Ganz ehrlich: Entweder wir diskutieren inhaltlich oder wir lassen es sein.. Ich bin in den ersten beiden Abschnitten auf deine Argumentation eingegangen. Dass du dich jetzt auf den einen zugespitzten Satz in meinem Beitrag stürzt und alles andere vollkommen ignorierst ist doch albern.

Du wiederholst jetzt seit ein paar Beiträgen mantrahaft, dass die Gegner einer Ausgliederung Vorteile des e.V. nennen sollen. Ich bin gerne bereit die Diskussion zu führen, aber wie soll das gehen, wenn komplett die Vergleichsgrundlage fehlt?

Ich will nicht wirklich über die Diskussion sprechen. Ich verstehe nur nicht, was Du konkret meinst mit "der e.V. schränkt uns in unseren Optionen ein". Was erwartest Du denn von einer Umwandlung an Vorteilen? Das ist eine ernst gemeinte Frage, denn ich verstehe es bisher in der Diskussion wirklich nicht, was man sich davon versprechen kann.

Ich bin auch übrigens gar nicht strikt gegen eine Umwandlung, tendiere nur sicher für den Erhalt des e.V. solange es keinen konkreten Mehrwert hat. Das Geld aus verkauften Anteilen empfinde ich nicht als gutes Argument. Denn dafür müsste es erstmal einen sinnvollen und nachhaltigen Verwendungszweck geben.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Diego04 am 04.04.2020 um 08:24 Uhr bearbeitet

Bitteschön

Die Frage nach dem Nutzen eines e.V. ist nur schwer zu beantworten. „Schwer“ weil es einen Mangel an gemeinsamen Werten ausdrückt. Die Argumentation mit Werten gegenüber jemanden, der diese Werte nicht teilt, erscheint wenig erfolgversprechend. Stellvertretend und für alle anderen, für die Anhänger eines e.V. nur hoffnungslose Traditionalisten sind, will ich die Argumentation hier trotzdem einmal (kurz!) aufmachen.

Zunächst ist die Frage falsch gestellt, weil die Frage nach dem „Nutzen“ impliziert bereits, dass die Rechtsformwahl eine solche ist und eben utilitaristisch zu beantworten. Es ist die Grundidee eines Sportvereins, dass sich Menschen zusammenfinden und gemeinsam eine Mannschaft zusammenstellen (lassen), die unseren! (man beachte die Konnotation) Verein, seine Farben, seine Stadt und seine Werte repräsentiert.

Wenn ein Unternehmen eine Tochtergesellschaft gründet um ein Produkt anzubieten, dass Menschen begeistert, ist das ein übliches Verfahren, dass mal mehr, mal weniger gelingt (erfolgreiches Beispiel: Ich bin treuer Apple Käufer, habe (fast) alle Produkte von IPhone, über Macbook, ICloud, Apple Music, etc.). Die tiefe Identifikation, die viele (mich eingeschlossen) mit „ihrem“ (dazu gehört eben auch der Eigentumsbegriff) Verein verbindet, vermag ein solches Konstrukt nie zu erreichen.

Insofern impliziert eine Eigentümerschaft eines Dritten an der Mannschaft eine größere Distanz zwischen einem Vereinsmitglied und seiner Mannschaft versus einem e.V.

Die Frage muss ergo sein, gibt es Vorteile einer Ausgliederung (Das Wort drückt die aufzubauende Distanz schon ganz gut aus) rechtfertigen. Üblich ist hier der Verweis auf die größeren wirtschaftlichen Möglichkeiten.

Aus betriebswirtschaftlicher Sicht ist ein Mehr an Kapital in einem Verein zunächst einmal nur eine Bilanzverlängerung. Dabei hat man ganz grundsätzlich immer die Wahl, ob solches Kapital „Eigen-„ oder „Fremd-“ Kapital (oder eine Mischform davon ist). Man braucht nun wirklich keine Professur für Unternehmensfinanzierung um den alten Grundsatz zu kennen, dass Fremdkapital ganz generell immer billiger ist als Eigenkapital. Eine Gesellschaft also, die in der Lage ist Fremdkapital zu verwenden um zu investieren ist – rein gewinnmaximierend – damit immer besser beraten als Eigenkapital ein zu setzen. Das wissen all die diversen Banker und Berater auch. Die Eigeninteressen der typischerweise exorbitant hohen Gebühren einer großen Eigenkapitaltransaktion lassen sie jedoch interessensgesteuert anders argumentieren.

Nun gibt es (vielleicht) die Situation, dass die wirtschaftlichen Verhältnisse so prekär sind, dass die Fremdfinanzierungsfähigkeit nicht mehr oder nur noch eingeschränkt gegeben ist. In solchen Situation ist typischerweise der Eigentümer gefragt „nachzuschiessen“. Das ist bei einem e.V. mit sehr unterschiedlich vermögenden Gesellschaftern üblicherweise kaum oder gar nicht möglich. Deswegen kommt diese Diskussion jetzt auf.

Richtig wäre es im Geiste eines solidarischen e.V. eine Gesellschaft zu gründen, die nur aus Vereinsmitgliedern besteht, die sich enge Beschränkungen auferlegt, wieviel Anteile ein Einzelner erwerben kann und die freiwillige Spenden einwirbt und die dann schlussendlich das Kapital zu Verfügung stellt. Diese Idee auszuarbeiten mache ich mir vielleicht an anderer Stelle einmal die Arbeit, aber so ein Post soll ja auch nicht arg zu lang werden….

Ich gehe seit meinem 8. Lebensjahr auf Schalke, und mich hat es noch nie interessiert ob wir ein eingetragener Verein sind, eine AG, GmbH, oder sonst irgendwas. Mich interessiert der Klub, die Mannschaft und der Großteil der Anhängerschaft. Wenn der Klub, um weiterhin ein Rolle spielen zu können seine Vereinsform aufgibt, und andere Möglichkeiten sucht wie Ausgliederung, Anteilsverkäufe etc. habe ich damit nicht die geringsten Probleme. Es würde sich für mich nichts ändern, aber der Klub hätte wohlmöglich größeren Spielraum. Das Gejammer der Ultras geht mir sowieso irgendwo vorbei. Ich traue den Leuten wie Jobst und Peters durchaus zu, ein bestmögliches Modell für Schalke zu finden. Von mir aus kann das sobald als möglich kommen.

Müsste man aber nicht erst Voraussetzungen schaffen, damit man irgendwas anstreben kann? Mal angenommen die Profiabteilung wird eine AG. Dann ändert sich erstmal nichts, aber wenn man Anteile verkaufen will/muss, hat man dafür die Voraussetzung.
Ich glaube, dass die Mehrheit der Ausgliederunggegner ähnlich fernab der Realität leben wie es in Skeptikers Beitrag zum Ausdruck kommt. Der ja nicht nur die Uhr nicht weiter drehen will, sondern sogar zurück.

Wenn es Dir um den Verkauf von Anteilen geht (bzw. der Vorbereitung dazu), dann verstehe ich zumindest Deine Intention.

Da kommen wir dann - zumindest aktuell - nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Das liegt einfach daran, dass man unter den momentanen Bedingungen des Finanzmarktes derart günstig an Kredite kommt, dass es meiner Ansicht nach nicht notwendig ist, Eigenanteile dauerhaft aus rein pekuniärem Interesse zu veräußern.

Problematisch wird es dann natürlich, wenn Du Fremdkapital nicht gewinnbringend einsetzt (und das ist im Profifußball deutlich weniger berechenbar als in der freien Wirtschaft) und man in Nöte bei der Rückzahlung gerät. Das ist aber auch nicht anders bei Eigenkapital, das man nur einmal einsetzen kann (ein schlechtes Beispiel dürfte meinem Gefühl nach Hertha werden). Das ist dann nämlich auch weg. Da bräuchte man zumindest einen Plan wofür man das braucht, der muss langfristig angelegt sein und braucht daher auch keine kurzfristigen Änderungen der Vereinsstruktur ohne vorherigen Bedarf.

Für Investitionen in Steine scheinen wir es derzeit nicht zu brauchen. Zumindest läuft das Bauprojekt Berger Feld auch ohne Verkäufe von Anteilen und die Arena ist abbezahlt. Ob man die Kredite jetzt wirklich ablösen muss, um den finanziellen Spielraum zu steigern, darüber kann man zumindest nachdenken. Das erhöht den Spielraum allerdings dann deutlich weniger als so mancher FIFA Träumer hier denkt. Für mich lohnt sich das nicht. Aber das ist meine Meinung dazu, die kann natürlich falsch sein.

Schaffst Du allerdings die Voraussetzungen zum Verkauf von Anteilen ohne konkreten Plan, könnte das in jeder Transferperiode zumindest eine Verlockung für den jeweiligen Vorstand Sport darstellen, Engpässe im Transferbudget damit zu überspielen. Sicher steht immer noch ein Aufsichtsrat zur Kontrolle dahinter, der wird aber den Vorstand nur mit großer Vorsicht "enteiern" bei solchen Anfragen. Und davor hätte ich Schiss, insbesondere wenn ich an die letzten echten Big Spender auf dem Posten wie Heidel oder Magath denke.

Langfristiges Denken hat auf der Position des Managers bei uns bisher immer noch viel zu wenig Raum gehabt, weil das immer noch ein viel zu heißer Stuhl ist im Gegensatz zu z.B. beim BVB oder den Bayern. Da gibt man jemandem, der nicht unbedingt das langfristige Wohl des Vereins, sondern manchmal nur die Rettung seines eigenen Halses im Sinn hat, eine geladene Waffe in die Hand, bei der er nur noch den Abzug drücken muss.

Und wenn das Pulver verschossen ist, ist es ein für allemal weg und dafür hat man einen Investor an Bord, der normalerweise irgendwann Gewinne auf seine Einlagen ausbezahlt haben will. Das sind ja auch keine Mäzene, die nur den Verein geil finden. Das ist wirtschaftlich langfristig keinesfalls ein garantiertes Plusgeschäft.

Ich habe da weiterhin große Bauchschmerzen und sehe einfach die Notwendigkeit dazu für mich nicht ein.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Diego04 am 04.04.2020 um 19:24 Uhr bearbeitet

Ich kann hier die verschiedenen Argumentationen schon nachvollziehen. Man sollte sich aber mMn auch nicht zu sehr an den Negativbeispielen aufhängen. Wenn man die Kohle eben nicht so locker raushauen kann, arbeitet man eben meist kreativer und versucht so Erfolge zu verzeichnen. Schaut man sich jetzt die jüngere Transferhistorie der Hertha beispielsweise an, sind diese Transfers eben nicht besonders kreativ. Da muss man eben aufpassen. Der schnelle Weg über den kurzfristig erlangten Geldregen ist nicht zwingend der beste.

Jetzt muss man aber nicht zwingend davon ausgehen, dass es genauso bei uns auch ablaufen würde. Ich habe persönlich das Gefühl das unsere sportlichen Verantwortlichen schon wissen wo sie bei uns im Kader anzupacken haben. Wir haben von der Kaderstruktur her immer noch deutliche Defizite. Da geht es nicht nur um den erwünschten Knipser vorne. Da ist sicher eine Entwicklung von 4-6 Transferperioden vorgesehen. Diese zu beschleunigen kann dir im verfrühten sportlichen Erfolgsfall auch wieder zusätzliche Einnahmen generieren, die vielleicht so nicht dagewesen wären.

So richtig hervorsagen kann jemand das Resultat einer Ausgliederung eh nicht, aber ich bin trotzdem noch dafür den e.V. zu kippen, weil für mich das Risiko überschaubar ist und ich mir nicht vorstellen kann das ein Schneider/Reschke dann in Aktionismus verfallen würden. Den Vergleich mit der Ausgliederung und der Aufnahme eines Kredites sehe ich auch nicht so richtig. Das eine sind eben Einnahmen und das andere wiederum ein weiteres Darlehen welchem man dann hinterherrennt.

Wir können gerne die Differenzen zwischen e.V. und Kapitalgesellschaft nochmal herausarbeiten. Ob das die Diskussion versachlichen wird, habe ich aber meine ernsten Zweifel, da selbst du einen Argumentationsstil an den Tag legst, der eher auf Parolen beruht "Optionen einschränken" als sachlich abwägend zu sein. Da bleibt dann wenig Hoffnung, dass sich der Stil hier irgendwie ändert... Ich versuche es mal herauszuarbeiten nach einzelnen Asoekten; dabei beschränke ich mich auf wirtschaftliche Aspekte, da hier die Wirtschaftliche Situation als Referenzzrahmen por Ausgliederung offenbar herangezogen wird.

STEUERLICHE ASPEKTE
Zwischen einem großen gemeinnützigen Verein und einer Kapitalgesellschaft gibt es von der Seite der Rechenschaftslegung und Besteuerung letztzlich kaum Differenzen, wobei das AG-Recht nochmal detailliertere Anforderungen an die Governance stellt, was wir hier aber ausblenden können, da es sich eher auf Aufsichtsprozesse und die Rechenschaftlegung auswirkt.
Zunächst einmal ist der Rechenstil in einem großem e.V. genauso nach dem HGB normiert wir bei Kapitalgesellschaften. Hier sind große e.V.s buchführungspflichtig und entsprechend wird von FC Schalke 04 e.V. ein Gesamtabschluss vorgelegt, der genauso geartet ist wie bei Kapitalgesellschaften. Hieraus erwächst kein wesentlicher Unterschied.
Ebenso ist bei der Besteuerung kein Unterschied auszumachen. Bezogen auf Profisport hat ein e.V. keine steuerlichen Vorteile. Die Aufwendungen und Erträge aus dem Profisport sind nicht auf den ideellen Bereich bezogen, sondern müssen gesondert als "Geschäftsbetrieb" ausgewiesen werden. Das Ergebnis im Geschäftsbetriebunterliegt genauso der Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer wir bei Kapitalgesellschaften auch. Zudem begründet auch die Umsatzsteuer keinen Vorteil, da diese vor allem an der Art der Geschäfte ansetzt, d.h. es ist weitgehend gleichgelagert, ob eine gemeinnützige Institution oder eine Kapitalgesellschaft eine gleichartige Leistung erbringt, die Umsatzsteuersätze liegen jeweils in der Art der Ware oder Dienstleistung.
Es gibt aber auch keinen Vorteil eines großen gemeinnützigen e.V.s, indem beispielsweise Mitgliedsbeiträge für Personalaufwendungen im Geschäftsbetrieb eingesetzt werden dürfen. Der Geschäftsbetrieb "Profisport" muss im Durchschnitt auskömmlich sein und darf nicht systematisch durch Mittel aus dem ideellen Bereich (Mitgliedsbeiträge) subventioniert werden. Der einzige mittelbare Vorteil kann darin liegen, dass die Jugendakademie als dem begünstigten Satzungszweck entsprechend als Zweckbetrieb durch ideelle Mittel finanziert werden kann. Sollte aus dieser ein Spieler in den Profibereich (ohne Ablöse) wechseln, so kann hieraus ein großer Vorteil entstehen. Das ist aber auch bei den meisten Ausgründungen von Profiteams so, dass dann die Jugendakademien im Verein verbleiben.
Hier sehe ich insgesamt keine wesenlichen Differenzen.

GEMEINNÜTZIGKEITSASPEKTE
IN diesem Punkt war vor 2 Jahren (?) mal eine große Diskussion, ob ein e.V., der 95% seines Umsatzes in nicht durch die Gemeinnützigkeit geförderten Geschäftsbetrieben machen, denn noch als gemeinnützig anzusehen sind. Hier gab es den Präzedenzfall des ADAC (e.V.) und hier war die Frage, ob das auch für Vereine wie FC Schalke drohen könne. Peter Peters hatte seinerzeit auch einen Passus in den Lagebericht des Gesamtabschlusses schreiben lassen, dass ggf. hier eine Gefahr droht, die ein Ausgründungsszenario erfordern könne. Letztlich aber macht es wenig Unterschied, ob ein Verein selber einen extrem dominanten Geschäftsbetrieb betreibt, oder ob unter dem Dach des Vereins die Haupttätigkeit in der Gesellschafterfunkion für eine um ein Vielfaches größere kommerzielle Beteiligung liegt. Insofern würde die Thematik gleich bleiben, und eine Ausgründung aus einem solchen Grund wäre nur eine Verlagerung des Problems, das dann wenig später wiederkehren dürfte.Hier erwarte ich aber keine große Gefahr, da der Bundestag den Teufel tun wird, den ganzen Profisport in Deutschland in seinen gewachsenen Strukturen durchzuschütteln (sofern nicht Zwang aus Brüssel ausgeübt wird...).
Hier kann ich auch keine gravierenden Unterschiede erkennen.

HAFTUNGSASPEKTE
Die Haftungsfragen sind sowohl in einem Verein wie auch in einer Kapitalgesellschaft von großer Bedeutung. Vorstände und ggf. Aufsichtsräte von Vereinen haften wie auch Vorstände/Geschäftsführer sowie Aufsichtsräte unter Umständen mit ihrem Privatvermögen. Diese Umstände beziehen sich vor allem auf zwei Aspekte: Die Überschreitung von übertragenen Kompetenzen (z.B. Abschluss von Rechtsgeschäften) und die Verletzung von Berichts- und Anzeigepflichten (z.B. in Insolvenzsituationen) - wobei bei AGs das Aktienrecht dann in Bezug auf die Beratungs- und Rechenschaftspflichten noch deutlich detaillierter ist und somit deutlich mehr potenzielle Fehlerquellen beinhaltet. Obwohl aus unterschiedlichen Rechtsquellen kommend ist das realtiv gleichartig ausgestaltet. Bei Vermögensschäden ohne individuelle Pflichtverletzung ist die Haftung auch auf das Vereinsvermögen bzw. das eingesetzte Eigenkapital begrenzt. Insofern gibt es im Groben wenig Differenzen. Ich sehe aber einen wesentlichen Unterschied darin, dass es für einen Vorstand oder auch Aufsichtsrat deutlich dramatischer ist, einen Verein mit über 100.000 Mitgliedern durch riskante, aber abgesegnete Entscheidungen vor die Wand zu fahren, als eine GmbH - im Zweifel wird im zweiten Fall die alte GmbH liquidiert, der Spielbetrieb auf eine neu zu gründende GmbH übertragen und nach Außen hin ist wenig Unterschied erkennbar.
Hier sehe ich aber eher einen Vorteil für den e.V., weil die Entscheidungsträger es weit mehr scheuen dürften, den e.V. durch Harakiri-Aktionen in Gefahr zu bringen und eher geneigt sein sollten, einen kaufmännisch vorsichtigen Kurs beizubehalten.

ENTSCHEIDUNGSSTRUKTUREN
Wenn man sich das Konstrukt von FC Schalke 04 e.V. anschaut, dann findet man letztlich keine typischen Vereinsstrukturen mehr, sondern im e.V. wurden die Entscheidungen einer AG letztlich nachgeahmt. Es gibt einen Aufsichtsrat, der aus der Mitgliederversammlung bestellt wird, der wiederum die Vorstände benennt, überwacht und dren alleinige Kompetenz übersteigende Entscheidungen durch Votum absichert. Das ist letztlich das Konstrukt einer Kapitalgesellschaft. Überdies gibt es eine Vielzahl von Kapitalgesellschafen als Beteiligungen, von denen bereits teilweise auch Profisport (hier e-Sport) betrieben wird. Letztlich ist das Konstrukt bereits identisch, und in anderen Fällen zum Beispiel FC Bayern München e.V. läuft es vergleichbar, nur dass dort der durch die Mitgliederversammlung gewählte Vorstand einen Aufsichtsrat für die Fußball AG benennt, der wiederum den Vorstand dieser AG bestellt und überwacht. Hier ist m.E. nicht zu erkennen, welche anderen Entscheidungsprozesse bei einer Ausgründung zu erwarten sind. In beiden Fällen kann es in gleichem Maße zu Klüngel, Machtkämpfen, und zur Bestellung populärer, aber unfähiger Personen zu Entscheidungsträgern kommen. Ich sehe insbesondere nicht, warum eines der Modelle besser geeignet sei, professionelles Arbeiten zu begünstigen und Misswirtschaft zu vermeiden; der HSV hat es schließlich auch in beiden Modellen hinbekommen, Zigmillionen zu verbrennen.
Insofern kann ich hier wenig Differenzen erkennen.

FINANZIERUNGSMÖGLICHKEITEN
Zunächst einmal ist es faktisch falsch, dass ein e.V. keine große Eigenkapitalbasis aufbauen kann. Aus der Gemeinnützigkeit stammt zwar die Vorgabe, dass ein e.V. keine Mittel anhäufen dürfe, und statt dessen die verfügbaren Mittel zeitnah für die satzungsgemäßen Zwecke zu verwenden hat, das ist aber in der Realität effektiv etwas anders. Eine Kapitalgesellschaft kann um ihre Gewinne das Eigenkapital erhöhen ("thesaurieren") wärend ein e.V. nur gut 10% seiner Überschüsse einer "freien Rücklage" zuführen darf. Allerdings gibt es für e.V. mit erheblichen dauerhaften Verpflichtungen schon weitergehende Möglichkeiten,und zwar in Form einer "Betriebsmittelrücklage". Das basiert auf der Annahme, dass ein Verein dafür Sorge tragen kann, im Falle der gewünschten sofortigen Aufgabe des Geschäftsbetriebs sämtliche Verpflichtungen, die aus bestehenden Veträgen erwachsen, erfüllen kann,ohne dass die Substanz des Vereins beschädigt wird. Somit kann man für alle langlaufenden Verträge (insbesondere Arbeitsverträge, auch die befristeten Verträge der Spieler), Kreditverpflichtungen, Leasingverträge etc. Betriebsmittelrücklagen bilden. Im Falle von Schalke wäre das berechenbar, dass befristete Arbeitsverträge mit dem Fixum über die Restlaufzeit (bei Spielern im Schnitt 2-2,5 Jahre), unbefristete Arbeitsverträge bis zum Ende der Kündigungsfrist, Tilgungsverpflichtungen, Leasingraten bis zum Laufzeitende des Vertrags mit einem Wert in Hunderten von Millionen € als Betriebsmittelrücklage bilden könnte - allein das ist nie geschehen, weil Überschüsse bevorzugt für wichtigere Zwecke verwendet wurden. Der FC Bayern hat sein Eigenkapital nicht als AG aufgebaut, sondern zu großen Teilen bereits als e.V. Insofern besteht grundsätzlich die Möglichkeit, Eigenkapital in erheblichem Umfang anzuhäufen.
Bei der Fremdfinanzierung gibt es zumindest aus BWL-Erstsemester-Lehrbüchern eine zitierfähige Aussage, dass bei der Kreditwürdigkeitsprüfung das vorhandene Eigenkapital eine wichtige Rolle spielt, mit Blick auf die Risikoeinschätzung. Es ist nachvollziehbar, dass das Risiko für einen Kreditgeber geringer eingeschätzt wird, je mehr Eigenkapital verfügbar ist, da in dem Fall das Ausfallrisiko geringer erscheint. Zwischen Lehrbuch und Praxis gibt es aber dann doch Differenzen, da die Finanzinstitute bei der Kreditwürdigkeitsprüfung schon seit langem sich nicht mehr mit einem Blick in die Bilanz begnügen, sondern vor allem die Tragfähigkeit des Geschäftsmodells in den Mittelpunkt stellen. Wenn das Geschäftsmodell geeignet erscheint, auf Dauer im Durchschnitt Überschüsse zu erwirtschaften, und das bei begrenzten Risiken, dann ist das dominierendes Kriterium für eine Beurteilung der Kreditwürdigkeit und der Bemessung eines risikoadäquaten Zinssatzes. Anders ist auch nicht zu erklären, dass Schalke vor wenigen Jahren problemlos trotz bilanziell ausgewiesener Überschuldung Kreditlinien bekommen hat und sogar eine Mittelstandsanleihe zu marktüblichen Konditionen an der Börse platzieren konnte.
Somit ist davon auszugehen, dass eine Finazierungsfähigkeit auch bei geringer Eigenkapitalbasis und mit wenig Möglichkeiten zur Eigenfinanzierung möglich ist. Und hier greife ich dann doch mal auf Lehrbuchwissen zurück, denn das besagt nach einem alten kleinen Modell von Irving Fisher, dass eine Investition bei vorhandenen Finanzierungsmöglichkeiten immer vorteilhaft oder nicht vorteilhaft ist, unabhängig von der Art der Finanzierung. Wenn man also meinen sollte, dass ein neuer Spieler durch höheren sportlichen Erfolg seine Kosten mit hoher Sicherheit wieder einspielen wird, dann sollte man es tun, unabhängig davon, ob es freie Mittel im Budget gibt oder nicht - im Zweifel durch Kreditaufnahme. Im Umkehrschluss heißt das, dass man nicht mehr investieren sollte, wenn man noch mehr Mittel zur Verfügung hat. Und in keinem Fall bedeutet dies, dass man mit Eigenkapital Risiken eingehen sollte, die man nicht eingegangen wäre, wenn man zur Finanzierung einen Kredithätte aufnehmen müssen.
Zusammenfassend würde ich hier festhalten, dass ein e.V. sich finanzieren kann, wenn er ein tragfähiges Geschäftsmodell hat - im Zweifel durch eine Kreditaufnahme - warum dann nicht eine Fananleihe zu aktuell günstigen Zinssätzen in Höhe von 100 Mio. € oder mehr auflegen, wenn die 100 Mio. so vorteilhaft eingesetzt werden können? Überdies besteht genauso die Möglichkeit, eine Eigenkapitalbasis zu verbreitern, was aber bei Schalke in den letzten Jahren effektiv auch geschehen ist, schließlich wurde innerhalb weniger Jahre die bilanzielle Überschuldung von 70 Mio. € vor ein paar Jahren bis 2018 komplett zurückgeführt wurde (auch wenn das Jahr 2019 dann wieder zu einer geringeren Überschuldung geführt hat).

EIGENKAPITALAUFNAHME VON INVESTOREN
Hier kommen wir vermutlich zu des Pudels Kern in den Stammtischparolen. In der Tat besteht im e.V. keine Möglichkeit, Eigenkapital in Form von Investoren von außen hereinzuholen. Das geht in der Tat nur in Ausgründungen in Form von insbesondere Kapitalgesellschaften. Anknüpfend an dem letztgenannten Punkt geht es aber nicht in erster Linie darum, wo man Geld herbekommt, sondern welche Verwendung man dafür hat. Was ist die Investition, die im Falle der Durchführung höhere Rückflüsse verspricht als die damit verbundenen Kosten? Diese Frage ist zunächst zu klären, also die Vorlage eines tragfähigen Business-Plans. Erst dann stellt sich die Frage, woher die Finanzierungsmittel kommen sollen. Die bloße Option, mit den Mitteln Dinge zu veranstalten, die man sich sonst nicht leisten könnte, ist aus wirtschaftlicher Sicht kein Argument.
Überdies ist zu berücksichtigen, dass Eigenkapital im Schnitt wegen des höheren Risikos teurer ist als Fremdkapital. Investoren beteiligen sich nicht aus purer Freude, sondern weil sie sich davon wirtschaftliche Vorteile versprechen - das wird aus der Rhetorik bei der Hertha deutlich, genauso bei den Vorgängen in der Premier League, wo viele Investoren über die Jahre deutlich mehr Geld aus den Clubs rausgesaugt haben als hineingesteckt (Newcastle United ist hier sicher ein Beispiel, über lange Jahre wohl auch ManUtd und FC Liverpool.
Die FC Bayern AG wird hier gerne als Musterbeispiel dargestellt. Allerings ist genau diese FC Bayern AG ein Fall, den professionelle Anleger als "toxischen Fall" bezeichnen und niemals dort einsteigen würden. Die bisherigen Gesellschafter bei der FC Bayern AG sind Deutsche Telekom (zugleich Trikotsponsor), Audi (zugleich Auto-Partner), Allianz (zugleich Namenssponsor des Stadions) und Adidas (zugleich Ausrüster). Das bedeutet, dass 4 der Wichtigsten Sponsoring-Slots bei den Bayern wegen der erwarteten Loyalität der Gesellschaft gegenüber ihren Gesellschaftern monopolisiert sind. Und die Sponsoren haben in dem Fall nicht das Interesse, markgerechte Sponsoring-Verträge abzuschließen. Sie haben zwar nach Bundesliga-Verhältnissen immer fürstlich entlohnt, aber internaional wurden die Sponsoring-Verträge verhältnismäßig klein gehalten. So hat die Dt. Telekom erst widerwillig etwas draufgesattelt, als bei ManUtd mit Chevrolet ein Sponsoring vereinbart wurde, das (wenn ich mich erinnere) 2,5-mal so hoch wie bei den Bayern lag. Analog war es beim Adidas-Vertrag, als adidas (oder war's NIKE) einen 80-Mio. Deal mit ManUtd abgeschlossen hatte. Und zuletzt hätten die Bayern gerne gesehen, wenn Audi seine Anteile an BMW veräußert hätten - vermutlich weil die mehr hätten zahlen wollen. Aber was hätte Audi dazu bewegt, seine Anteile an einen ärgsten Konkurrenten zu veräußern? Naürlich bringt ein Investment Eigenkapital, es drohen aber auch erhebliche geldwerte Verluste.
So werden durch Investoreneinstieg nicht Optionen eröffnet, sondern an anderer Stelle Optionen dauerhaft verschlossen, mit bisweilen erheblichen wirtschaftlichen Nachteilen.


ENTSCHEIDUNGSPROZESSE BEI INVESTORENEINSATZ
Im 50,1 sind die Entscheidungsprozesse noch klar geregelt. Der Verein muss immer bestimmender Gesellschafter bleiben, dass er mit seinem Stimmrecht alle anderen überstimmen kann. Das bedeutet, dass bei einer klassisschen GmbH oder Akiengesellschaft maximal 49,9% des Unternehmenswerts an Investoren abgegeben werden kann. Andere Modelle sind die KGaA, wo die Aktien nicht mit einem Stimmrecht belegt sind, oder die Spaltung von Stammaktien und Vorzugsaktien, wo nur die Ersten mit einem Stimmrecht belegt sind - dafür haben die Vorzugsaktien aber einen höheren Dividendenanspruch. So kann es erreicht werden, dass weitere Kapitalerhöhungen möglich werden, und Investoren mehr als 50% der Kapitalanteile halten, der Stammverein aber weiterhin mehr als 50% der Stimmrechte hält, wie beim BVB oder 1860 München.
Die Gesellschafter können den Aufsichtsrat mitbestimmen, und -sofern sie ein Stimmrecht haben- sich auf Gesellschafterbeschlüsse hinwirken. Die Mehrheit bleibt aber immer beim Stammverein. Hier sind auch keine Hinterzimmerabsprachen zwischen Investoren und vom Verein benannten Aufsichtsräten geben, da die benannten Gesellschaftervertreter eines Gesellschafters immer "wie eine Person" abstimmen müssen, d.h. den demokratischen Beschluss aus dem Vereinsgremium einbringen müssen. Das ist die Theorie und Praxis. Auf der anderen Seite sehen wir an beliebigen Realbeispielen, dass gerne versucht wird Seilschaften zu bilden (Musterbeispiel sicher der HSV mit Kühne), Minderheitsgesellschafter sich versuchen öffenlich Gehör zu verschaffen und so auf operative Entscheidungen einzuwirken, wie beim HSV oder 1860 oder früher beim BVB mit Homm. Hier gibt es viele schlechte Beispiele. Und übertragenauch den FC Schalke 04 mag ich mir so etwas nicht vorstellen wollen. Da ist mir ein Clemens Tönnies lieber, der sein Wirken als Aufsichtsrat nach Innen und Außen immer vor dem Rechtfertigungsdruck gegenüber der Mitgliederversammlung auszurichten hat, als dass er irgendwann einmal 20% oder mehr der Anteile der Kapitalgesellschaft erworben hat, und so ohne das Korrektiv der Wiederwahl agieren kann.
Hier sehe ich einen klaren Vorteil beim e.V.

DIE 50,1% DROHKULISSE
Ich vermute, dass vieles an der zugegebenermaßen auch recht wenig differenzierten Ablehnung von Investorenmodellen auf Schalke auch durch die Drohkulisse, dass 50,1% irgendwann allgemein fallen könnte, liegt. Ich vermute, auf Schalke ist man sich relativ einig, dass jeder auf Dauer seinen FC Schalke 04 behalten möchte, und nicht irgendwann dem Steckenpferd eines Neureichen als folkloristischer Statist zujubeln möchte, wie es im US-Sport oder in der BPL Gang und Gäbe ist. Hier bin ich dann voll beim Skeptiker, auch wenn man das als überholte Romatik abtun möchte.

MEIN FAZIT
Dass "Optionen eröffnen" ein substanzloses Stammtischargument ist, hoffe ich ausargumentiert zu haben. Wenn es um das Thema Ausgliederung geht, sollte so etwas keine Rolle spielen. Und es sollte nicht die Frage sein, ob man dem Vorstand nicht lieber so einen dreistelligen Millionenbetrag mehr Spielgeld an die Hand geben solle - bei Magath wäre das tödlich gewesen, bei Heidel wohl auch sehr kritisch, und auch bei Heldt und Schneider hätte ich dazu eine ablehnende Haltung.
Was ich erwarten würde wäre Folgendes: Einen ausgearbeiteten Plan insbesondere von Jochen Schneider, derart: "Ich brauche 4-5 Spieler von internationalem Niveau im besten Alter, die das Gerüst der Mannschaft bilden und heutzutage 8-10 Mio.€ Gehalt kosten, ich brauche weitere 4-5 Spieler mit deutlich überschnittlichem Bundesliganiveau, dazu jährlich die Mittel, 2-3 Talente mit Top-Perspektive zu verpflichten, die innerhalb von 3 Jahren ihren Marktwert verdreifachen (dafürhabe ich schließlich den Reschke geholt), und ich brauche eine Knappenschmiede mit einem Top-Budget, sodass aus jedem Jahrgang 1-2 Spieler direkt in den Profikader kommen können und sich in 1-2 Jahren in die 18-er Rotation hineinspielen können.Und hierfür brauche ich x (hundert) Millionen € zur Initialisierung, dafür ist es erreichbar, in 5 Jahren 2-mal ChampionsLeague und 2-mal EuroLeague zu erreichen und regelmäßig Marktwertgewinne zu verzeichnen, die das refinanzieren. Liebe Mitglieder(einschließlich Tönnies, Veltins, und anderen Großkopferten), seid ihr bereit für diesen Plan euer Geld als Anleihe einzubringen, die dann mittelfristig aus den Rückflüssen getilgt wird und eine bescheidene, aber im Moment marktübliche Verzinsung abwirft? Ich werde euch regelmäßig klar berichten, wie es um diesenPlan dann steht..."Und hier sind beide Modelle wieder differenzlos, denn genau solchePläne, angereichert durch Zahlen würde der Vorstand auch einem professionellen Investor vorlegen müssen,oder aber einem anderen Fremdkapitalgeber.

Es gibt an vielen Stellen ein Für und Wider, und oftmals ist keine Differenz auszumachen zwischen verschiedenen Modellen. Da mag jeder für sich ein Fazit ziehen, aber das bitte auch sachlich ausdifferenzierter Grundlage. Und abschließend bin ich auch absolut bei Diego: Warum sollte etwas geändert werden, wenn keine klar greifbaren Vorteile entstehen? Zumindest sollten die Veränderer darlegen, was an Verbesserungen eintreten dürfte, und sich da einer sachlichen Diskussion stellen.

Ansonsten bleibt alles beim Alten, und der Mensch bleibt träge, wie der Schalker nach dem 5. Veltins. Prost!

@Sisyphos04
Ich finde zwar nicht, dass die Aussage, dass der e.V. die Optionen einschränkt eine Parole ist, aber wie ich jetzt mehrfach geschrieben habe, bin ich auch kein Befürworter der Ausgliederung. Ich sehe das neutral. Ich verstehe nur eben nicht, warum sich so viele an den e.V. klammern. Ich bringe nicht mehr oder bessere Argumente für die Ausgliederung, weil ich mich schlicht nicht ausreichend mit dem Thema befasst habe, daher auch meine neutrale Position, die vielleicht eine Tendenz hat, aber eben keine klare Richtung anstrebt.

Ich befürchte auch, dass deine ausführliche Erläuterung der Unterschiede, die Diskussion nicht fördert, weil sie ja nicht die Grundlage für die Meinung "Traditionalisten" ist.
Eine Versachlichung scheint mir hier kaum möglich, denn selbst wenn sich jemand intensiv mit dem Thema Ausgliederung beschäftigt hat und zahlreiche stichhaltige Argumente lieferte, würde das keinen Traditionalisten überzeugen.
Das geht dann in dieselbe Richtung wie bei der Diskussion um Hopp und die Angst vor Veränderung. Das ist kein sachliches, sondern ein emotionales Thema.

Wir sind jetzt drei Tage damit zu Gange und es fällt mir schwer für etwas zu argumentieren, hinter dem ich nicht stehe, aber es wundert mich, dass sich auch niemand findet, der gegen eine Ausgliederung argumentiert, obwohl doch offensichtlich so viele dagegen sind.
Das einzige was wir bisher haben ist Skeptikers Wunsch, die Zeit um 100 Jahre zurückzudrehen.

Wer sind denn "die Traditionalisten" für dich? Ich sehe hier nämlich ein großes Problem, wenn du eine sachliche Argumentation damit abtust, dass da irgendjemand aus einer anonymen Gruppe dieser ohnehin nicht folgen würde. Das wird erst einmal niemand bestätigen oder widerlegen können. Und selbst wenn es diese Personen gibt, hindert es ja zumindest dich nicht daran darauf einzugehen.