Das Scouting-System

Zitat von Soccer1893:


Das Hauptproblem denke ich, ist nicht einen Spieler zu klassifizieren und zu bewerten. Vielmehr ist es die Schwierigkeit, ihn rechtzeitig zu "finden". Sobald er einige von dir genannten Kriterien (Torquote, Führungsspieler,etc.) erfüllt ist er bereits im Visier unzähliger Vereine und besitzt einen gewissen Status .

Ja genau, deshalb heißt es auch, die Kriterien verbessern und anzupassen, in diesem Fall auch an das Alter, wenn man das mit "rechtzeitig" meinen möchte, (die da oben kamen mir nur grad spontan in den Sinn und sind wohl ziemlich offensichtlich), die Kunst ist es dann wohl, wertvolle Kriterien zu identfizieren, die die Anderen nicht beachten, wer hier dann einen Wissensvorsprung hat (hier kann man dann auch unabhängig vom "Rechtzeitig" Erfolg haben), der kann Geld sparen oder erfolgreicher sein...je nachdem was man möchte...wobei ich da auch keine Korrelation (Zusammenhang) oder sogar Kausalschlüsse ausschließen möchte, man gucke sich die jüngste Bundesligageschichte an!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Bolzer am 21.09.2010 um 13:02 Uhr bearbeitet

Zitat von Horster_Schwabe:
Zitat von Neutralio:
Da kann im Endeffekt viel Geld verdient werden

und wie? Solche Glücksgriffe wie Kagawa findest du alle paar Jahre mal...

Super Steilvorlage, ein gutes Scouting soll "unabhängiger" von Glücksgriffen sein und "systematisch mehr" Volltreffer erzielen. Und auf das "Wie" bezogen, wie ich oben beschrieben habe kann eine Verbesserung der Prädiktoren eine Möglichkeit sein, ich sehe da Parallelen zur Arbeits und Organisationspsychologie (im Grunde ist es nix anderes, wobei hier beim Fußball noch mehr Dinge hineinspielen), wo Unternehmen (natürlich hauptsächlich da wo es um viel Geld geht, nämlich bei den Managern) sehr viel Geld investieren um geeignete Personen den Stellen zuzuweisen (dort heißt das schlicht und einfach "Personalauswahl"), da es im Fußball ebenfalls um viel viel Geld geht und Geld unter gewissen Umständen wohl einen Wettbewerbsvorteil verschaffen kann, ist es meiner Meinung nach schon seit Ewigkeiten fahrlässig Potenzial brach liegen zu lassen.

Einfache Rechnung, aus einer rein herkömmlich gescouteten Population mit einer Stichprobe von 100 Ausgewählten schlagen hypothetisch gerade mal innerhalb von 5 Jahren 2 ein, so ist das Ziel erstmal in weniger Zeit mehr Volltreffer zu landen und dieses sukzessive zu verbessern! Ideal aber utopisch ist am Ende eine Prädiktorenauswahl die das Kriterum komplett erklärt, so könnte man sich quasi nur noch das holen was man wirklich braucht, was dann auch mit 100% Sicherheit so funktioniert wie man es sich vorstellt, aber wie gesagt, das ist nur ein utopisches Extrembeispiel, aber die annäherung an dieses Modell sollte das Ziel sein, selbstverständlich ist man auch ständigen Veränderungsprozessen unterworfen, wer sich hier dann besser anpassen kann, der hat wiederum ein Vorteil!

Alternativ kannste auch die durchschnittlichen Ausgaben verbessern, sagen wir mal, du gibst 5 Mio aus um einen Volltreffer zu landen, dann sollte das Ziel sein, weniger Geld zu investieren bis man einen Volltreffer gelandet hat!

Gegebenenfalls können diese Varianten auch kombiniert werden! Das kann man auch alles noch weiter audröseln, zielt es nur auf "Volltreffer" ab oder gibt es eine ordinale Abstufung, wie Volltreffer, oberer Durchschnitt, Solide, unterer Durchschnitt, Totalausfall...hier sollten natürlich die Verhältnisse beachtet werden, da kann man wunderbar mit rumspielen!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Bolzer am 21.09.2010 um 13:30 Uhr bearbeitet

Zitat von pomatski:

Beim VfB krankt es an der Schnittstelle zwischen Jugend- und Profiscouting. Bei vielen deutschen bzw. deutschsprachigen Talenten sind wir einfach zu langsam. Man sollte sich da wirklich mal an Leverkusen orientieren (Schwaab, Derdiyok, Schürrle, Helmes, Bender....). Die sind oft sehr früh am Markt. Wir hingegen kommen erst zum Wühltischverkauf und können nur noch die Reste abgreifen oder überteuerte Notkäufe tätigen.

wie bitte ? An Leverkusen orientieren ? das bedeutet also Talente wie zuletzt Schürrle für 10 oder mehr Mios kaufen und sich als König der scouts halten ?

Sorry aber das was Vereine wie Hoffenheim oder Leverkusen betreiben ist kein scouting sondern einfach nur ein Handel. Hoffenheim behält wenigstens die Spieler und versucht sie in die Mannschaft einzubauen aber Leverkusen verleiht die meisten Talente einfach weiter und lässt die anderen die Arbeit machen.

Mit dem Bayer-Werk oder Hopp im Rücken kann man schnell mal den Markt abgrasen und alles zusammenkaufen aber das ist beim besten Willen kein scouting!

Gib mir paar hundert tausend oder noch besser paar millionen Euros in die Hand und dazu die wichtigsten Regionalen Zeitungen und ich finde in den nächsten 1-2 Jahren bestimmt 2-3 Talente und das ohne aus dem Haus zu gehen.......

Zitat von Horster_Schwabe:
Zitat von Neutralio:
Da kann im Endeffekt viel Geld verdient werden

und wie? Solche Glücksgriffe wie Kagawa findest du alle paar Jahre mal...

Frag doch in Bremen nach, mit was die ständig ihre Mittelfeldasse kompensieren konnen, kommt nicht von ungefähr. Cisse in Freiburg hat seinen Marktwert mit Sicherheit jetzt schon verfünffacht, bei Dortmunds Barrios ebenso um ein vielfaches

Also so selten ist das gar nicht

Genauso kann man viel Geld verdienen und so ganz nebenbei die Mannschaft aufwerten. Ist doch eigentlich logisch, dass wenn mehr Länder beobachtet werden, auch viel mehr gute Spieler gesichtet werden. Man muss nur Leute hinschicken, die auch Ahnung davon haben
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Neutralio am 21.09.2010 um 13:52 Uhr bearbeitet

Zitat von Soccer1893:
Zitat von Neutralio:
Bestimmt nicht die schlechteste Idee. Da kann im Endeffekt viel Geld verdient werden

Hier sollte in keinem Fall die Intention gefördert werden Geld zu verdienen. Schliesslich wollen wir die Spieler behalten wenn sie erfolgreich sind. Der Grundgedanke des Sparens (schwäbisch halt :D ) steht hier im Vordergrund. Zahle ich xx Mios. (Gehalt + Ablöse) für nen kompletten Star oder gebe ich diese Summe für xx für Talente (16-19J.) aus, dennen der letzte Schliff verpasse und sie hier zum Star werden.


Was das Scouten von Jugendspielern angeht, braucht der VFB das Rad sicher nicht neu erfinden. Aus unserer eigenen Jugend kommen genug riesen Talente hervor. Dazu hat man ja mit Gomez, Träsch, Gebhard, damals Hleb oder Delpierre oft ein gutes Näschen bewiesen wenn es um junge Spieler geht, die über die Jugend- bzw. 2. Mannschaft herangeführt werden.
Klar, grundsätzlich geht es immer noch besser. Helmes, die Benders, Schürrle oder sonstwer.
Aber man kann nicht an allen Jungspielrn dran sein!
Ich bin der Meinung dass der VFB dort gute Arbeit leistet.

Wo unsere Schwächen liegen ist das Scouten von Profispielern. Traore, Ayew, Aigner...letztendlich wurde es Camoranesi. Da könnte einem schlecht werden wenn man diese Farce genau unter die Lupe nimmt.
Da fehlt einfach ein klares Konzept. Wenn ich schon ein Jahr vorher weiss, dass uns Helb wieder verlässt, dann erstelle ich doch mal ein klares Anforderungsprofil und begebe mich auf die Suche nach Spielern, die dort in Frage kommen können. Selbst wenn ich dann im Winter noch nicht weiss wo die Reise hingeht, so kann man doch zumindest Den Kontakt herstellen und grundsätzliche Dinge klären. Von vielen Spielern hört man nach einem Wechsel immer wieder: " die haben sich schon seit langem besonders um mich bemüht".
Da sollte man vielleicht mal etwas strategischer vorgehen und nicht so spontan und nach Tagesform unseres Managements.

Zitat von JoeVFB:
Was das Scouten von Jugendspielern angeht, braucht der VFB das Rad sicher nicht neu erfinden. Aus unserer eigenen Jugend kommen genug riesen Talente hervor. Dazu hat man ja mit Gomez, Träsch, Gebhard, damals Hleb oder Delpierre oft ein gutes Näschen bewiesen wenn es um junge Spieler geht, die über die Jugend- bzw. 2. Mannschaft herangeführt werden.
Klar, grundsätzlich geht es immer noch besser. Helmes, die Benders, Schürrle oder sonstwer.
Aber man kann nicht an allen Jungspielrn dran sein!
Ich bin der Meinung dass der VFB dort gute Arbeit leistet.

Wo unsere Schwächen liegen ist das Scouten von Profispielern. .....

Hier ist genau der Knackpunkt. Wenn unsere Jugendarbeit incl. Scouting so gut ist, das sie "pro Saison" 2-3 Spieler (auf jeder Position nicht nur ZMs :D ) ausspuckt, brauchen wir kein Profiscouting mehr. Im Profibereich müssen unsere Eigengewächse dann nur noch gehalten werden. ;)



Zitat von pomatski:
Zitat von Soccer1893:
wenig überlegen und rechnen muss um zu einer Lösung zu gelangen. ........

Primär sollte natürlich erstmal zwischen dem Jugendscouting (16-19 J.) und dem Profiscouting unterschieden werden. Für beide können bzw. müssen sicherlich unterschiedliche Kriterien angewandt werden.

Beim VfB krankt es an der Schnittstelle zwischen Jugend- und Profiscouting. Bei vielen deutschen bzw. deutschsprachigen Talenten sind wir einfach zu langsam. Man sollte sich da wirklich mal an Leverkusen orientieren (Schwaab, Derdiyok, Schürrle, Helmes, Bender....). Die sind oft sehr früh am Markt. Wir hingegen kommen erst zum Wühltischverkauf und können nur noch die Reste abgreifen oder überteuerte Notkäufe tätigen.


Hier legt mir jemand nichtgetätigte Worte (ähh Zitate) in den Mund :p
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Soccer1893 am 21.09.2010 um 15:45 Uhr bearbeitet

Zitat von Soccer1893:
Hier ist genau der Knackpunkt. Wenn unsere Jugendarbeit incl. Scouting so gut ist, das sie "pro Saison" 2-3 Spieler (auf jeder Position nicht nur ZMs :D ) ausspuckt, brauchen wir kein Profiscouting mehr. Im Profibereich müssen unsere Eigengewächse dann nur noch gehalten werden. ;)



das wäre sicher wünscheswert. Ist aber unrealistsich. Man kann leider nicht erwarten, dass jedes Jahr 2-3 Jugendspieler für die vakanten Positionen im Profikader "reproduziert" werden.

Die Erwartungshaltung ist aufgrund der letzten Jahre vielleicht da, aber das ist ja nicht der Normalfall, dass man KK, Hinkels, Khediras, Tascis und Gomez aus der Jugend holt und diese gleich in die NAtionalmannshcaft durchstarten.

Man wird immer wieder gestandene Profis von außerhalb dazuholen/kaufen müssen.
Wo würden wir heute wohl stehen, wenn unser Profiscouting bzw. unsere kostspieligen Transfers der letzten Jahre ähnlich erfolgreich eingeschlagen hätten wie unsere Jugendspieler!?!

man braucht definitiv beides um langfristig erfogreich zu sein.

Zitat von JoeVFB:
das wäre sicher wünscheswert. Ist aber unrealistsich. Man kann leider nicht erwarten, dass jedes Jahr 2-3 Jugendspieler für die vakanten Positionen im Profikader "reproduziert" werden.

Das kommt darauf an mit was du die A.- B- Jugend und die zwote jährlich fütterst.

Zitat von JoeVFB:

Die Erwartungshaltung ist aufgrund der letzten Jahre vielleicht da, aber das ist ja nicht der Normalfall, dass man KK, Hinkels, Khediras, Tascis und Gomez aus der Jugend holt und diese gleich in die NAtionalmannshcaft durchstarten.

Man wird immer wieder gestandene Profis von außerhalb dazuholen/kaufen müssen.
Wo würden wir heute wohl stehen, wenn unser Profiscouting bzw. unsere kostspieligen Transfers der letzten Jahre ähnlich erfolgreich eingeschlagen hätten wie unsere Jugendspieler!?!

man braucht definitiv beides um langfristig erfogreich zu sein.

Die Erwartungshaltung korrelliert doch mit dem vorhandenen Spielermaterial und dem tatsächlichem Erfolg. Wenn wir gestandene Profis scouten und diese als Stammkraftverpflichtung gelten, müssen diese doch schon mindestens oder fast Nati-Spieler sein. Mit sonstigen Kandidaten gibt sich die breite Masse der VfB Fans doch nicht zufrieden. Die Verpflichtung vom Millionenkanditat sollte jedoch die Ausnahme sein und punktuell Akzente setzen. Sprich den Jugen als eine Art Vorbild dienen. Ob dieser dann einschlägt, bleibt aber immer ein finanziell hochgradiges Risiko. Vom vierjährigem Verbleib und der Platzbelegung mal ganz zu schweigen.

Ein komplettes durchstarten (innerhalb 1-2J. Natispieler) von eigenen Spielern erwartet auch keiner. Ihnen aber von vornerein Chancen durch Neueinkäufe (Stars) zu verwehren halte ich nicht für Sinnvoll.

Beispiel Didavi vs. Audel. Wer weiss schon, wie sich ein Spieler wenn er tatsächlich dauerhafte Einsätze erhält entwickelt. Nicht das ich jetzt etwas gegen Audel hätte, aber stell dir die Fragen:
Hätte Didavi Einsatzzeiten erhalten, wenn sich Audel nicht verletzt hätte?
Hätte er andere Leistungen gezeigt, ohne die Verpflichtung von Audel?



Diese von mir angeführten Vorschläge benötigen jedoch Zeit, wie eine Saat die man aussät. Und solange diese Saat nicht aufgeht, solange muss eben teures Obst gekauft werden.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Soccer1893 am 21.09.2010 um 16:55 Uhr bearbeitet

Zitat von SnuraL:


wie bitte ? An Leverkusen orientieren ? das bedeutet also Talente wie zuletzt Schürrle für 10 oder mehr Mios kaufen und sich als König der scouts halten ?



Leverkusen hat jahrelang eher weniger investiert als wir. Augusto und Vidal haben über 5 gekostet, ansonsten waren alle preiswerter. Die bekommen die meisten Spieler zu fairen Konditionen, da sie einfach viel schneller auf dem Markt auftauchen als andere.

Zitat von ElBaBo:

Auch ein Kagawa war mit Sicherheit in der Scoutingszene kein Unbekannter, nur hat Dortmund ihn geholt und bis dato wohl richtig eingeschätzt.


nicht nur eingeschätzt sondern auch richtig eingesetzt. Rudy wurde nicht mangels Talent verkauft sondern weil sein Einsatzgebiet für die nächste Zeit bereits belegt war.

Der VfB muss nicht hinter jedem Toptalent her rennen denn es werden durchschnittlich Jahr für Jahr um die 5 mio in die eigene Jugend investiert. Ich bin 100% davon überzeugt das man bei uns einen genauen und mehrjährigen Plan darüber hat welcher Jugendspieler wann einmal den Sprung in die erste Manschaft schaffen kann, könnte, würde oder wird.

Wenn man also 1-2 eigene Spieler hat die in 1-2 Jahren LV spielen können würde man heute kein Geld in irgend einen super heißen MegaTalent investieren den die halbe Bundesliga jagt. Das mit LV war jetzt nur ein Beispiel. Was ich damit sagen möchte ist das wir nur dann Talente von aussserhalb oder für viel geld holen wenn sich auf lange sicht kein eigener Nachwuchs aufdrängt.

Dieses, der VfB hat wieder XXX verpasst, Gerede ist absoluter nonsens. Wie Elbabo geschrieben hat sind dem VfB die ganzen Talente durchaus bekannt aber aufgrund unserer eigene Jugend brauchen wir viel weniger und seltener solche Jahrhundert talente und erst recht nicht für 10 mio wie zuletzt der Schürrle. Natürlich wäre er eine Berreicherung oder sogar verstärkung aber das ist nun mal nicht der Weg den VfB geht und das ist auch gut so....