochen Schneider, derart: "Ich brauche 4-5 Spieler von internationalem Niveau im besten Alter, die das Gerüst der Mannschaft bilden und heutzutage 8-10 Mio.€ Gehalt kosten, ich brauche weitere 4-5 Spieler mit deutlich überschnittlichem Bundesliganiveau, dazu jährlich die Mittel, 2-3 Talente mit Top-Perspektive zu verpflichten, die innerhalb von 3 Jahren ihren Marktwert verdreifachen (dafürhabe ich schließlich den Reschke geholt), und ich brauche eine Knappenschmiede mit einem Top-Budget, sodass aus jedem Jahrgang 1-2 Spieler direkt in den Profikader kommen können und sich in 1-2 Jahren in die 18-er Rotation hineinspielen können.Und hierfür brauche ich x (hundert) Millionen € zur Initialisierung, dafür ist es erreichbar, in 5 Jahren 2-mal ChampionsLeague und 2-mal EuroLeague zu erreichen und regelmäßig Marktwertgewinne zu verzeichnen, die das refinanzieren. Liebe Mitglieder(einschließlich Tönnies, Veltins, und anderen Großkopferten), seid ihr bereit für diesen Plan euer Geld als Anleihe einzubringen, die dann mittelfristig aus den Rückflüssen getilgt wird und eine bescheidene, aber im Moment marktübliche Verzinsung abwirft? Ich werde euch regelmäßig klar berichten, wie es um diesenPlan dann steht..."Und hier sind beide Modelle wieder differenzlos, denn genau solchePläne, angereichert durch Zahlen würde der Vorstand auch einem professionellen Investor vorlegen müssen,oder aber einem anderen Fremdkapitalgeber.

Es gibt an vielen Stellen ein Für und Wider, und oftmals ist keine Differenz auszumachen zwischen verschiedenen Modellen. Da mag jeder für sich ein Fazit ziehen, aber das bitte auch sachlich ausdifferenzierter Grundlage. Und abschließend bin ich auch absolut bei Diego: Warum sollte etwas geändert werden, wenn keine klar greifbaren Vorteile entstehen? Zumindest sollten die Veränderer darlegen, was an Verbesserungen eintreten dürfte, und sich da einer sachlichen Diskussion stellen.

Ansonsten bleibt alles beim Alten, und der Mensch bleibt träge, wie der Schalker nach dem 5. Veltins. Prost!

Wenn wir das Ding rein sachlich angehen würden: Klar

Man kann sehr gut argumentieren, dass die Finanzierungsvorteile schwer zu prognostizieren sind und man auch vorher nicht seriös einschätzen kann, welche Investoren zu welchen Konditionen tatsächlich Interesse hätten. Da ergibt es natürlich Sinn erstmal die Mögichkeit zu schaffen und dann die nötige Evaluierung später durchzuführen. Das wäre sinnvoll.
Wenn man es andersherum macht, dürfte das sicherlich nicht zu mehr Akzeptanz führen.

Die beiden Probleme in die wir damit aber laufen:

1. Die Veränderung ist für viele emotional ein massiver Einschnitt und ein Abweichen vom Status Quo. Um diese Leute zu überzeugen könnte es eben konkrete Beispielszenarien brauchen.

2. Im Grunde würde man eine Entscheidung über Investoren in die Hände des verantwortlichen Vorstands legen und diesem quasi einen Blankocheck ausstellen.
mE kein abwegiges Szenario in einem solide geführten Unternehmen: Die entsprechende Fachabteilung trifft nach ausgiebiger Beratung und Abwegen der komplizierten Szenarien eine fundierte Entscheidung. Würde das aber von den Fans/Mitgliedern akzeptiert?
Wir sehen nun an jedem Spieltag, an dem wir den Gegner nicht mit Hurra-Fußball aus der Halle schießen, dass es so ziemlich jeder besser weiß.
Auch im sportlichen Bereich haben wir gut ausgebildete, erfahrene Experten mit einem gewissen Trackrecord und trotzdem sind sich unzählige Fans sicher, dass dies und jenes falsch läuft.
Investoren zu geeigneten Konditionen finden ist auch keine exakte Wissenschaft. Das beginnt schon bei der Ermittlung des Unternehmenswertes und endet dann bei der öffentlichen Kommunikation.
Nun sind die Sportjournalisten weder ausgebildete Trainer noch Finanzexperten. Also wird sich die Journaille wie üblich einfügen und "kritisch" fragen, ob das denn alles so sinnvoll war. Sie wird Kausalitäten implizieren, wo erstmal keine sein müssen. So lange wie eine deutliche, sportliche Steigerung ausbleiben sollte, wird man sich die ständigen Fragen anhören müssen, ob man nicht falsch wirtschaftet. Und diese Fragen werden nur vorgeschoben sein, denn in der Kommentarspalte haben die "kritischen" Journalisten schon ihre Meinung, dass es Schalke natürlich nicht nach vorne gebracht hat und man mehr aus diesem Investment hätte machen müssen. Ob da nicht bald Ärger mit dem Investor droht?
Und dieses Schmierentheater wird sofort beginnen. 2-3 Jahre Zeit um mit dem Investment erstmal was aufzubauen? Der gemeine Fan will schließlich sofort wissen, ob es gut oder schlecht war.

Wenn ich Peter Peters wäre, hätte ich da nur mäßig Bock drauf. Ob es sportlich bergauf geht, kannst du nicht beeinflussen und für jede abfallende bzw. stagnierende Formkurve wirst du ans Kreuz genagelt.

Deshalb gehe ich davon aus, dass es ein relativ konkretes Narrativ braucht, um die Akzeptanz für den Schritt zu schaffen. Ob das intellektuell redlich wäre ein konkretes Szenario zu entwerfen und damit eine Planbarkeit vorzugaukeln, steht natürlich auf einen anderen Blatt.

Danke für die Quelle. Diese Bewertung war mir nicht bekannt, deshalb habe ich mich vorerst an dem orientiert, was Hertha bekommen hat. Habe da aber auch einen Fehler gemacht, weil die 224 Mios dann natürlich nicht die 100 Prozent wären, sondern nur 50. Mea culpa. Letztlich ging es mir darum aufzuzeigen, dass Veltins in einer anderen Liga spielt. Mit der Frage wollte ich darauf hinaus, dass der Werbewert für Veltins durch dieses Investment wahrscheinlich nicht gesteigert wird. Insofern sehe ich da für Veltins kaum einen Anreiz zu investieren.

Im Rahmen einer Ausgliederung wird oftmals das Bild vom "starken Partner aus der Region mit Verbundenheit zum Verein" bemüht. So war es zumindest in Stuttgart und Hamburg. Bei uns wird da oft Veltins genannt, jedoch ist es nun einmal mehr als unwahrscheinlich. Darüber hinaus sehe ich bei uns kaum Unternehmen bereitstehen. Tönnies wäre für mich der absolute Worst Case, leider aber tatsächlich noch mit am wahrscheinlichsten. Gazprom kann ich in diesem Zusammenhang nicht einschätzen. Die Kohle wäre da, aber auch der Mehrwert? Ich denke, bei allen Investoren darüber hinaus würde entweder die finanzielle Rendite deutlich im Fokus stehen (was nicht unbedingt schlecht sein muss, aber auch keine langfristige Garantie ist) oder aber die Einflussnahme des Investors. Ich sehe unter der 50+1 in Deutschland aktuell keinen Verein, der es durch eine Ausgliederung geschafft hat, sich einen strategischen Vorteil zu verschaffen. Bis auf Bayern und Dortmund ist es niemandem gelungen Investoren wirklich als strategische Partner an sich zu binden. Entweder treten die Investoren als Muttergesellschaft auf, wie in Leipzig, Leverkusen oder Wolfsburg oder es sind irgendwelche Spinner, die als Einzelinvestoren skurrile Auftritte hinlegen, wie in Hamburg, München oder Uerdingen. Frankfurt hat ebenfalls Anteile verkauft, den Vorteil kann ich aktuell aber nicht einschätzen. Bei Hertha muss man mal abwarten, wohin es sich entwickelt. Die Klinsmann-Nummer ging bisher auch eher Richtung HSV.

Interessant fände ich in dem Zusammenhang mal einen Blick auf Vereine wie Gladbach, Köln oder Bremen zu werfen. Dort wurde die Ausgliederung schon vor Jahren durchgeführt, ohne dass bisher strategische Partner oder Investoren eingebunden wurden. Zumindest die Borussia dürfte gerade aber in einer guten Position sein. Wie kommt es, dass dieser Schritt bisher noch nicht gegangen wurde?

Um es kurz zumachen: Ich halte nichts von einer Ausgliederung um der Ausgliederung Willen. Wenn man diesen Schritt wagt muss für mich der nächste Schritt unverzüglich folgen. Insofern kann eine Ausgliederung nur mit einem konkreten Plan und bereitstehenden Investoren erfolgen. Aktuell sehe ich diesen Schritt nicht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Mistake am 12.04.2020 um 22:02 Uhr bearbeitet

https://www.google.de/amp/s/www.ruhrnachrichten.de/bvb/bvb-boss-cramer-keine-kurzarbeit-flexible-rueckerstattung-fuer-tickets-1507727.html%3famp=true

Diese oder ähnliche Worte wirst du gerade wahrscheinlich von nahezu jedem Verein hören. Erst recht, bei denen, die ebenfalls mühelos große Stadien füllen. Das alles macht die Einschätzung der aktuellen Situation, aber auch der vergangenen Jahre nicht leichter. In dem Zusammenhang heißt solides Wirtschaften leider nicht, dass man auch in einer soliden wirtschaftlichen Situation ist. Rein bilanziell haben wir in den letzten Jahren deutliche Schritte nach vorne gemacht und insbesondere unser negatives Eigenkapital massiv abgebaut. Trotzdem sind wir weit davon entfernt Eigenkapital aufgebaut zu haben. Aus Investitionssicht war das meistens zweitrangig (etwa beim Ausbau des Berger Feldes), aber im Ernstfall haftet Eigenkapital nun einmal. Da bei uns wenig bis gar nichts durch das EK abgedeckt ist, wird man da schnell an die Reserven müssen: Zunächst an die Spieler als Teil des Umlaufvermögens und dann an die Arena und das Vereinsgelände als Anlagevermögen. Das wäre dann die vierte Option.

Rückblickend vermisse ich hier eine konsequente strategische Ausrichtung des Vereins. Insbesondere in den letzten Jahren wurde hier durch die vielen Umbrüche im sportlichen Bereich einiges durcheinander geworfen. Unter Heldt gab es die klare Ansage, so viel wie nötig in die Mannschaft zu investieren, um mit den Einnahmen die Entschuldung voran zu treiben. Heidel hat dann einerseits die Gehaltsausgaben drastisch reduziert, andererseits aber kräftig in Transfers und Steine investiert. Finanziell gesehen hat uns das eher wieder zurückgeworfen, so dass Schneider für meine Begriffe einen klaren Sparkurs, unter anderem mit vielen Leihspielern, fährt.

Und darin spiegelt sich für mich Peters eigentlich ganz gut wieder. Er hat durchaus Talent, sich den Gegebenheiten anzupassen und erzielt dann auch Erfolge. Trotzdem ist er für mich niemand, der vorweg geht, Visionen weckt und die Leute hinter seinem Rücken versammelt und mitnimmt. Ich habe den Stream ebenfalls nicht gesehen und kann dementsprechend nicht einschätzen, inwieweit er von "einer Ausgliederung geträumt hat." Letztlich erwarte ich von ihm aber nicht, dass er seine Position da grundsätzlich ändert. Wenn es im Vorstand und bei Tönnies Tendenzen zu einer Ausgliederung gibt wird er sie mittragen. Einen Alleingang dafür wird es aber nicht geben. Ich denke eher, dass da aktuell die Stimmungslage bei den Fans und Mitgliedern abgeklopft wird, um zu gucken wie groß die Bereitschaft ist da mitzuziehen.

Und genau das ist das Problem bei S04. Hier hilft auch keine Ausgliederung. Eine Ausgliederung wäre eine kurze finanzielle Spritze die meinetwegen auch zu kurzfristigen Erfolg führen kann. Aber langfristig ermöglicht es gleichzeitig dem Verein weiter ziellos durch die Gegend zu manövrieren.

Ich muss an der Stelle auch nochmal Bezug nehmen zu der schwarz-gelben AG. Wer behauptet, als e.V. kann man nicht erfogreich sein und als Beispiel dafür die Dortmunder nimmt, der hat meiner Meinung nach so einiges nicht verstanden. Die Einnahmen aus dem Börsengang hat man in Amoroso, Rosicky und Co. gesteckt und war danach mehr als pleite. Nach dieser Pleite hat der BVB eben genauso wie ein e.V. gewirtschaft. Von der AG hatten Sie nach dem einmaligen Geldfluss eher Nachteile (Transparenzauflagen, Dividenden etc.). Aber der BVB hat eine Strategie, ein Konzept. Welches durch den nervigen Watzke halt auch konsequent verfolgt wird. Und das ist bei unserem Vorstand ganz anders. Und unter diesen Vorraussetzungen wird eine Ausgliederung eben auch keinen Erfolg haben. Siehe Stuttgart, HSV, Hertha (die werden auch scheitern). Ein Verein wie Hoffenheim ist mitterweile bei +- 0 und egal wie man zu Hopp steht, es waren nur Kredite und Bürgschaften. Er hat dem Verein eine Anschubfinanzierung gegeben. Im Vergleich zu Schalkes Schulden lächerlich klein. Und bei uns soll eine Ausgliederung helfen? Niemals.

Mal so ein paar Sachen die mich strategisch einfach stören: An dem Berger Feld haben jetzt schon wie viele Leute rumgedoktort? Tönnies hat ca. 2010 schon von rollenden Baggern gesprochen. In der Zwischenzeit haben Ruhnert, Heldt, Heidel und Schneider mit dem jeweiligen Gefolge da ihre Wünsche reingebracht. Für was? 3 Parkhäuser, 7 Rasenplätze und eine saubergemachte Tribüne inklusive 2 Toilettengebäuden? In 10 Jahren? Das ist albern.

Wieso schaffen wir es nicht langfristig ein Konzept im Sportlichen Bereich aufzustellen, dem sich sowohl Sportvorstand als auch Trainer unterordnen müssen. So eine Arroganz muss Schalke haben. Beispiel: Wenn ich sage ich setzte auf junge Spieler muss ich es tun, und der Trainer muss es auch, sonst kann er gehen. Bzw. man muss es ihm von Vornherein vorschreiben. Klare Linie: Lieber mit Czyborra und Kutucu verlieren, also mit Miranda und Gregoritsch gewinnen. (Mit "gewinnen" und "verlieren" wäre ich mir bei beiden Fällen noch nicht mal sicher, aber wollte auch mal eine Stammtischparole raushauen ).

Das ist das was mir bei Schalke fehlt, und was sich durch eine Ausgliederung nicht verbessern, sondern verschlimmern würde. Denn eine Ausgliederung bedeutet im Wortlaut unseres letzten Visionärs: Es würde nur wieder Schnee auf die Scheiße geschüppt werden.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von seppel_S04 am 15.04.2020 um 13:02 Uhr bearbeitet