Seilfahrt auf Schalke - die Entwicklung unseres S04

Nun ja, diese Diskussion gab es hier im Forum schon häufiger. Da müsstest du dir nur mal die Mühe machen und ein wenig forschen, dann findest du hier sehr sehr viele Gedanken dazu.

Letztlich bleibt aber die Frage, warum sollten wir als e.V. Nachteile haben bzw. warum sollte als e.V. es nicht machbar sein am großen Pokertisch weiter einen Platz zu finden.
Die allgemeine Aussage, als e.V. könne man nicht mithalten, man könne dies nur wenn man z. B. als GmbH & Co. KGaA oder AG firmiert, ist da wenig hilfreich.
Nein, dazu müsste es eigentlich eine Gegenüberstellung geben, welche Möglichkeiten man mit welchem Konstrukt hat.
Die meisten gehen in Ihrer Argumentation eben auf das Konstrukt GmbH & Co. KGaA oder AG ein. Aber fast keiner kann genau sagen was als e.V. weiterhin möglich ist und was nicht. Denn dazu gehört sicher auch eine enorme Kenntnis über das deutsche Vereinsrecht.

Will sagen, wenn mir jemand sagt, das und das dürfe ich als GmbH & Co. KGaA oder AG, dann fehlt mir einfach der Beweis, dass ich das nicht auch als e.V. in irgendeiner Art und Weise hinbekomme.

Ist halt alles ein zweischneidiges Schwert.
Bei einem e.V. kann man nicht schnell Geld gewinnen indem man Aktien an ein Unternehmen oder einen Privaten gönner verkauft.
Durch unsere Satzung werden wir schon wie eine AG geführt und die Mitglieder haben quasi jeder 1 Aktie und somit jeder das gleiche Stimmrecht.
Und eben dieses Stimmrecht ist der Knackpunkt.
Es gibt ziemlich viele Leute die nicht unbedingt die Ahnung davon haben, wie es in so einem Fußballverein Laufen muss.
Die Frage ist nur, ob wir wirklich was an der Professionalität ändern, wenn wir die Lizenzspielerabteilung Ausgliedern und dann nurnoch große Sponsoren im AR haben. Wird das dann eine Alleinherrschaft von Tönnies? Steigern wir unsere Qualität? Oder werden wir dann zur richtigen Gurkentruppe?
Ist halt ne schwierige Geschichte, bei der ich manchmal auch ernsthaft denke, dass man ne AG machen sollte, damit mache Mitglieder einfach kein Stimmrecht haben.

Die 118 Mio. € sind wie bei euch die gesamten Personalkosten. Davon entfallen auf den Lizenzspielerbereich ca. 93 Mio. €. Aber wie gesagt sind das die Zahlen aus dem Konzernbericht der Saison 2014/15. Die Prämien sind wesentlich geringer als bspw. in der Saison 2013/14 ausgefallen (22 zu 34 Mio. €). Unsere Zahlen lassen sich leider nicht 100% vergleichen, da ihr als Geschäftsjahr das Kalenderjahr gewählt habt und wir die Bundesligasaison. Aus dem Halbjahresbericht 2/2015 sind die Personalkosten auch wieder um fast 10 Mio. € gestiegen, obwohl wir doch einige Abgänge zu verzeichnen hatten (Großkreutz, Kuba, Immobile, Kehl, Kampl). Ich denke, dass war mit ein Grund, warum man in der Winterpause nicht mehr unbedingt nachlegen wollte.
Grundsätzlich gilt aber, wie man klar aus diesen Zahlen lesen kann und hier auch viele betonen, dass eine Erhöhung des Personaletats absolut notwendig - nicht hinreichend, aber notwendig - ist. Mit Heidel kommt jetzt ein Mann, der fast immer die richtigen Spieler gefunden hat, um Mainz konstant in der Bundesliga auf einem einstelligen Tabellenplatz zu etablieren. Die Jugendarbeit, Transferpolitik und Vereinsphilosophie haben absolut gepasst. Diese drei Faktoren sind auch notwendig, damit sich eine Bundesligamannschaft über Jahre in der Champions League halten kann. Jetzt muss er es bei einem anderen als seinem Heimatverein zeigen.
Ich traue es ihm zu. Und zwar aus den gleichen Argumenten, die zu einer zwangsläufigen Erhöhung des Personaletats führen. Der Fußball wird zugeschmissen mit Geld. Manche profitieren direkt davon, indem ein Scheich, ein Industriemagnat oder sonst irgendein schwerreicher Geschäftsmann einen Klub aufkauft und dort sein Vermögen investiert. Immer mit der Betonung auf INVESTIERT. Die Dosen mussten natürlich noch einen Schritt weitergehen und haben sich direkt einen eigenen Verein gezüchtet. Dank des Financial Fair Plays, das hier in Deutschland anscheinend doch einige zum Handeln zwingt (warum Paris weiter machen kann, was es will, versteh ich in dem Zusammenhang nicht), müssen weitere Sponsoren an Land gezogen werden. Hoffentlich sind alle so schlau und wissen, dass dieser Verein für keinen anderen Werbung machen kann als für sich selbst! Andere profitieren indirekt davon, indem die Preise für alle Spieler steigen, somit auch die der eigenen. Ein Gündogan war 2011 noch für 5 Mio. zu haben, ein Dahoud wird nicht unter 30 Mio. mehr abgegeben. Sane wird nicht für unter 40 Mio. wechseln. Genau dieses Prinzip hat Heidel verinnerlicht und bei Mainz sehr gut beherrscht. Spieler wie Geis und Okazaki für einen guten Preis abgegeben, günstigere Spieler aus Fernost (Muto) oder der eigenen Jugend (Bell, Malli) geholt. Baumgartlinger ist mir vorher kaum aufgefallen, ersetzt jetzt aber Geis perfekt.
Beinahe alle Bundesligavereine können es in den nächsten Jahren vergessen, mit den großen oder sogar weniger großen englischen Vereinen finanziell mithalten zu können. Schalke bietet für das eben vorgestellte Modell fast die perfekten Voraussetzungen mit der Knappenschmiede und dem neuen Manager.



Die Argumente werden die gleichen sein wie vorher auch. Gute Entwicklungsmöglichkeiten für junge Spieler, ein Verein, der zu den größten in Europas zählt, und ein im Vergleich zu anderen Bundesligisten immer noch sehr hoher Etat. Klopp sagte, wir zahlen auch nicht mit Erdnüssen. Und sowohl eure als auch unsere Spieler können sich Proletenschleudern kaufen, für die andere aufhören müssten, zu essen, falls sie sich welche leisten wollten.
Weitere müssten hinzukommen, falls sie noch nicht vorhanden sind. Ein einmaliger Teamspirit, bedingungsloser Zusammenhalt des gesamten Vereines (Management, Spieler, Fans, Angestellte) und eine sehr gute Infrastruktur (Bebauung Berger Feld). Die Spieler müssen sich einfach wohlfühlen und der Verein es ihnen so schwer wie möglich machen, wenn doch der Wechselgedanke hochkommt.
Am Ende des Tages bleibt doch etwas mehr übrig als die Möglichkeit, sich Jahr für Jahr die Champions League zu erkaufen. Paris ist ja jetzt schon Meister. Hast du dich über den Titel gefreut? Ehrliche Antwort bitte! Echt, solche Vereine können mir gestohlen bleiben! Ich weiß ja nicht, wie lange du Parisfan bist. Vor dem Scheich war ja der Verein auch in der Mittelmäßigkeit verschwunden. Solltest du es erst seit wenigen Jahren sein, wirst du die Argumente vielleicht verstehen, aber ablehnen, da du den Weg des geringsten Widerstandes gehst. Für einen Schalke- oder BvB-Fan wird das niemals ein Ausschlusskriterium sein. Wir freuen uns, dass wir oben mitspielen können. Dazu leisten wir unseren Beitrag. Aber was sich hinter den Kulissen abspielt, ist tausendmal wichtiger. Wie l(i)eben den Verein.

Naja, diese Ansicht halte ich dann schon für übertrieben bzw. skizzierst du hier eine Extremsituation.
Wenn Schalke diese Probleme hat, dann auch alle Bundesligavereine, die sich sportlich und finanziell auf Augenhöhe mit oder hinter Schalke befinden. Bedeutet: Nicht Schalke wird "weggespült", sondern - wenn schon - die Bundesliga insgesamt. Es ist also gut möglich, dass die Bundesliga an sich an Standing verliert und international eine geringere Rolle spielt. Aber auch hier muss man einige Dinge hinterfragen:

1. Die PL hat auch jetzt schon viel, viel mehr Geld als die Bundesliga. Insbesondere Vereine wie Manchester City oder Chelsea sind da zu erwähnen, aber eigentlich alle zwanzig PL-Teams. Und was wird daraus gemacht? Die Mannschaften reißen international wenig bis nichts und Meister wird eine Mannschaft, die aus (relativ) wenig sehr viel macht und vor der Saison als Abstiegskandidat gehandelt wurde. Mit Geld kann man gute Einzelspieler kaufen. Ohne sportliche Kompetenz ist das dann aber i.d.R. eine systemlos zusammengekaufte Mannschaft, die taktisch und mannschaftlich fast schon nicht ansatzweise individuell ebenbürtigen Mannschaften aus Spanien, Deutschland oder Italien das Wasser reichen können. Und solange die PL auf dem aktuellen taktischen Niveau verbleibt, dann wird sich an diesem Status auch sehr wenig ändern. Leute wie Guardiola und Klopp können das vielleicht ändern, aber auch nicht von heute auf morgen.

2. Eben das ist der Punkt. Welche Vereine mit viel, viel Geld haben denn auch so hohe sportliche Kompetenz, um aus dem Geld auch adäquat viel herauszuholen zu machen? Barcelona, Bayern, mit deutlichen Abstrichen noch PSG? So wie ein wirtschaftlich und sportlich gut arbeitendes Mainz die Bundesliga gegen aktuell weniger gut arbeitende Vereine (Leverkusen, Wolfsburg, Schalke) aufmischen kann, wird es bei guter Arbeit auch in Zukunft für Leverkusen, Wolfsburg oder Schalke möglich sein, die CL aufzumischen.

3. Auch in der PL können maximal 500 bis 600 Spieler bei den Profimannschaften unter Vertrag stehen. Ist ja nicht so, als wollten die PL-Vereine nur Geld verbrennen und buchstäblich jeden Spieler wegkaufen. Heißt: Irgendwann hilft auch das Geld nicht mehr weiter. Kein PL-Klub wird sich einen 80-Mann-Kader leisten, nur um die Bundesliga schwach zu kaufen.

4. Die Jugendarbeit und Durchlässigkeit für junge Spieler ist in der Bundesliga jeweils sehr hoch ausgeprägt und vermutlich so gut wie in kaum einer anderen größeren Liga. In diesem Sinne profitieren Bundesliga-Vereine auch von den massiven Geldströmen, die Investorenvereine in die Bundesliga spülen.

5. Die PL wird auch später maximal fünf CL-Plätze haben. Und es gibt definitiv Spieler, die nach sportlicher Perspektive gehen und lieber CL bei einem Bundesligisten spielen als beim Tabellen-Vierzehnten der PL. Dass es auch andere Fälle gibt, für die nur das Geld zählt, ist natürlich auch klar.

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Alles in allem: Ja, die Bundesliga als Ganzes wird es in Zukunft möglicherweise etwas schwieriger haben. Aber das Ausmaß, das du skizzierst, halte ich für übertrieben groß. Es gibt einfach sehr viele Faktoren, die das beeinflussen. Die PL muss aus dem Geld-Potenzial auch etwas machen (bisher weitestgehend katastrophal umgesetzt), die Bundesliga profitiert auch von den hohen Ablösesummen und auch ein mit viel Geld ausgestatteter Verein hat seine Grenzen. Deshalb denke ich nicht, dass sich übermäßig viel ändern wird. Die PL hat auch jetzt schon deutlich mehr Geld und die chinesischen Vereine haben sportlich mit dem europäischen Fußball außer im Rahmen der Klub-WM ohnehin nichts zu tun.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von bytheway95 am 23.03.2016 um 21:05 Uhr bearbeitet

Entschuldige, aber ich weiß nicht ob es Sinn macht, mit dir darüber zu diskutieren. Du widersprichst mir, bestätigst dann aber Punkt für Punkt meine Einwände..

Nur soviel:
- du willst Kapitalspritzen dazu verwenden, um in Mannschaft und Infrastraktur zu investieren. Das beideutet nichts anderes, als mit frischem Kapital künftige Verluste auszugleichen, indem es erst das Eigenkapital schmälert und mittelfristig die Verschuldung wieder aufbaust. Das ist ein Schneeballsystem, das letztlich irgendwann in sich zusammenfallen muss - wird ein ganz heißer Fall für die Geschäftsführung einer Kapitalgesellschaft, da steht man mit einem Bein im Knast. Insgesamt empfiehlst du genau den Weg, den euer Duo Infernbale Niebaum und Meier gegangen sind, auch wenn ihnen ein Strafprozess erspart geblieben ist. Niemand investiert, um künftiuge Verluste auszugleichen, sondern um in Zukunft Kosten zu sparen oder aber die Erträge zu erhöhen. Das fehlt aber vollkommen in deinem Business-Plan...

Und was soll deine Suggestivfrage zum Abschluss? - das istnun wirklich billigste Rhetorik aus dem Giftschrank. Glaubst du tatsächlich, der gemeine Schalker sei so beschränkt, dass er einer Parolen ohne irgendeinen argumentatorischen Unterbau bereitwillig folgt? Ja ich widerspreche dir, denn der dauerhafte Effekt einer Kapitalspritze ist extrem gering. Wenn ein Geschäftsmodell als e.V. nicht funktioniert, dann wird es auch nicht als Kapitalgesellschaft funktionieren. Und wenn es als Kapitalgesellschaft funktioniert, dann wird es auch als e.V. funktionieren können (*So viel Parole als Reaktion von mir dazu*)

Insgesamt scheint mir deine Argumentation sehr nahe an dem was, man damals immer von Niebaum/Meier gehört hat. Und - mit Verlaub - da solltet jeder Erstsemester in betriebswirtschaftlichen Fächern mehr Grundverständnis mitbringen. Ich verwehre mich nur strikt dagegen, dass hier jemand ohne erkennbaren Background in eine Meinungsbildung eingreift. Wie du an meiner Reaktion bemerkst, bin ich aber auch offensichtliche müde der steten Wiederholung von "Experten"-Thesen, dass ein einmal gefülltes Konto genau wie bei FIFA eine geile Sache ist, weil man da so manche Transfergeilheit mit lindern kann.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Sisyphos04 am 23.03.2016 um 23:56 Uhr bearbeitet

Es wird nicht dadurch zutreffender, wenn man Blödsinn nur x-mal wiederholt... - Ich habe zwar eigentlich alles dazu gesagt, aber vielleicht muss mal das dann veranschaulichen.

Kommen wir zum Geschäftsmodell in einem unverschuldeten Verein, den einfachen Fall vorab: Nehmen wir an, du nimmst durch eine Beteiligung/Börsengang 100 Mios ein. Das willst du in Beine und Steine investieren, nehmen wir mal im Verhältnis 50:50 - Also beispielsweise 50 Mios in Stadion/Anlagen und 50 Mios in Ablösesummen.
Das hat den Effekt, dass die 50 Mios in Steine in den nächsten ungefähr 25 Jahren (je nachdem, welche Wirtschaftsgüter das sind) jeweils 1/25-stel davon abgeschrieben wird, macht also 2 Mio € pro Jahr. Die Ablösesummen werden über die Vertragslaufzeit der Spieler (sagen wir mal 4 Jahre im Schnitt) abgeschrieben, macht also zusätzliche Abschreibungen von 12,5 Mio. € pro Jahr: Somit werden für die ersten 4 Jahre die Aufwendungen um 14,5 steigen, was als Gewinnschmälerung wirkt oder eben als zusätzlicher Verlust. Somit hast du zwar ursprünglich das Eigenkapital um 100 Mio € (die Einlage) erhöht, nach vier Jahren sind davon aber schon wieder 58 Mio. € abgeschmolzen, und der Rest folgt dann noch über die nächsten 21 Jahre. Am Ende stehst du bilanziell genauso da wie zu Beginn, mit dem Unterschied, dass du dann im Anteil von vielleicht 20-30% einen fremden Gesellschafter im Boot hast. Der Eigenkapitalverzehr kannst du natürlich abmildern, wenn du eine Neuemission machst, das bittere Ende ist dann aber spätestens bei 50%, denn ab da kannst du keinen einzigen Anteil mehr Versilbern (50-1-Regel). Um in der Eigenkapitalausstattung zu bleiben, dann müsste man ständig mehr Geld nachschießen, und das wäre dann ein Schneeballsystem, das aber spätestens bei 50%-Beteiligung in sich zusammenfällt.

Das ist natürlich eine sehr partikuläre Betrachtung, normalerweise kommt dann das Argument (allerdings nicht explizit bei dir), dass die Investitionen dann auch zu Rückflüssen führen, durch sportlichen Erfolg und damit verdiente Prämien, Sponsoring, Zuschauereinnahmen undundund. Hier ist aber die Frage, wie es um die Kausalität zwischen Investition und Rückflüssen steht. Nur: es gibt in der betriebswirtschaftlichen Entscheidungstheorie ein Theorem: Die Vorteilhaftigkeit einer Investition ist immer unabhängig von deren Finanzierung. Somit macht es letztlich keinen Unterschied, ob die Investitionen mit Eigenkapital oder Schulden finanziert werden - außer man betrachtet, dass eine Schuldenaufnahme schwerer Risiko ausgleichen kann. Aber: man sollte nicht mehr investieren, weil man gerade mehr Geld hat, andersrum kann es aber durchaus sein, dass man vorteilhafte Investitionen unterlässt, weil man gerade einen Finanzierungsengpass hat, das kann in der Tat passieren.

Kommen wir jetzt zum etwas komplexeren Fall Schalke: Hier könnten 100 Mio. Erlös dazu verwendet werden, um zwei Drittel der Finanzverbindlichkeiten zu vermindern. Das hätte eine Zinsersparnis von ca. 6 Mio€ zur Folge. Diese könnte ergebnisneutral in andere Verwendungen (Gehaltsbudget, Abschreibungen für Steine oder Beine...) umgelenkt werden. Nur der Effekt ist bei einem Gesamtaufwand von 200 Mio € relativ überschaubar, daraus lassen sich kaum Luftschlösser bauen... Wenn du jetzt aber noch überlegst, dass die Tilgungen von ca. 15 Mio. € pro Jahr dann auch um 2/3 sinken, also roundabout 10 Mio., dann läge nahe das umzusteuern in Investitionen oder in das Gehaltsbudget. Dann führten die gesparten Tilgungen in den nächsten 10 Jahren aber zu einem Verlust in gleicher Höhe von 100 Mio. €, indem der Personal- oder Abschreibungsaufwand entsprechend erhöht wird - bei Sachinvestitionen eventuell erst später über die nächsten 25 Jahre. Im Endeffekt kommt aber das gleiche raus wie vorher (wenn man Ertragseffekte ausblendet): Das Eigenkapital genau wie zum Ursprung, und die Verschuldung letztlich auch. Nur eben wieder mit dem Unterschied, dass man dann im Anteil von vielleicht 30% einen Investor im Boot hat, das Reinvermögen des Mitgliedervereins also erheblich gesunken ist.

Und jetzt schauen wir die Strategie des S04 dagegen an. S04 ist bekanntermaßen erheblich verschuldet und zudem überschuldet, d.h. mit negativem Eigenkapital. Die Schulden liegen vor allem am Bau der Arena, die als Abschreibungsaufwand auch noch 10 Jahre belastend sein wird, grob gerechnet 8 Mio. pro Jahr. Es ist Zielsetzung, dass bei S04 in Gewinn und Verlust stes auskömmlich gewirtschaftet wird, was in den letzten 5 Jahren auch im Durchschnitt mehr als gelungen ist. Wenn man auskömmlich wirtschaftet (Gewinn ca. = 0) bleiben jeweils am Ende des Jahres in Höhe der Abschreibungen Gelder übrig, die zur Tilgung verwendet werden können. Wenn somit S04 in den nächsten 10 Jahren jeweils einen Null-Gewinn schreibt, dann werden die Abschreibungen für die Arena erwirtschaftet und am Ende bleibt in dieser Höhe Bargeld über, das zur Schuldentilgung verwendet werden kann, bei angenommenen 8 Mio. € pro Jahr wäre das eine Schuldenverminderung von 80 Mio. €. So ist das Grundsätzliche Geschäftsmodell der fortgesetzter Vertschuldungsverminderung aus dem operativen Geschäft. Grundsätzlich ist es nicht Geschäftsmodell, Spieler teuer zu verkaufen. Auf der anderen Seite wissen wir aber auch, dass seit den Neunzigern im Schnitt alle 2 Jahre ein Spieler teuer abgegeben wurde. Das dürfte auch so weitergehen, was aber nicht an der Verschuldung, sondern der Überschuldung liegt, denn diese lässt sich nur durch Gewinne vermindern (oder durch Eigenkapitalspritzen, aber das ist hier nicht das Thema). Und da müssen die stillen Reserven (die es auf Schalke in erheblichem Maße gibt, allein durch die selbstausgebildeten Spieler) stets auch dafür verwendet werden, dass Gewinne entstehen (die auch noch zu versteuern sind) und somit das Eigenkapitaldefizit sinkt. Mit jedem anstehenden Spielerwechsel aus der jungen Garde ist somit damit zu rechnen, dass nicht der gesamte Betrag wieder in andere Spieler investiert wird, sondern es sollte jeweils ein Betrag als Gewinn stehenbleiben (sagen wir mal mindestens ein Drittel). In dem Maße können zusätzlich Schulden getilgt werden und die Überschuldung abgebaut werden. Natürlich werden uns immer wieder Spieler verlassen, aber das liegt nicht an der Verschuldung, sondern ist der normale Lauf der Dinge genau wie in fast allen anderen Vereinen (egal ob e.V. oder Kapitalgesellschaft, auch beim BVB, siehe Lew, Götze, ggf. Gündogan, Mkhi, Hummels oder Reus irgendwann einmal...). So sieht es derzeit aus und klingt auch recht ausgewogen, dass eben trotz Entschuldungsstrategie (unabhängig davon, ob das jemals ganz erreicht werden wird) ein absolut wettbewerbsfähiges Gehaltsbudget zur Verfügung gestellt werden kann - und ein zu geringes Gehaltsbudget war schließlich in den letzten über 15 Jahren selten je unser wesentliches Problem.

Und um nochmal auf den BVB zurückzukommen: Erst war dort der Börsengang, und dann wurde alles an die Wand gefahren, und es war wahrlich nicht so, dass der Börsengang dazu geführt hat, dass solide gewirtschaftet wurd - genau das Gegenteil ist der Fall. Und die solide Wirtschaftsführung unter Watzke war natürlich von Außen geboten, aber eben aus der puren Verrzweifelung. Dass der BVB aber jetzt wirtschaftlich da steht wo er steht ist überhaupt nicht durch die Art der Finanzierung bedingt, sondern vor allem durch den überragenden Erfolg des "Systems Klopp", indem mit billigen Spielern die Spielerwerte und durch den Erfolg auch alle Ertragsgrößen explodiert sind - alles andere wäre Märchenerzählung... - oder Geschichtsfälschung.

Schade, dass sich dieses Thema nach deinem Kommentar schon wieder erledigt hat. Also gebe ich noch einmal meinen Senf dazu. Ich habe wohl auch nicht ganz deutlich machen können, was meine Absicht ist und habe einiges vorausgesetzt, was ich für evident gehalten habe. Falls du müde sein solltest, du kannst es ja auch anderen überlassen, mir zu antworten. Sieht man sich die Zahl der Bewertungen an, scheinen ca. die Hälfte hier nicht vollends überzeugt zu sein, dass das von dir beschriebene Geschäftsmodell auch weiterhin das Richtige ist.

Nehmen wir mal den direkten Vergleich zweier Bundesligisten (S und B genannt) mit ähnlichen Voraussetzungen, die beide weiterhin maximalen Erfolg anstreben. Beide benötigen 40 Mio. € für ein Stadion, 40 Mio. für Spieler und 20 Mio. legen sie als Liquiditätsreserve zur Seite. Insgesamt also 100 Mio. €. Der eine entscheidet sich für die Emission von Aktien, der andere für eine Kombination aus Darlehen und Anleihen. Zur Vereinfachung nehmen wir einen Annuitätenkredit mit 10 Mio. € Rückzahlung über eine Laufzeit von zehn Jahren an. Alles ceteris paribus.
Die ersten fünf Jahre verlaufen ohne Zwischenfälle. Beide erreichen die Champions League, die Sponsoren zahlen gut, die Fans kommen ins Stadion, das Merchandising brummt und die Vermarktungsrechte generieren viel Geld.
Im ersten Jahr fällt der JA daher sehr ähnlich aus. Die Abschreibungen der Spieler betragen 10 Mio. €, das Stadion schlägt mit 5 Mio. € pro Jahr ins Kontor. Da die Erträge ähnlich hoch sind, stimmt der in die Bilanzposition Eigenkapital eingestellte Gewinn überein (Annahme Zinsaufwand=Dividende). Der einzige Unterschied ist, dass in der Bilanz auf der Aktivseite von S auf dem Bestandskonto "Bank" und auf der Passivseite auf dem Konto "Verbindlichkeiten" 10 Mio. € weniger stehen, da die erste Rate des Kredits Ende des Jahres fällig war. Die Emissionserlöse stehen bei B bereits im EK unter den Positionen gezeichnetes Kapital und Kapitalrücklage. Rechnet man dieses hoch auf die ersten fünf Jahre, in denen alles nach Wunsch verlaufen ist, hat B ein Festgeldkonto von 50 Mio. €. Ohne Abschreibungen, die gewinnschmälernd wirken. Aber ganz wichtig als Liquiditätsreserve, um immer handlungsfähig zu bleiben und nicht in die Gefahr zu geraten, einen Offenbacher einreichen zu müssen.
Das sechste Jahr verläuft schlechter. Die Champions League wird verpasst, Sponsoren zahlen weniger Prämien, Spieler sehen interessantere Vereine und man muss sich mit weniger begehrten Spielern zufriedengeben. Die Wahrscheinlichkeit, die Champions League wieder zu erreichen, sinkt damit und ein Teufelskreis könnte hier seinen Anfang nehmen. Verluste verringern das EK beider Bundesligisten.
Erlöse, Aufwand, Gewinn, die GuV stimmt bei beiden überein. Aber die Bilanzsumme von B ist um 50 Mio. € höher als von S. Hier zeigt sich, dass es keine größere Unabhängigkeit geben kann als Geld, das auf dem eigenen Konto liegt. Keine Bank muss für Überbrückungskredite angefleht werden, keine Spieler müssen verkauft werden. Auch ohne Champions League Einnahmen können die Spieler bezahlt werden. Die Liquidität macht genau den Unterschied aus. So lassen sich auch schlechte Zeiten gut überstehen.
Jetzt ist es natürlich Unsinn anzunehmen, das Geld würde die ganze Zeit auf dem Konto liegen und nicht wieder investiert werden, obwohl das nach der letzten Kapitalerhöhung in Dortmund gerade der Fall ist. Hier kann man schön den Unterschied zwischen den beiden Führungsduos Meier/Niebaum und Watzke/Treß ausmachen. Wer grundsätzlich etwas gegen einen Börsengang hat, sollte sich nicht immer der Negativbeispiele bedienen. Vorzugsweise in Steine (Stadionausbau, Jugendakademie, usw.) oder in Beine (Erhöhung Lizenzspieleretat, Zahlung höherer Ablösen, usw.) wird investiert. Das alles muss verhältnismäßig am Ertrag ausgerichtet werden. Dein Argument ist hier, dass lediglich die Zinsen erfolgsneutral (also ohne zwangsläufige Erhöhung der Erlöse, ohne gleichzeitige Einbußen beim Gewinn und somit eine Minderung des EK) direkt in den Personaletat eingehen können. Deiner Meinung nach sind sie im Verhältnis zum Gesamtumsatz (6 Mio. zu 200 Mio.) relativ gering. Setzt man die 6 Mio. zu eurem Personaletat ins Verhältnis, was mehr Sinn ergeben würde, stehen 111 Mio. gegenüber. Betrachtet man ausschließlich die Profiabteilung, erhält man noch eine beachtlichere Prozentzahl. So unwesentlich empfinde ich den Anstieg von heute auf morgen um 6 Mio. € nicht.
Aber auch das Festgeldkonto könnte investiert werden. Für VVen, für Ablösesummen, usw. Das Risiko steigt damit natürlich, da einem höheren Etat auch höhere Erträge gegenüberstehen müssen. Erreicht man auch im nächsten Jahr nicht die Champions League, wächst das Problem, da sicherlich ein Verlust eingefahren wird. Aber man hat ein Instrument mehr, gegenzusteuern. Auch Schalke ist wohl jetzt schon drauf angewiesen, international vertreten zu sein.

Zusätzlich noch weitere Kritik an deinem Text:
- Der Vergleich von Draxler mit Götze ist etwas quer, da wir nicht darauf angewiesen waren, Götze zu verkaufen. Wir konnten sogar in ähnlicher Höhe Ersatz holen. Ihr musstet mit diesem Geld Schulden tilgen. Hier setzt auch meine eigentliche Fragestellung an eurem Finanzierungsmodell an. In diesem Geschäftsjahr wird die erste Rückzahlungsrate eurer Anleihe fällig. Darum war es nötig, Draxler zu verkaufen, oder?! Lieg ich falsch, sagt es mir bitte. Du schreibst, dass alle zwei Jahre im Schnitt ein Spieler aus eurer Knappenschmiede verkauft wird, um das EK und die Liquidität zu verbessern. Ob es Bestandteil eures Geschäftsmodells ist oder nicht, ist nicht wesentlich. Es ist ein notwendiger Zwang, der sich daraus ergibt.
- Es geht nicht um die Vorteilhaftigkeit einer Investition, es geht um die Höhe oder die Anzahl von Investitionen. Aber hier siehst du ja selber ein, dass man in einigen Fällen gezwungen ist, eine Investition zu unterlassen oder auf eine andere zurückzugreifen aufgrund von (vorübergehenden) fehlenden liquiden Mitteln.
- Wo genau das Problem liegt, dass ihr in den letzten Jahren nicht so reüssiert habt, wie sich das manche vielleicht wünschen (obwohl Schalke in den letzten 15 Jahren nach den Bayern die konstanteste Mannschaft war), kann ich nicht wirklich sagen. Ich habe mir jetzt den wirtschaftlichen Aspekt rausgegriffen und meine, dass sich hier eine bessere Grundlage schaffen lässt. Personell finde ich euch aber nach der Installierung von Heidel als Manager so aufgestellt, dass ihr mittelfristig wieder oben angreifen könnt. Auch ohne Börsengang. Es ist ja auch nur meine Betrachtungsweise, da ich mittlerweile die Vorteile einer GmbH & Co. KGaA zu schätzen gelernt habe.

Zum Vorwurf, ich betreibe hier Geschichtsklitterung:
Ein Börsengang entbindet ein Unternehmen nicht von nachhaltigem und gesundem Wirtschaften. Damit ist der Erfolg nicht garantiert und das Risiko erhöht sich. Meier/Niebaum haben das nicht beachtet und das Geld war weg, bevor es auf dem Konto war. Die Liquidität hing an Spielerverkäufen (Frings), an bajuwarischen Krediten und an der Wohlgesonnenheit der Eigentümer des Immobilienfonds MOLSIRIS.
Wie soll ein Börsengang auch dazu führen, vernünftig zu wirtschaften? Da verlangt man wohl zu viel. Man kann bei jedem Geschäftsmodell gut oder schlecht wirtschaften. Das muss nicht zwangsläufig darauf hinweisen, dass es selber falsch gewählt wurde. Die Umsetzung und die handelnden Personen sind das Entscheidende. Ich rate doch keinem, die gleichen Fehler zu machen wie unser überheblicher Vorstand von damals.

Eine Frage noch zum Schluss. Ich habe jetzt versucht, deutlich zu machen, welche Vorteile ein Börsengang mit sich bringt. Ob man sie akzeptiert oder nicht, ob man meint, dass dennoch die Nachteile überwiegen, sei mal dahingestellt. Welche Vorteile ich bei einem e.V. sehe und warum sie für mich nicht unbedingt zählen, habe ich in meinem ersten Beitrag hier erklärt. Welche weiteren Vorteile hat denn eure Gesellschaftsform aus eurer Perspektive? Oder sind nur die Nachteile eines Börsenganges gleichzeitig die Vorteile eines e.V.? Stichworte sind Volksnähe oder direkte Einflussnahme durch Wahlen des Aufsichtsrates. Oder halt das, was euch dazu einfällt.

Manche hier scheinen davon auszugehen, dass man durch die einmaligen Einnahmen, die man bei einem Verkauf des Eigenkapitals (Umwandlung) erzielt, man zukünftig erfolgreicher wirtschaften kann. Vertretern des pro e.V. attestiert man tendenziell eine übertrieben romantische Einstellung und mangelnden ökonomischen Sachverstand.

Unter der Prämisse, gleichen sportlichen und wirtschaftlichen Erfolgs, und unter der Annahme, dass der Club (hier: Schalke) kreditwürdig ist, ist diese Annahme per se falsch (wenn man die Annahme der Kreditwürdigkeit - also die Fähigkeit Kredite aufzunehmen - weglässt, ist es unlogisch, weil sonst - bei einem wirtschaftlich schwachen Club - niemand Eigenkapital erwerben würde).

Wenn man die laufende Wirtschaftskraft des Vereins auf der Ebene EBIT (also vor Zinsen und Steuern) betrachtet, ergibt sich kein Unterschied für den Club in Abhängigkeit von seiner Rechtsform. Die Unterschiede fangen danach an. Also ist die Frage die nach einer Präferenz dafür das Unternehmen mit EK oder mit FK zu finanzieren (bei angenommenem gleichen Gesamtkapitalbedarf)

Die Frage ob die Zinsen (und Tilgung) auf Fremdkapital letztlich höher sind als die erwartete Rendite (hier Dividenden auf das Eigenkapital) darf generell verneint werden. Nach allen mir bekannten Betrachtungsweisen (man denke nur mal an die gesamte Private Equity Branche, die per leveraging von dem Effekt niedriger FK Zinsen vs. höherer EK-Renditeerwartungen lebt) sind die Renditeerwartungen an Eigenkapital immer höher als an Fremdkapital.

Das Eigenkapital eines e.V. ist naturgemäß nicht renditenorientiert investiert. Die Anteile an einer Fußball AG sind es schon. Die Logik des "Mehrgeldes bei einer AG" geht nämlich unausgesprochen davon aus, dass man genügend Dumme findet, die Geld geben und keine laufenden Erträge wünschen. Theorien, die von der Trotteligkeit anderer ausgehen, sind aber höchst fraglich (auch Sponsoren, die Anteile erwerben, erwarten im Gegenzug Leistungen).

Ergo ist die Frage der Rechtsform keine Frage der Wirtschaftskraft des Clubs. Eher schon ist EK teurer und die Form der AG daher teurer als die Form des e.V.

Und bevor irgend ein Erstsemester BWLer sich versucht an Verschuldungsgrad etc. um meiner Überlegung eine Restriktion aufzuzeigen: Die Ertragskraft im laufenden Geschäft ist im Bezug zum Gesamtkapital zu betrachten (die Summe aus EK und FK ist gleich)!


Zweiter Aspekt:

Die Frage der Professionalisierung der Gremien.

Eine AG unterliegt wesentlich mehr gesetzlichen Regelungen als ein e.V. Hier besteht in der Tat eine (begrenzte) Gewähr sich gegen all zu unprofessionelle Strukturen eines e.V. zu schützen.

Wenn ich mir die überall aufkommenden Diskussionen im Vorfeld zur nächsten JHV ansehe, wird mir Angst und Bange. Aber letztlich ist es immer so, der Anteilseigner ist der Souverän. Ist er (sie) nicht schlau, und lässt er (sie) sich nicht durch Profis vertreten, geht das Unternehmen (der Club) halt den Bach hinunter.

Es haben schon viele dumme Eigentümer ihre Unternehmen ruiniert und auch wir Mitglieder können es schaffen, die falschen Leute zu wählen, die qua Eingriff in die Führung letztlich unseren Club ruinieren.

Eine AG hat per se mehr Formvorschriften, die helfen. Wir sind als Verein aber durchaus relativ weit entwickelt.

Ich kann im Moment nicht erkennen, wie uns ein Rechtsformwechsel wesentlich helfen sollte.

PRO e.V.

Vice Sports widmet sich in Person von Roman Milenski dem Verein Schalke 04. Aufhänger ist natürlich aktuell unser wohl zukünftiges Kompetenzteam Heidel/Weinzierl.
Ein Text, der wohl in vielen Punkten der Wahrheit entspricht und doch auch nur ein Erklärungsversuch bleibt. Was macht Schalke aus oder "was, wenn dieses Mal wirklich Liebe draus wird?":
https://sports.vice.com/de_de/article/wieder-stunde-0-wieder-darf-sich-schalke-verlieben



Sehr lesenswert, auch wenn es sicherlich hier und da auch Punkte gibt über die man sich bestimmt auch streiten kann. Auf jeden Fall klare Leseempfehlung!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Ombre_van_Balbo_04 am 25.05.2016 um 14:00 Uhr bearbeitet

Hallo, ich habe mich in den letzten Tagen mal mit den Eckdaten den neuen TV - Vertrages der Bundesliga auseinander gesetzt. Die Gute Nachricht im vorraus. Ab der Saison 2017/2018 werden wir, bei gleichbleibendem sportlichen Erfolg, pro Saison ca. 50 Millionen durch die neuen TV - Verträge zusätzlich bekommen! In der Saison 2015/2016 haben wir aus Nationaler (ca 37,25 Millionen Euro) und Internationaler Vermarktung (ca 22.75 Millionen Euro) insgesamt ca 60 Millionen Euro erlöst.

Da der neue Vertrag ein durchschnittliches Jahresvolumen von 1,16 Millarden Euro aufweist (ca 85 % mehr als der jetzige), wirkt sich dies nach dem bestehenden Verteilschlüssel folgendermassen aus:

80 % gehen an die erste Liga, nach Ligaplatzierung der letzen fünf Jahre. 20 % an die zweite Liga. Es wird auch momentan eine andere Verteilung von den Zweitligisten gefordert, ich kalkuliere hier aber nach dem bestehenden Verfahren. Bedeutet bei ca. 38 Millionen eine Steigerung von 32 Millionen auf 70 Millionen Euro.

Die Auslandsvermaktung soll laut DFB mit Start des neuen Vertrages bei ca 250 Millionen Euro liegen. In dieser Saison waren es 151 Millionen Euro. Interessant ist, dass diese Gelder zum grössten Teil nach der UEFA - Club Rangliste Verteilt werden. Da wir mit Bayern, Dortmund und Leverkusen zusammen 90 Millionen von den 151 Millionen Euro bekommen und sich das Ranking auch nicht von heute auf morgen ändert, könnte man aus den ca 100 Millionen mehr ab 2017/2018 ca gute 15 Millionen extra abgreifen. Macht mit den jezigen 22 Millionen zusammen 37 Millionen plus die 70 Millionen ergibt 107 Millionen Euro TV Einnahmen! Entspricht 47 Millionen Euro zusätzlich. Das sind über die vier Jahre gerechtnet fast 200 Millionen Mehreinnahmen mit denen wir ja überhaupt nicht kalkulieren konnten.

Hey, aber wir sind doch hier im Entwicklungsthread!?!

Richtig, denn die Entwicklung unseres Vereins ist enorm wichtig gerade mit Hinsicht auf die oben genannten Gelder, welche sich dann auch wieder drastisch auf die Entwicklung unseres Vereins auswirken können. Dieses Geld bekommen wir nur, wenn wir kontinuierlich gut spielen. In der Liga und auch International. Und hier sehe ich wie viele auch einen steten Abbau. Wenn ich mir hier auf TM.de die Gesamtmarktwerte der Bundesligisten über die letzten Jahre ansehe, wird schnell klar das Geld doch Tore schiesst und die teureren Mannschaften tendenziell auch immer besser abschneiden. Wenn ich nun die Marktwerte unserer Abgänge zusammenaddiere erreiche ich schnell fast 40 Millionen Euro. Da würden wir von 200 Millionen nun auf gute 160 Millionen zurückfallen und wieder von Wolfsburg Und Gladbach überholt werden. Bayern steht bei fast 600 Millionen, Dortmund bei gut 330 Millionen und auch Leverkusen wird in der neuen Saison ca 250 Millionen wert sein. Daher sehe ich nun zwei Möglichkeiten. Man behält Sane und hofft mit kleinen personellen Verstärkungen doch noch Platz vier zu erreichen, der berühmte Drahtseilakt. Oder man verkauft Sane, nimmt mal richtig Geld in die Hand und kauft drei gestandene Spieler plus ein Super - Talent - Ersatz für Sane für zusammen 60 oder 70 Millionen. Wir haben durch die gute Knappenschmiede Arbeit eine uper Basis, aber unsere Schlüsselspieler sind noch zu jung. Ich denke wir müssen schauen das wir vor allem keinen zu grossen Abstand zu anderen Mannschaften zulassen, um nicht den Anschluss zu verlieren. Aber dies ist für Heidel sicher alles mehr als bekannt und daher denke ich, dass wir wahrscheinlich teurer Einkaufen gehen werden als viele vermuten. Wenn wir aber dadurch wieder Konstanz in unsere Saison bekommen können und uns endlich mal stabilisieren, dann können wir über Jahre mit gesteigerten Einnahmen rechnen. Denn nur mal so nebenbei, nehmen wir diese 50 Millionen extra nur über drei Jahre zur Tilgung der Verbindlichkeiten, wären wir 2020 Schuldenfrei!

Edit: Die Zahlen zur Berechnung der TV Gelder habe ich übrigens von fussball-geld.de