22. Spieltag: Würzburger Kickers - Hamburger SV

Ist nur kagge, wenn man die entscheidenen Zweikämpfe verliert und sich Treffer fängt. Frag mal Gegner von Terodde, die 8 von 10 gegen ihn gewinnen und dann mit einem 0:2 nach hause fahren... Aber, 80% gewonne Zweikämpfe lesen sich geil.

Wir haben auch teilweise über 70% Ballbesitz, und spielen unentschieden. Was sagt der einzelne Wert aus? Wir waren besser? Oder wir wissen mit dem Ball nichts anzufangen?

Hope, gerne lese ich deine Episteln, da sie oft auch mehrere ungefragte Bereiche ansprechen, aber bei diesem bin ich schon etwas enttäuscht.
Da gefiel mir dein Post (dachte insgeheim ähnlich) war abzusehen, dass der DFB seine Schirileistungen der letzten beiden Spiele etwas gerade rücken musste, schon besser.

Aber Prognose wird durch das Ergenis bestätigt, aber ?????

@Muench
Es fällt mir verdammt schwer ohne Sarkasmus zu antworten, wenn Du damit beginnst, die Leistung gegen Darmstadt als unterirdisch zu titulieren. Ich habe auch irgendwie keine Lust dagegen anzukämpfen.
Deswegen werde ich jetzt nur zwei Dinge zu Deinem Beitrag schreiben.

1.


Darauf hast Du selbst die beste Antwort formuliert:



2.


Ja, das Spiel sehen hilft, es sich ein zweites Mal anzusehen hilft noch mehr, Statistiken zum Spiel helfen das Bild zu verbessern, Einzelspieler Statistiken können Eindrücke bestätigen oder fragwürdig erscheinen lassen und der inhaltliche Austausch mit Dritten rundet dann das Bild ab. Dann kann man sich relativ sicher sein, ein einigermaßen brauchbares Bild des Spiels zu haben, wobei man auch feststellt, dass einem manche Meinungen schlicht egal sein sollten.

Ich schrieb



Mal ein Beispiel:

Du sagst "Heute Nacht regnet es, dann haben wir hier eine große Pfütze"

Am nächsten Tag kommst Du wieder zu der Stelle, stellst fest, dass dort eine Pfütze ist und klopfst Dir auf die Schulter, weil Deine Prognose richtig war. Tatsächlich hat dort aber nur jemand sein Auto gewaschen. Wenn Du sagst, dass Du recht mit Deiner Prognose hattest, dass der HSV nicht aufsteigt, wenn man Hecking nicht entlässt, ist es im Ergebnis richtig. Ob es daran lag, dass man Hecking nicht entließ ist eine Vermutung. Genau so möglich ist es, dass man nicht aufstieg, obwohl man Hecking nicht entließ.
Noch simpler ist das in der Saison 18/19 mit Wolf.
Jeder der spätestens nach der Niederlage gegen Ingolstadt die Entlassung Wolfs forderte, warf sich nach dem 1:4 gegen Paderborn in die Brust und erklärte, seine Prognose wäre eingetroffen.
Im Endeffekt wussten also diese Fans vorher, dass der HSV ein Spiel verlieren würde, dass man nach den Statistiken trotz TW-Patzer eigentlich hätte gewinnen sollen.

Wäre das Spiel normal verlaufen, also hätte der HSV gewonnen und wäre aufgestiegen, das Analyseergebnis wäre klar gewesen:
Glück TROTZ Wolf aufgestiegen zu sein.
Andersherum wird aber nicht in Frage gestellt, ob man WEGEN Wolf den Aufstieg verpasste. In dem Fall ist der Grund ganz klar der, den man vorher benannt hat. Dabei ist man in beiden Fällen ähnlich ahnungslos, was denn nun der Grund gewesen wäre...

Hunt hat eine bessere Zweikampfquote wie Jatta - 1,17 Prozentpunkte sogar, offenbar ziemlich deutlich. Jatta im Übrigen ein Spieler, der stets für seinen defensiven Effort gelobt wird und oftmals sogar dadurch sein Einsatz erklärt wird - wie also passt diese Statistik dazu? Und ich möchte doch bitte einmal eine Antwort auf eine Frage, die ich stelle

Du bist zwar ziemlich schnell darin die Meinung von jemand anderen als "falsch" zu qualifizieren, machst dir aber keine Sekunde die Mühe deine präsentierten Werte zu hinterfragen. Die Zweikampfquote gegen Würzburg? Also bitte, in den ersten Minuten gab es nur lange Bälle in Richtung unsere IVs, deren Stürmer wurden alleine in den Krieg geschickt. Zudem ist es ja sogar eine beliebte Strategie die zweiten Bälle konsequenter anzugehen, als die ersten, die gern ins Nirvana gehen und von der IV per Alibi-Zweikampf zurückgeköpft werden. Viele Stürmer versuchen hier nur, den IV so gut es geht zu stören - ihn so zu stellen, dass die Richtung in die der Ball retourniert werden soll möglichst gut skizziert werden kann.

Jung gestern mit 68,18 % gewonnener Zweikämpfe, 90 % Passquote und 105 Ballkontakten, das sind sensationelle Werte, datenbasiert der mit Abstand beste Spieler des Spiels. Nun die Frage an dich: War er das wirklich?

PS: Statistiken schauen macht Spass. Hunt mit 100 % gewonnenen Zweikämpfen

Machen wir doch bitte kein Kasperltheater daraus, wenn wir ein Fußballspiel analysieren. Ich kann dir mit ein bisschen Mühe Statistiken zurechtsuchen, die zeigen, dass Wood effizienter scort als Lionel Messi.

Schaust du zufällig Basketball? Dort wurde Westbrook vor 3 Jahren zum besten Spieler der Liga gekürt, weil er einmalige Statistiken vorzuweisen hatte, nur leider wurde ignoriert, dass er dabei viel zu wenig Spiele gewinnen kann. Seit dieser Saison wird er durchgereicht, weil er mit seinem gut dotierten Vertrag nur noch eine Belastung für jedes Team darstellt.

Statistiken können schon ganz gut sein, müssen aber zum einen mit dem berühmten "eye-test" einigermaßen abstimmbar sein und zum anderen müssen sie dennoch relativ bewertet werden.

btw das was Hope iZm Prognosen schreibt, find ich richtig. Nur wenn man den Gedanken konsequent fertig denkt kommt man zu dem Ergebnis, dass es auch schwachsinnig ist zu behaupten, dass die Prognose falsch gewesen ist. Man kann es einfach nicht wissen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von dreiundzwanzig am 22.02.2021 um 18:32 Uhr bearbeitet

Nur kurz zu meinem Verständnis:
Welche Zahlen sagen etwas darüber aus, wer das bessere Team war?

Zweikämpfe?
Ballbesitz?
Torschüsse?
Schüsse aufs Tot?
Ecken?
Gelaufene Kilometer?

Deswegen schrieb Hope im letzten Satz:


Tja, man muss es zu Ende denken, kann diesen Gedanken aber auch weiter spinnen. Wenn objektive Daten der eigenen Wahrnehmung entgegen stehen, ist es ziemlich einfach zu erklären, der eigene "eye-Test" würde zu einem anderen Ergebnis führen, nur ist so ein schlichtes und mit Inbrunst vorgetragenes "Ich weiß es aber besser" nichts weiter als eine Behauptung, die in seiner Wertigkeit der Aussage ähnelt, die vorher genannte Ursache wäre für den Eintritt des Ergebnisses verantwortlich.

Man müsste dann schon eine gute Begründung liefern, warum die statistischen Werte den Aussagen widersprechen. Da hätten wir hier:


Ja, insbesondere Prozentzahl sind relativ häufig relativ. Um dem Geheimnis auf die Spur zu kommen, ob die obige Aussage in Bezug auf zwei konkrete Spieler zutreffend ist, müsste man also wissen, wie häufig beide Spieler Zweikämpfe bestreiten. Das würde dann die These bestätigen oder entkräften. Es nur zu behaupten ist dann aber zu mager. Irgendwie riecht sowas dann immer ziemlich nach einer Ausrede ohne faktischen Hintergrund.

Mir geht jetzt auch die Muße aus, mich weiter mit dem Spiel oder einzelnen Spielern zu beschäftigen. Nur eines noch:
Zahlen erzählen nie die ganze Geschichte. Aber man sollte sich doch die Offenheit bewahren, dem eigenen "eye-test" zu misstrauen, wenn objektive Zahlen dazu im Widerspruch stehen.

Man merkt, dass dir die Muße ausgeht. Du beziehst dich generell in Diskussionen nur auf Bruchteile, die jemand anderes geschrieben hat, teilweise gibt es auch nie wieder eine Antwort von dir.
Anstatt in 10 Threads gleichzeitig Kommentare abzugeben wäre es doch sinnstiftender in ein oder zwei Foren Debatten konsequent fertig zu führen.

Prozente sind relativ, wie du sagst. Genauso relativ sind deine Antworten, wenn du dich nur auf 10 % des Beitrags beziehst. In meinem Beitrag wurden nämlich auch Werte angeführt, die auf das ganze Spiel bzw. die ganze Saison basieren, darüber hinaus habe ich Gründe genannt, warum diese Statistiken einer gewissen Verzerrung unterliegen. Du zitierst diese Grund sagen, konzentrierst dabei aber nur auf das Wort "relativ".

Was wäre mit einer inhaltlichen Bezugnahme? Siehst du es also anders, dass Zweikampfwerte eine ziemlich abstrakte Größe sind? Was ist überhaupt ein Zweikampf? Jedes 1x1-Duell, jede Situation, wo zwei Spieler in Ballnähe die Intention vermuten lassen, den Ball für sich gewinnen zu wollen? Wer bewertet diese Intention? Ist das nicht auch nur subjektiv?

Natürlich kann man es auch so komplex ausweiten. Ich finde das Statement "Daten sind relativ" nur sehr stringent und man muss daher nicht wirklich weiter fischen, den jeder sollte verstanden haben, was damit gemeint ist.

Das Problem ist, wenn ich jetzt sage, dass nach meinem subjektiven "eye-test", das Terodde unser bester Spieler war, kannst du gegen diese quatsch Aussage nichts sagen, weil es subjektiv ist, aber wir kommen in der Diskussion und auf der Suche nach einer Wahrheit nicht weiter.

Leider ist es im Fußball immer noch nicht angekommen, dass Statistiken als Unterstützung der Argumentation kaum genutzt werden müssen und immer wenn sie der eigenen Meinung widersprechen, werden sie als Kasperltheater bezeichnet. Deswegen macht es wenig Freude mit dir zu diskutieren, da du so fest gefahren bist in deiner Meinung. Du schreibst, dass unser Zweikampfverhalten generell schlecht ist, darauf antworte ich mit einer Statistik, dass wir eine historisch gute Zweikampfquote haben und das zählt dann auf einmal nicht.

Zu deinen Fragen:

Wenn du die Zweikampfwerte nur für Spieler betrachtest, sind 1,17 Prozentpunkte unterschied sehr wenig, anders als auf einer mannschaftlichen Ebene. Generell muss man aber sehen, dass Hunt einfach weniger Zweikämpfe führt und die Außenstürmer sowie die Stürmer generell die schlechtesten Zweikampfwerte haben.

Und die Antwort lautet: Jatta hat die besten Zweikampfwerte von unseren Stürmern, er hat die meisten Tackels unserer offensiven, er hat die meisten abgefangenen Bälle unserer offensiven, er hat die beste Passquote von unseren offensiven. Die Werte passen zu dem was ich auf dem Platz sehe.

Zu Jung: Die Werte zeigen einfach, dass sehr viel über ihn lief und er dabei defensiv keinen schlechten Job gemacht hat. Ich sehe bei ihm auch nicht eine gesonderte Schuld oder das er herausragend schlecht war.

Jetzt wird über falsche Einwürfe diskutiert um damit zu erklären wie lasch die Einstellung war?
Ich glaube es war ganz genau ein falscher Einwurf. Und was sagt uns das? Nichts! Außer das nach einem Montag der Dienstag folgt.

Der Kicker schreibt von Warnzeichen die man nicht gehört hat?

Also irgendwann glaube ich an gar nichts mehr.

Kann man nach 11 Spielen nicht mal ein Spiel anständig verlieren ohne das alles in Grund und Boden geschrieben wird? Auch wenn es schlecht war, auch wenn es gegen den letzten war.

Jetzt reden wir, jetzt schreibt ganz Fußball Deutschland bis nächsten Montag von einer Krise, vom drohenden Absturz, wie jedes Jahr... Charakterlose Spieler, man hat es ja schon immer geahnt, man wusste es.
Nur der Trainer wollte es nicht so sehen.


Und in dieser Atmosphäre sollen wir gestärkt ein Derby spielen? Wo wir nun eine Woche lang täglich von unserer Unfähigkeit lesen müssen und damit konfrontiert werden?

Am Montag werden wir dicke Eier brauchen. Ich hoffe das ganze Team kommt gestärkt aus der Woche raus.

Wenn nicht wird es nächsten Dienstag unerträglich.