22. Spieltag: Würzburger Kickers - Hamburger SV

Zitat von Hope

@Patentstreit

Da ich nicht weiß, dass die Saison sowieso den Bach runter geht, erlaube ich es mir bei Toren des HSV zu jubeln, beim ersten Tor aber regelmäßig noch etwas verhalten.

Mit der Erkenntnis, dass die anderen Vereine viel besser auf das Tor schießen als die Spieler des HSV schaue ich auf irgendwelche belanglosen Daten, die tatsächlich doch einen komplett falschen Eindruck vermitteln. Irgendwann komme ich wahrscheinlich dahinter, warum die anderen Teams der Liga alle mehr Torschüsse pro Tor brauchen und auch insgesamt weniger Tore schießen, obwohl selbst Würzburg (und viele andere Vereine) es besser machen. Wahrscheinlich ist es die Gier und der Wille auch mal ein Tor zu erzwingen, der es die Spieler der anderen Vereine besser machen lässt.
Ich muss gestehen, das war jetzt ein Leberhaken. Eben noch träume ich in meiner rein datenbasierten Fußballwelt, jetzt stehe ich vor den Scherben, alles belanglos, alles nur Lug und Trug, selbst das Torverhältnis, alles nur Fake News und mein banger Blick richtet sich auf die Punkte... auch die?
Puh, es wird wohl ein wenig Zeit brauchen, bis ich das verdaue. Dann noch die Gewissheit, dass die Saison den Bach runter geht, hm, mal sehen wann ich das alles realisiere...

Zitat von Hope
@Muench
Es fällt mir verdammt schwer ohne Sarkasmus zu antworten, wenn Du damit beginnst, die Leistung gegen Darmstadt als unterirdisch zu titulieren. Ich habe auch irgendwie keine Lust dagegen anzukämpfen.
Deswegen werde ich jetzt nur zwei Dinge zu Deinem Beitrag schreiben.

1.


Darauf hast Du selbst die beste Antwort formuliert:



2.


Ja, das Spiel sehen hilft, es sich ein zweites Mal anzusehen hilft noch mehr, Statistiken zum Spiel helfen das Bild zu verbessern, Einzelspieler Statistiken können Eindrücke bestätigen oder fragwürdig erscheinen lassen und der inhaltliche Austausch mit Dritten rundet dann das Bild ab. Dann kann man sich relativ sicher sein, ein einigermaßen brauchbares Bild des Spiels zu haben, wobei man auch feststellt, dass einem manche Meinungen schlicht egal sein sollten.

Zitat von Hope


Mir geht jetzt auch die Muße aus, mich weiter mit dem Spiel oder einzelnen Spielern zu beschäftigen. Nur eines noch:
Zahlen erzählen nie die ganze Geschichte. Aber man sollte sich doch die Offenheit bewahren, dem eigenen "eye-test" zu misstrauen, wenn objektive Zahlen dazu im Widerspruch stehen.

Zitat von M_Ghent


Das Problem ist, wenn ich jetzt sage, dass nach meinem subjektiven "eye-test", das Terodde unser bester Spieler war, kannst du gegen diese quatsch Aussage nichts sagen, weil es subjektiv ist, aber wir kommen in der Diskussion und auf der Suche nach einer Wahrheit nicht weiter.

Leider ist es im Fußball immer noch nicht angekommen, dass Statistiken als Unterstützung der Argumentation kaum genutzt werden müssen und immer wenn sie der eigenen Meinung widersprechen, werden sie als Kasperltheater bezeichnet. Deswegen macht es wenig Freude mit dir zu diskutieren, da du so fest gefahren bist in deiner Meinung. Du schreibst, dass unser Zweikampfverhalten generell schlecht ist, darauf antworte ich mit einer Statistik, dass wir eine historisch gute Zweikampfquote haben und das zählt dann auf einmal nicht.

Zu deinen Fragen:

Wenn du die Zweikampfwerte nur für Spieler betrachtest, sind 1,17 Prozentpunkte unterschied sehr wenig, anders als auf einer mannschaftlichen Ebene. Generell muss man aber sehen, dass Hunt einfach weniger Zweikämpfe führt und die Außenstürmer sowie die Stürmer generell die schlechtesten Zweikampfwerte haben.

Und die Antwort lautet: Jatta hat die besten Zweikampfwerte von unseren Stürmern, er hat die meisten Tackels unserer offensiven, er hat die meisten abgefangenen Bälle unserer offensiven, er hat die beste Passquote von unseren offensiven. Die Werte passen zu dem was ich auf dem Platz sehe.

Zu Jung: Die Werte zeigen einfach, dass sehr viel über ihn lief und er dabei defensiv keinen schlechten Job gemacht hat. Ich sehe bei ihm auch nicht eine gesonderte Schuld oder das er herausragend schlecht war.

Zitat von Hope
@Patentstreit
Ich schrieb nicht von 20 sehr guten Spielen, sondern von 20 Spielen auf dem Niveau, dass die Mannschaft liefern kann. Dabei gibt es in jedem Spiel gute und nicht so gute Phasen. Es gibt nicht wirklich berauschende Spiele in denen man alles trifft, es gibt bessere Spiele wo der Gegner es tut. Es gibt Spiele mit mehr individuellen Fehlern und mit weniger, Spiele in denen sie bestraft werden und Spiele, in denen sie nicht bestraft werden.
Remineszenzen auf letztes und vorletztes Jahr, 1983 hatte man nach 22 Spielen 47 Punkte, 1998 21, 2006 47. Was sagt das jetzt aus? @AuslandExperte beschrieb es treffend, es gibt keinen Teufel, der dafür sorgt, dass Entwicklungen immer gleich negativ ablaufen, der auch dafür sorgt, dass die Gegner des HSV in den entscheidenden Spielen Glück haben.
Wann hatte der HSV diese Saison Glück? In Braunschweig, weil sie den Patzer von Leistner doppelt zurück zählten, vielleicht noch in Fürth, obwohl sie sich gegen 10 keine Chancen herausspielen. Aber sonst?
Gegen Kiel patzt Vagnoman in letzter Minute zum 1:1 für Kiel, in Heidenheim, wo der Patzer von Ulreich die Niederlage in letzter Minute besiegelt, wer hatte da Glück? Gegen Hannover, jetzt gegen Aue und Fürth, wer hatte da Glück? Gegen Karlsruhe und jetzt in Würzburg spielte man auf Grünflächen, die der Platzwart in zwei Wochen zum bestmöglichen Acker vorbereitet hat, damit die technische Überlegenheit nicht zur Geltung kommt. Oder glaubst Du es ist Zufall, dass jeder Rentner im Dorfverein ein besseres Geläuf hinbekommt als diese Zweitligisten?

Der HSV hat diese Saison zwei schlechte Spiele, gegen Bochum und gegen Würzburg. Solche Aussetzer sind normal, selbst die Bayern haben solche Aussetzer und dabei ist der Vergleich mit Bayern wirklich ganz fern jeglicher Realität. Will man das in Relation setzen, muss man Bayern in einer Liga spielen lassen, in der die Gegner nur aus BVB, Rasenball, Bayer, VW, Frankfurt und Gladbach besteht. Gut, nehmen wir noch Freiburg hinzu. Der Gehaltsetat der Bayern ist zwar ca. 8 mal so hoch wie der Freiburger, aber der Etat des HSV ist ja auch ungefähr zweieinhalb mal so hoch wie der von Würzburg, Braunschweig oder Osnabrück.
Aber klar, der HSV hat den höchsten Gehaltsetat, zählt vielleicht eine Mio. mehr als 96, 3 oder 4 Mio. mehr als DDorf. Soll das den Anspruch begründen, die Liga zu beherrschen?

Der HSV hat sich die aktuell 42 Punkte mit seinen Leistungen absolut verdient. Sicher, man hätte auch Glück, Osnabrücks Eigentor zum 5:0 als Beispiel, Darmstadt und Osnabrück schießen ihre Eigentore bei den 2:1 Niederlagen gegen Bochum, Kiel und das Glück mit den Schiedsrichtern, hätte der HSV bisher dann Glück gehabt, wenn man es braucht, hätte man jetzt vielleicht 50 Punkte, die 42 Punkte sind nicht ansatzweise glücklich zustande gekommen, sondern sie basieren auf den Leistungen, sind fast das Minimum, wenn man nicht von Pech reden will.
Sagt Dir der Begriff expected goals etwas?
Hier mal die kumulierten Werte der shot- und non shot based xg seit Jahresbeginn (die Werte des HSV immer vorne) :
Regensburg 5,6 zu 2,8
Nürnberg 2,6 zu 1,6
Osnabrück 2,9 zu 2,1
Braunschweig 3,1 zu 2,3
Düsseldorf 1,8 zu 2,0
Paderborn 4,2 zu 2,3
Aue 4,1 zu 1,9
Fürth 4,4 zu 0,8
Würzburg 2,5 zu 1,7

Quelle: https://projects.fivethirtyeight.com/soccer-predictions/bundesliga-2/

Bis auf das ziemlich ausgeglichene Spiel gegen Düsseldorf (auswärts, drei Tage nach Auswärts Braunschweig), war der HSV nach diesen Werten immer die gefährlichere Mannschaft. Das ist das Ergebnis der Leistung der Mannschaft gegen Gegner, die alle Fußball spielen können, die vom HSV nicht wirtschaftlich abgehängt sind wie Bielefeld oder Union von den Bayern, die den HSV auch schon mal auf einem Kartoffelacker empfangen, die sich gegen den Favoriten schon mal auf das einfachere Defensivspiel beschränken.
Die Werte sind nicht der Weisheit letzter Schluss, man muss auch da schauen, ob es Faktoren gab, die einen zu einem anderen Schluss kommen lassen. Ich konnte allerdings nichts entdecken, was eine wesentlich andere Beurteilung bei diesen Spielen erforderlich machen. Die Daten spiegeln m. E. das Geschehen auf dem Platz ziemlich gut wider. Deswegen stimmen für mich die Leistungen der Mannschaft. Nicht gegen Würzburg, aber selbst da waren es die groben Patzer von Ulreich und Jung, die ein besseres Ergebnis(!) verhinderten.

Kommen wir jetzt zur Frage, worum es hier eigentlich geht. Meinetwegen darf jeder den Untergang des HSV prophezeien. Jeder wie er mag. Aber wenn man mir erklären will, dass ich das doch bitte auch erkennen soll, die Tendenzen vor dem Spiel in Würzburg deutlich erkennbar negativ waren, wenn der hier auftauchende Begriff des Schönredners gebracht wird, wenn man der Meinung ist, man müsse mich warnen und sensibilisieren, wenn man mir erklärt, ein negativer Saisonverlauf sei erkennbar, wenn man mir erklärt, der HSV sei gegen Fürth und Aue schuldig geblieben, was man erwarten kann, dann darf man mich bitte auch mit Argumenten überzeugen, nicht mit Parolen oder mit Verweisen auf Einbrüche in den letzten beiden Jahren, die ihre ganz eigenen und vielfältigen Ursachen hatten, die so aktuell nicht vorliegen bzw. so nicht wieder eintreten müssen. Sicher, Würzburg war ein Nackenschlag, der einen negative Entwicklung auslösen kann, sicher, es besteht die Möglichkeit eines negativen Saisonverlaufs, aber wenn man mich belehren will, dass ich das erkennen soll, dann mit Argumenten, die auch objektiv Gültigkeit besitzen. Bis das passiert, gehe ich davon aus, dass die Tendenz aus den ersten 9 Spielen sich fortsetzt. Falsch, eigentlich gehe ich davon aus, dass mit Abflauen der Verletztenseuche und weiter steigender Eingespieltheit der Trend positiv ist. Liegt man jetzt bei 3,5 zu 1,9 durchschnittlich in den ersten 9 Spielen des Jahres, darf das ruhig in den letzten 12 Spielen zu 4,0 zu 1,5 sein. Das ist meine Erwartungshaltung. Die darf man als optimistisch bewerten. Dafür muss sich dann aber auch jeder gefallen lassen, dass ich die Prognose einer negativen Entwicklung der Werte zum aktuellen Zeitpunkt als pessimistisch betrachte.