NEU: Marktorientierung und Definition
14.12.2017 - 12:45 Uhr
27.09.2018 - 12:26 Uhr
Zitat von Soyen
Transferwerte sind didaktisch eingängiger als einen Wertansatz aus Ablöse + Gehaltskosten (von welchem Vertragszeitraum als "einzuwertenden Parameter" sprichst du denn überhaupt?) und eignen sich daher für ein größeres Zielspektrum. Diese didaktische Reduktion hilft einen einfachen Zugang zur Materie oder einen informativen Überblick zu bekommen, wer sich darüber hinaus tiefer gehend Kenntnisse angeeignet hat, kann diesen zusätzlichen Parameter selbständig nach seinem Ansatz einfließen lassen und braucht die Schätzungen hier überhaupt nicht.
Dieses Grundprinzip, einfach nachvollziehbar = Zugang für ein größeres Publikum, ist aus meiner Sicht vertretbar und plausibel. Ansonsten würde man sich selbst zu einer Nische degradieren, weil der normale User der Wertgenese überhaupt nicht mehr folgen kann. Lies dir die aktuellen Argumentationen in der MWA durch, für einen Teil der User wäre das kognitiv schlicht nicht leistbar (man will das Forum öffnen und nicht dem User die Türen zuschlagen) und auch die Paten müssten bei jedem Spieler zusätzlich recherchieren (= weiterer Zeitaufwand).
Warum du jetzt so plakativ mit dem Populsimus-Begriff hantierst, erschließt sich mir nicht. Man kann qualitative Defizite kritisieren und sollte das dann auch so benennen, aber die Bereitstellung für eine große Zielgruppe mit diesem Terminus, der durchaus negativ konnotiert ist, abzuwerten, zeigt für mich ein gewisses Desinteresse an einer doch eigentlich primär sachlichen Debatte.
Zitat von Hope
@Soyen
Wenn man sich die Ausführungen von @VfB_Supporter durchliest, ist ergo das Ziel der MWA nicht, einen reellen Wert zu ermitteln, sondern einen gut zu vermarktenden Wert. Die treffende Bezeichnung wäre dann wohl pMW (populistischer Marktwert). Klingt vielleicht ein bisschen hart, trifft es aber recht gut.
@Soyen
Wenn man sich die Ausführungen von @VfB_Supporter durchliest, ist ergo das Ziel der MWA nicht, einen reellen Wert zu ermitteln, sondern einen gut zu vermarktenden Wert. Die treffende Bezeichnung wäre dann wohl pMW (populistischer Marktwert). Klingt vielleicht ein bisschen hart, trifft es aber recht gut.
Transferwerte sind didaktisch eingängiger als einen Wertansatz aus Ablöse + Gehaltskosten (von welchem Vertragszeitraum als "einzuwertenden Parameter" sprichst du denn überhaupt?) und eignen sich daher für ein größeres Zielspektrum. Diese didaktische Reduktion hilft einen einfachen Zugang zur Materie oder einen informativen Überblick zu bekommen, wer sich darüber hinaus tiefer gehend Kenntnisse angeeignet hat, kann diesen zusätzlichen Parameter selbständig nach seinem Ansatz einfließen lassen und braucht die Schätzungen hier überhaupt nicht.
Dieses Grundprinzip, einfach nachvollziehbar = Zugang für ein größeres Publikum, ist aus meiner Sicht vertretbar und plausibel. Ansonsten würde man sich selbst zu einer Nische degradieren, weil der normale User der Wertgenese überhaupt nicht mehr folgen kann. Lies dir die aktuellen Argumentationen in der MWA durch, für einen Teil der User wäre das kognitiv schlicht nicht leistbar (man will das Forum öffnen und nicht dem User die Türen zuschlagen) und auch die Paten müssten bei jedem Spieler zusätzlich recherchieren (= weiterer Zeitaufwand).
Warum du jetzt so plakativ mit dem Populsimus-Begriff hantierst, erschließt sich mir nicht. Man kann qualitative Defizite kritisieren und sollte das dann auch so benennen, aber die Bereitstellung für eine große Zielgruppe mit diesem Terminus, der durchaus negativ konnotiert ist, abzuwerten, zeigt für mich ein gewisses Desinteresse an einer doch eigentlich primär sachlichen Debatte.
Als ich diesen Absatz gelesen habe, musste ich schmunzeln. Du störst Dich an dem Begriff "populistisch", bist aber andererseits der Meinung, dass ein offensichtlich mit Mängeln behafteter MW so hinzunehmen sei, damit er möglichst einfach nachvollziehbar bleibt und sich möglichst viele an den Diskussionen beteiligen sollten. Worauf zielt es denn ab, wenn man den Konflikt zwischen Traffic (Generierung von Einnahmen) und Qualität zu Gunsten der Traffic entscheidet? Für mich ist eine Maßnahme, die darauf abzielt, ein Produkt populär zu machen bzw. zu halten populistisch, insbesondere wenn dafür qualitative Mängel bewusst in Kauf genommen werden.
Früher war festgelegt, dass die Gehälter von drei Jahren Bestandteil des MW sein sollten. Umgesetzt wurde es allerdings selten, die MW wurden festgesetzt, wie es gerade opportun erschien. Trotz der Nichtumsetzung wurde Kritik an den MW aufgrund gezahlter Ablösesummen mit dem Argument begegnet, dass die MW nicht
gleich Ablöse sei. Deswegen zogen sich viele aus der MWA zurück. Wenn selbst beachtete Kriterien missachtet werden, macht es keinen Sinn sich zu beteiligen.
Aber zum Ist:
1. Ich glaube nicht, dass der Durchschnittsuser zu doof ist, um zu verstehen, dass im MW Gehälter berücksichtigt werden sollen.
2. Ich glaube nicht, dass es einen nennenswerten zusätzlichen Rechercheaufwand bedeutet.
Zitat von Soyen
Und auf meinen geäußerten Vorschlag, der genau das thematisiert, gehst du jetzt warum genau nicht ein?
Zitat von Hope
Nicht nur in der dritten Liga wird kaum Ablöse gezahlt, auch in der Zweiten Bundesliga oder in der österreichischen Liga laufen 80 bis 90% der Transfers ohne Zahlung einer Ablöse. Insofern ist es schon ein wenig absurd zu erklären, die MW sollten eher einen Transferwert darstellen. Nimmt man die älteren Spieler hinzu, die bei einem Wechsel maximal eine geringe Ablöse erzielen, passt die Aussage wahrscheinlich nicht bei 90% der Transfers.
Nicht nur in der dritten Liga wird kaum Ablöse gezahlt, auch in der Zweiten Bundesliga oder in der österreichischen Liga laufen 80 bis 90% der Transfers ohne Zahlung einer Ablöse. Insofern ist es schon ein wenig absurd zu erklären, die MW sollten eher einen Transferwert darstellen. Nimmt man die älteren Spieler hinzu, die bei einem Wechsel maximal eine geringe Ablöse erzielen, passt die Aussage wahrscheinlich nicht bei 90% der Transfers.
Und auf meinen geäußerten Vorschlag, der genau das thematisiert, gehst du jetzt warum genau nicht ein?
Welchen Vorschlag meinst Du, die Berücksichtigung von Gehältern bei manchen Spielern, bei denen der Transferwert ohne Berücksichtigung der Gehälter gen 0 tendiert?
Das ist für mich kein Vorschlag, dass ist für mich die Beibehaltung des Status quo. Wir machen aus dem MW einen Transferwert, häufig, aber nicht immer. Es ist doch ein Fakt, dass die deutlich überwiegende Anzahl der Transfers ohne Ablöse laufen. Hier soll mit dem MW der Transferwert abgebildet werden. Trotzdem haben 100% der Spieler einen MW. Der MW bildet daher in der überwiegenden Zahl irgendetwas ab, aber nicht den tatsächlichen Transferwert. Man kann daher sagen, dass die deutlich überwiegende Anzahl der Spieler bewusst falsch bewertet werden.
Es gibt ja noch eine weitere Gruppe, wo man wissentlich einen MW festsetzt, der nicht dem Transferwert entspricht. Dies sind die vielen gehaltstechnisch überteuerten Spieler, denen es nicht gelungen ist durch Leistung ihre Gehälter zu rechtfertigen. Oder sollen z.B. die 15 Mio. bei Schürrle die im Sommer erzielbare Ablöse darstellen?
Für mich ist einfach kognitiv nicht nachvollziehbar, wenn der MW den Transferwert darstellen soll, es dann aber eher die Ausnahme als die Regel ist, dass der MW einem möglichen TW entspricht. Das hat dann auch nichts mehr mit Pragmatismus zu tun. Das ist für mich eine bewusste Verfälschung der tatsächlichen Verhältnisse.
Zitat von Soyen
Das tatsächliche Vorgehen von was? Der neuen Zielausrichtung (Schlagwort verstärkte Ablöseorientierung), die in D noch nicht implementiert ist und die genau das will, nämlich näher an den Transfersummen dran zu sein? Mit 100% Trefferqoute wird hier keiner dienen können, wenn man am Ende der Transferperiode in etwa dahin gekommen ist, dass ungefähr gilt: Summe der gezahlten Ablösen ≈ der eingetragenen Werte zum Transferzeitpunkt, dann könnte man in meinen Augen zufrieden sein, da man den Markt gut abgebildet hat.
Zitat von Hope
Natürlich sind die 10% der Transfers, bei denen einen nennenswerte Ablöse gezahlt wird, die Transfers, über die in den Medien berichtet wird und die die Fans tatsächlich interessieren, aber vor dem Hintergrund, dass der MW bei vielleicht nur gut 10% der Transfers den Transferwert abbildet, passt die Aussage einfach nicht zum tatsächlichen Vorgehen.
Natürlich sind die 10% der Transfers, bei denen einen nennenswerte Ablöse gezahlt wird, die Transfers, über die in den Medien berichtet wird und die die Fans tatsächlich interessieren, aber vor dem Hintergrund, dass der MW bei vielleicht nur gut 10% der Transfers den Transferwert abbildet, passt die Aussage einfach nicht zum tatsächlichen Vorgehen.
Das tatsächliche Vorgehen von was? Der neuen Zielausrichtung (Schlagwort verstärkte Ablöseorientierung), die in D noch nicht implementiert ist und die genau das will, nämlich näher an den Transfersummen dran zu sein? Mit 100% Trefferqoute wird hier keiner dienen können, wenn man am Ende der Transferperiode in etwa dahin gekommen ist, dass ungefähr gilt: Summe der gezahlten Ablösen ≈ der eingetragenen Werte zum Transferzeitpunkt, dann könnte man in meinen Augen zufrieden sein, da man den Markt gut abgebildet hat.
Verstehe ich nicht. Sollten die zuletzt festgesetzten MW denn nicht eine bereinigte Ablöse darstellen und man ist aufgrund mangelnder Kompetenz bei den Talenten bisher gescheitert und missachtet den tatsächlichen Ablösewert bei älteren, leistungsschwachen Spielern sowie bei Spielern unterklassiger Vereine?
Zitat von Soyen
Du kritisierst die Datenlage der Ablösen und denkst, dass ein noch zusätzlicher Parameter, der mindestens ebenso so schwierig zu bekommen wäre, das ganze handhabbarer und präziser machen könnte?
Das Gehaltsgefüge ist schön und gut, aber ohne vertrauliche Quellen zu spekulieren, wie genau dieses verteilt ist, ist für mich gerade in Konfrontation mit den eh schon spekulativen Schätzungen von Ablösepotenzialen auch kein Allheilmittel. Klar, würde man wissenschaftlicher agieren wollen, wäre das Gehalt als Einpreisung trotzdem Pflicht.
Und würde man das geschätzte Gehalt nebst Ablösepotenzial 1:1 einpreisen, wäre das eine Zäsur, die, wie geschildert, einen erheblichen Mehraufwand und eine potenzielle Überforderung mancher User mit sich bringen würde (auch wenn es für die Wertgestaltung per se der richtige Ansatz wäre, es blieben trotzdem die geschilderten Probleme).
Zitat von Hope
Auch kann ich die Aussage der fehlenden Datenlage nicht nachvollziehen. Bei Ablösesummen ist die Datenlage nicht deutlich besser. Zudem hat man bei den Gehältern regelmäßig einen Anhaltswert aufgrund des Gehaltsgefüges eines Teams. Für mich ist es daher nicht haltbar, eine nicht ausreichende Datenlage hier anzuführen. Eigentlich bekommt man da die Schätzung, deutlich besser hin als bei potenziellen Ablösesummen. Zu ignorieren, dass ein Spieler von Bayern mehr verdient als ein Spieler von Düsseldorf ist schlicht falsch, wenn man es Analyse nennen will.
Auch kann ich die Aussage der fehlenden Datenlage nicht nachvollziehen. Bei Ablösesummen ist die Datenlage nicht deutlich besser. Zudem hat man bei den Gehältern regelmäßig einen Anhaltswert aufgrund des Gehaltsgefüges eines Teams. Für mich ist es daher nicht haltbar, eine nicht ausreichende Datenlage hier anzuführen. Eigentlich bekommt man da die Schätzung, deutlich besser hin als bei potenziellen Ablösesummen. Zu ignorieren, dass ein Spieler von Bayern mehr verdient als ein Spieler von Düsseldorf ist schlicht falsch, wenn man es Analyse nennen will.
Du kritisierst die Datenlage der Ablösen und denkst, dass ein noch zusätzlicher Parameter, der mindestens ebenso so schwierig zu bekommen wäre, das ganze handhabbarer und präziser machen könnte?
Das Gehaltsgefüge ist schön und gut, aber ohne vertrauliche Quellen zu spekulieren, wie genau dieses verteilt ist, ist für mich gerade in Konfrontation mit den eh schon spekulativen Schätzungen von Ablösepotenzialen auch kein Allheilmittel. Klar, würde man wissenschaftlicher agieren wollen, wäre das Gehalt als Einpreisung trotzdem Pflicht.
Und würde man das geschätzte Gehalt nebst Ablösepotenzial 1:1 einpreisen, wäre das eine Zäsur, die, wie geschildert, einen erheblichen Mehraufwand und eine potenzielle Überforderung mancher User mit sich bringen würde (auch wenn es für die Wertgestaltung per se der richtige Ansatz wäre, es blieben trotzdem die geschilderten Probleme).
Natürlich wäre es eine Zäsur. Aber was ist denn die Alternative? Was will man, eine Spielerei ohne brauchbaren Output oder eine den Möglichkeiten entsprechende seriöse Bewertung der Spieler?
Ich sage nicht, dass eine Hinzuziehung der Gehälter es präziser macht, die Berücksichtigung macht es realistischer. Wehen Wiesbaden hat einen MW von 6,5 Mio. In den letzten 10 Jahren gab man 360k für Ablösen aus und kassierte 750k. Ich halte den Kaderwert nicht für komplett unrealistisch, mit dem Transferwert hat das aber wirklich gar nichts zu tun.
Zum Rechercheaufwand auch noch mal ein Hinweis.
Warum werden bekanntgewordene Info zu den Spielern nicht im Thread z.B. als Quelle gesammelt? Wenn z.B. das Gehalt durch verschiedne Quellen bestätigt wird, warum nimmt man das nicht als Quelle auf und verwahrt die Daten, so dass die User in der Diskussion und die Paten bei der Bewertung darauf zurückgreifen können?
Zur Einschätzung von Talenten durch die hiesige Schwarmintelligenz habe ich schon mal etwas geschrieben. Ohne echte Kompetenz wird das nicht gelingen.
Zitat von Soyen
Wenn die Ablösen nahe an den auf die Ablöse bezogenen Werten hier sind, dann kann man doch schwerlich von "wenig bis keiner Aussagekraft" sprechen. Dass die bisherigen Werte gerade bei den Talenten aktuell noch nicht stimmen, ist richtig, daher gehe ich mit Reschkes Aussage in diesem Bereich auch d'accord. Ob er die Gehälter einpreisen würde, wissen wir nicht. Rangnick hat sich übrigens auch dazu geäußert und da ging es lediglich darum, dass er die Spieler Keita und Forsberg nicht für den hier angepeilten Wert verkaufen würde. Er hat sich dazu auch in einem Trainer-Lehrvideo geäußert und mit keiner Silbe von etwas anderem als potenziellen Ablösesummen gesprochen.
Die abschließende Kritik kann ich auf der einen Seite nachvollziehen, aber trotzdem: die Autoren sind wohl in der Regel keine Personen, die sich eingehend mit der MWA und seinen Mechanismen beschäftigen. Die Seite definiert Werte, ob die nun passen oder nicht, sie mal dahin gestellt und dann flicht man diese eben in die News mit ein. Ob man davon ausgebend dann solche absoluten Aussagen treffen sollte oder nicht, darüber will ich nicht urteilen.
Zitat von Hope
Ob es hier eine Möglichkeit gibt das aufzulösen kann ich nicht beantworten. Ich erkenne an, dass man aus rein finanziellen Interessen einen Wert möchte, der sich gut vermarkten lässt. Nur besitzt das dann tatsächlich wenig bis keine Aussagekraft. Das war bisher auch so, nur muss man sich überlegen, ob man das Produkt so dauerhaft vermarkten kann. Ich vermute mal, dass es auch zukünftig Aussagen wie die von Reschke geben wird. Auch gehe ich davon aus, dass die aktuelle nahezu konkurrenzlose Situation nicht von Dauer sein wird. Anders gesagt:
Die für eine sportliche Spielerbewertung relevanten Daten sind auf dem Markt verfügbar. Irgendwann wird sie jemand nutzen, um auf der Basis eine Spielerbewertung durchzuführen, die auch einer näheren Betrachtung stand hält und zugleich für die Medien in einer verwertbaren Form dargestellt ist.
Aber das ist eigentlich schon wieder ein anderes Thema. Mich stört vielmehr, wenn tm selbst Transfers als "marktwertgerecht" bezeichnet oder Transfer durch Hinweis auf den tm-MW als "Schnäppchen" oder "überteuert" darstellt, obwohl die Unzulänglichkeiten der MW-Findung bekannt sind. Das ist ehrlich gesagt ziemlich dreist.
Ob es hier eine Möglichkeit gibt das aufzulösen kann ich nicht beantworten. Ich erkenne an, dass man aus rein finanziellen Interessen einen Wert möchte, der sich gut vermarkten lässt. Nur besitzt das dann tatsächlich wenig bis keine Aussagekraft. Das war bisher auch so, nur muss man sich überlegen, ob man das Produkt so dauerhaft vermarkten kann. Ich vermute mal, dass es auch zukünftig Aussagen wie die von Reschke geben wird. Auch gehe ich davon aus, dass die aktuelle nahezu konkurrenzlose Situation nicht von Dauer sein wird. Anders gesagt:
Die für eine sportliche Spielerbewertung relevanten Daten sind auf dem Markt verfügbar. Irgendwann wird sie jemand nutzen, um auf der Basis eine Spielerbewertung durchzuführen, die auch einer näheren Betrachtung stand hält und zugleich für die Medien in einer verwertbaren Form dargestellt ist.
Aber das ist eigentlich schon wieder ein anderes Thema. Mich stört vielmehr, wenn tm selbst Transfers als "marktwertgerecht" bezeichnet oder Transfer durch Hinweis auf den tm-MW als "Schnäppchen" oder "überteuert" darstellt, obwohl die Unzulänglichkeiten der MW-Findung bekannt sind. Das ist ehrlich gesagt ziemlich dreist.
Wenn die Ablösen nahe an den auf die Ablöse bezogenen Werten hier sind, dann kann man doch schwerlich von "wenig bis keiner Aussagekraft" sprechen. Dass die bisherigen Werte gerade bei den Talenten aktuell noch nicht stimmen, ist richtig, daher gehe ich mit Reschkes Aussage in diesem Bereich auch d'accord. Ob er die Gehälter einpreisen würde, wissen wir nicht. Rangnick hat sich übrigens auch dazu geäußert und da ging es lediglich darum, dass er die Spieler Keita und Forsberg nicht für den hier angepeilten Wert verkaufen würde. Er hat sich dazu auch in einem Trainer-Lehrvideo geäußert und mit keiner Silbe von etwas anderem als potenziellen Ablösesummen gesprochen.
Die abschließende Kritik kann ich auf der einen Seite nachvollziehen, aber trotzdem: die Autoren sind wohl in der Regel keine Personen, die sich eingehend mit der MWA und seinen Mechanismen beschäftigen. Die Seite definiert Werte, ob die nun passen oder nicht, sie mal dahin gestellt und dann flicht man diese eben in die News mit ein. Ob man davon ausgebend dann solche absoluten Aussagen treffen sollte oder nicht, darüber will ich nicht urteilen.
Die Werte stimmen? Na denn ist ja alles gut. Ich habe übrigens nirgendwo mit einer Silbe geschrieben, dass man die Gehälter einpreisen müsste, um auf korrekte Werte zu kommen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn man den MW als Ablösewert definiert und die Gehälter nie mit einpreist. Das bedeutet dann allerdings, dass z.B. Sahin mit 1,0 Mio. bewertet wird und Wehen Wiesbaden da noch vielleicht 250k stehen hat. Der Ablösewert von Lasogga läge aufgrund des Gehalts bei Null, Das wäre dann realistisch. Will man einen Wert als Abbild der Leistungsfähigkeit ermitteln, muss auch das Gehalt berücksichtigt werden. Die hier scheinbar weiterhin angestrebte Mischform hat hingegen keine Aussagekraft.
Zur Überforderung der User:
Ich halte die Masse der User nicht für zu blöd. Wenn es genau definierte Kriterien gibt, ist die Wertermittlung für Ottonormal nachvollziehbar. Vielleicht braucht man eine Weile um das Prinzip zu verstehen. Aber dass die User damit überfordert wären, würde ich ausschließen. Ein kleiner Hauch Anspruch täte der MWA gut.
Zu den Autoren:
Ich würde mich nicht erdreisten zu schreiben, dass sie keine Ahnung davon haben, worüber sie schreiben.
29.09.2018 - 14:35 Uhr
Zitat von Hope
Als ich diesen Absatz gelesen habe, musste ich schmunzeln. Du störst Dich an dem Begriff "populistisch", bist aber andererseits der Meinung, dass ein offensichtlich mit Mängeln behafteter MW so hinzunehmen sei, damit er möglichst einfach nachvollziehbar bleibt und sich möglichst viele an den Diskussionen beteiligen sollten. Worauf zielt es denn ab, wenn man den Konflikt zwischen Traffic (Generierung von Einnahmen) und Qualität zu Gunsten der Traffic entscheidet? Für mich ist eine Maßnahme, die darauf abzielt, ein Produkt populär zu machen bzw. zu halten populistisch, insbesondere wenn dafür qualitative Mängel bewusst in Kauf genommen werden.
Zitat von Soyen
Transferwerte sind didaktisch eingängiger als einen Wertansatz aus Ablöse + Gehaltskosten (von welchem Vertragszeitraum als "einzuwertenden Parameter" sprichst du denn überhaupt?) und eignen sich daher für ein größeres Zielspektrum. Diese didaktische Reduktion hilft einen einfachen Zugang zur Materie oder einen informativen Überblick zu bekommen, wer sich darüber hinaus tiefer gehend Kenntnisse angeeignet hat, kann diesen zusätzlichen Parameter selbständig nach seinem Ansatz einfließen lassen und braucht die Schätzungen hier überhaupt nicht.
Dieses Grundprinzip, einfach nachvollziehbar = Zugang für ein größeres Publikum, ist aus meiner Sicht vertretbar und plausibel. Ansonsten würde man sich selbst zu einer Nische degradieren, weil der normale User der Wertgenese überhaupt nicht mehr folgen kann. Lies dir die aktuellen Argumentationen in der MWA durch, für einen Teil der User wäre das kognitiv schlicht nicht leistbar (man will das Forum öffnen und nicht dem User die Türen zuschlagen) und auch die Paten müssten bei jedem Spieler zusätzlich recherchieren (= weiterer Zeitaufwand).
Warum du jetzt so plakativ mit dem Populsimus-Begriff hantierst, erschließt sich mir nicht. Man kann qualitative Defizite kritisieren und sollte das dann auch so benennen, aber die Bereitstellung für eine große Zielgruppe mit diesem Terminus, der durchaus negativ konnotiert ist, abzuwerten, zeigt für mich ein gewisses Desinteresse an einer doch eigentlich primär sachlichen Debatte.
Zitat von Hope
@Soyen
Wenn man sich die Ausführungen von @VfB_Supporter durchliest, ist ergo das Ziel der MWA nicht, einen reellen Wert zu ermitteln, sondern einen gut zu vermarktenden Wert. Die treffende Bezeichnung wäre dann wohl pMW (populistischer Marktwert). Klingt vielleicht ein bisschen hart, trifft es aber recht gut.
@Soyen
Wenn man sich die Ausführungen von @VfB_Supporter durchliest, ist ergo das Ziel der MWA nicht, einen reellen Wert zu ermitteln, sondern einen gut zu vermarktenden Wert. Die treffende Bezeichnung wäre dann wohl pMW (populistischer Marktwert). Klingt vielleicht ein bisschen hart, trifft es aber recht gut.
Transferwerte sind didaktisch eingängiger als einen Wertansatz aus Ablöse + Gehaltskosten (von welchem Vertragszeitraum als "einzuwertenden Parameter" sprichst du denn überhaupt?) und eignen sich daher für ein größeres Zielspektrum. Diese didaktische Reduktion hilft einen einfachen Zugang zur Materie oder einen informativen Überblick zu bekommen, wer sich darüber hinaus tiefer gehend Kenntnisse angeeignet hat, kann diesen zusätzlichen Parameter selbständig nach seinem Ansatz einfließen lassen und braucht die Schätzungen hier überhaupt nicht.
Dieses Grundprinzip, einfach nachvollziehbar = Zugang für ein größeres Publikum, ist aus meiner Sicht vertretbar und plausibel. Ansonsten würde man sich selbst zu einer Nische degradieren, weil der normale User der Wertgenese überhaupt nicht mehr folgen kann. Lies dir die aktuellen Argumentationen in der MWA durch, für einen Teil der User wäre das kognitiv schlicht nicht leistbar (man will das Forum öffnen und nicht dem User die Türen zuschlagen) und auch die Paten müssten bei jedem Spieler zusätzlich recherchieren (= weiterer Zeitaufwand).
Warum du jetzt so plakativ mit dem Populsimus-Begriff hantierst, erschließt sich mir nicht. Man kann qualitative Defizite kritisieren und sollte das dann auch so benennen, aber die Bereitstellung für eine große Zielgruppe mit diesem Terminus, der durchaus negativ konnotiert ist, abzuwerten, zeigt für mich ein gewisses Desinteresse an einer doch eigentlich primär sachlichen Debatte.
Als ich diesen Absatz gelesen habe, musste ich schmunzeln. Du störst Dich an dem Begriff "populistisch", bist aber andererseits der Meinung, dass ein offensichtlich mit Mängeln behafteter MW so hinzunehmen sei, damit er möglichst einfach nachvollziehbar bleibt und sich möglichst viele an den Diskussionen beteiligen sollten. Worauf zielt es denn ab, wenn man den Konflikt zwischen Traffic (Generierung von Einnahmen) und Qualität zu Gunsten der Traffic entscheidet? Für mich ist eine Maßnahme, die darauf abzielt, ein Produkt populär zu machen bzw. zu halten populistisch, insbesondere wenn dafür qualitative Mängel bewusst in Kauf genommen werden.
Ich stoße mich an dem negativ konnotiertem Begriff, weil eine didaktische Reduktion in der Themen-Tiefe z.B. im Kontext der Lehre/Schule angewandt wird, nach deinem geschilderten Schema wären dann, so wie ich das verstehe, auch alle Lehrer Populisten. Statt "populär" könnte man das Vorgehen auch als "verständlicher, eingängiger, leichter erschließbar oder zugänglicher" formulieren.
Zitat von Hope
Früher war festgelegt, dass die Gehälter von drei Jahren Bestandteil des MW sein sollten. Umgesetzt wurde es allerdings selten, die MW wurden festgesetzt, wie es gerade opportun erschien. Trotz der Nichtumsetzung wurde Kritik an den MW aufgrund gezahlter Ablösesummen mit dem Argument begegnet, dass die MW nicht
gleich Ablöse sei. Deswegen zogen sich viele aus der MWA zurück. Wenn selbst beachtete Kriterien missachtet werden, macht es keinen Sinn sich zu beteiligen.
Früher war festgelegt, dass die Gehälter von drei Jahren Bestandteil des MW sein sollten. Umgesetzt wurde es allerdings selten, die MW wurden festgesetzt, wie es gerade opportun erschien. Trotz der Nichtumsetzung wurde Kritik an den MW aufgrund gezahlter Ablösesummen mit dem Argument begegnet, dass die MW nicht
gleich Ablöse sei. Deswegen zogen sich viele aus der MWA zurück. Wenn selbst beachtete Kriterien missachtet werden, macht es keinen Sinn sich zu beteiligen.
Die Gehälter von 3 Jahren wären m.M.n. auch nicht handhabbar, wie geht man dann mit Spielern um, bei denen der Vertrag ausläuft, sind die dann weniger wert? Oder wird fiktiv auf 3 Jahre aufgestockt, obwohl der Verein möglicherweise überhaupt kein Interesse hat, den Spieler zu den Konditionen zu halten?
Zitat von Hope
Aber zum Ist:
1. Ich glaube nicht, dass der Durchschnittsuser zu doof ist, um zu verstehen, dass im MW Gehälter berücksichtigt werden sollen.
2. Ich glaube nicht, dass es einen nennenswerten zusätzlichen Rechercheaufwand bedeutet.
Aber zum Ist:
1. Ich glaube nicht, dass der Durchschnittsuser zu doof ist, um zu verstehen, dass im MW Gehälter berücksichtigt werden sollen.
2. Ich glaube nicht, dass es einen nennenswerten zusätzlichen Rechercheaufwand bedeutet.
Zu 1:
Also bist du der Auffassung, dass es der gemeine User ohne Probleme schafft, mit den Herausforderungen bezüglich der Einwertung des Gehaltes umzugehen? Dass also differenziert dargelegt wird, ob das Gehalt aktuell noch angemessen ist (nach unten als auch nach oben hin) und nicht plötzlich Äußerungen auftauchen, wie z.B. „Kurt verdient 500k Jahresgehalt, also muss er mindestens auf diesen Betrag hoch“.
Und, dass keinerlei Probleme dabei auftauchen, ob die Quelle jetzt das Netto- oder das Bruttogehalt angibt, was sich für mich gerade bei ausländischen Quellen nur aus den Relationen erschließen lässt, wenn mal wieder gar keine Angaben dazu herrschen, sondern lediglich eine Ziffer erwähnt wird.
Oder wie mit Einmalzahlungen umgegangen wird, die das Gehalt ja auch beeinflussen, wenn z.B. Handgelder fließen.
Und selbst, wenn man jetzt ein Schema vorgeben würde, wie viele User würden sich dann darauf beziehen, wenn die jetzigen Parameter in den meisten Fällen schon nicht genannt werden und Argumentationen teilweise rein auf Leistung aufbauen?
Zu 2: Tm.de pflegt die kolportierten Ablösesummen ein, die Gehälter sind auf der Plattform überhaupt nicht enthalten, was beutetet, dass jeder erst mal einen separaten Teil des Internets bedienen muss und das dann schon zur Folge haben kann, dass man Leute unterschiedliche Quellen/Zahlen finden, aktuelle Zeitpunkte herangezogen werden müssen (oft findet man aber eher ältere oder bereits widerlegte Referenzen) und über die Seriosität/Spekulativität der Quelle eine extra Prüfung vorgenommen werden muss.
Zitat von Soyen
Und auf meinen geäußerten Vorschlag, der genau das thematisiert, gehst du jetzt warum genau nicht ein?
Zitat von Hope
Nicht nur in der dritten Liga wird kaum Ablöse gezahlt, auch in der Zweiten Bundesliga oder in der österreichischen Liga laufen 80 bis 90% der Transfers ohne Zahlung einer Ablöse. Insofern ist es schon ein wenig absurd zu erklären, die MW sollten eher einen Transferwert darstellen. Nimmt man die älteren Spieler hinzu, die bei einem Wechsel maximal eine geringe Ablöse erzielen, passt die Aussage wahrscheinlich nicht bei 90% der Transfers.
Nicht nur in der dritten Liga wird kaum Ablöse gezahlt, auch in der Zweiten Bundesliga oder in der österreichischen Liga laufen 80 bis 90% der Transfers ohne Zahlung einer Ablöse. Insofern ist es schon ein wenig absurd zu erklären, die MW sollten eher einen Transferwert darstellen. Nimmt man die älteren Spieler hinzu, die bei einem Wechsel maximal eine geringe Ablöse erzielen, passt die Aussage wahrscheinlich nicht bei 90% der Transfers.
Und auf meinen geäußerten Vorschlag, der genau das thematisiert, gehst du jetzt warum genau nicht ein?
Zitat von Hope
Welchen Vorschlag meinst Du, die Berücksichtigung von Gehältern bei manchen Spielern, bei denen der Transferwert ohne Berücksichtigung der Gehälter gen 0 tendiert?
Das ist für mich kein Vorschlag, dass ist für mich die Beibehaltung des Status quo. Wir machen aus dem MW einen Transferwert, häufig, aber nicht immer. Es ist doch ein Fakt, dass die deutlich überwiegende Anzahl der Transfers ohne Ablöse laufen. Hier soll mit dem MW der Transferwert abgebildet werden. Trotzdem haben 100% der Spieler einen MW. Der MW bildet daher in der überwiegenden Zahl irgendetwas ab, aber nicht den tatsächlichen Transferwert. Man kann daher sagen, dass die deutlich überwiegende Anzahl der Spieler bewusst falsch bewertet werden.
Es gibt ja noch eine weitere Gruppe, wo man wissentlich einen MW festsetzt, der nicht dem Transferwert entspricht. Dies sind die vielen gehaltstechnisch überteuerten Spieler, denen es nicht gelungen ist durch Leistung ihre Gehälter zu rechtfertigen. Oder sollen z.B. die 15 Mio. bei Schürrle die im Sommer erzielbare Ablöse darstellen?
Welchen Vorschlag meinst Du, die Berücksichtigung von Gehältern bei manchen Spielern, bei denen der Transferwert ohne Berücksichtigung der Gehälter gen 0 tendiert?
Das ist für mich kein Vorschlag, dass ist für mich die Beibehaltung des Status quo. Wir machen aus dem MW einen Transferwert, häufig, aber nicht immer. Es ist doch ein Fakt, dass die deutlich überwiegende Anzahl der Transfers ohne Ablöse laufen. Hier soll mit dem MW der Transferwert abgebildet werden. Trotzdem haben 100% der Spieler einen MW. Der MW bildet daher in der überwiegenden Zahl irgendetwas ab, aber nicht den tatsächlichen Transferwert. Man kann daher sagen, dass die deutlich überwiegende Anzahl der Spieler bewusst falsch bewertet werden.
Es gibt ja noch eine weitere Gruppe, wo man wissentlich einen MW festsetzt, der nicht dem Transferwert entspricht. Dies sind die vielen gehaltstechnisch überteuerten Spieler, denen es nicht gelungen ist durch Leistung ihre Gehälter zu rechtfertigen. Oder sollen z.B. die 15 Mio. bei Schürrle die im Sommer erzielbare Ablöse darstellen?
Nein, der status quo funktioniert so definitiv nicht, ein Ribery z.B. liegt z.B. bei ca. 7 Mio. kolportiertem Jahresgehalt und wäre bei der genannten Vorgehensweise ein zu niedrig bewerteter Spieler.
Es geht mir bei Spielern (bei denen gilt Ablösepotenzial>Jahresgehalt) auch nicht um den absoluten Transferwert, sondern um einen bereinigten Transferwert und einen Schürrle will man abgeben, der Preis vermindert sich durch diese Intention, die freilich zu einem großen Teil in den Kosten zu suchen ist, deutlich. Wenn man das Gehalt nicht extra betrachten kann/will, dann kann es trotzdem über diesen Umweg der Ablöse-Bereinigung monetäres "Standing" einfließen. Nicht konsistent, ich weiß, aber es existiert auch keine konsistente und userfreundliche Möglichkeit, alle Kosten mit Gehalt und Ablöse in einem nachvollziehbarem Schema einfließen zu lassen.
Zitat von Soyen
Das tatsächliche Vorgehen von was? Der neuen Zielausrichtung (Schlagwort verstärkte Ablöseorientierung), die in D noch nicht implementiert ist und die genau das will, nämlich näher an den Transfersummen dran zu sein? Mit 100% Trefferqoute wird hier keiner dienen können, wenn man am Ende der Transferperiode in etwa dahin gekommen ist, dass ungefähr gilt: Summe der gezahlten Ablösen ≈ der eingetragenen Werte zum Transferzeitpunkt, dann könnte man in meinen Augen zufrieden sein, da man den Markt gut abgebildet hat.
Zitat von Hope
Natürlich sind die 10% der Transfers, bei denen einen nennenswerte Ablöse gezahlt wird, die Transfers, über die in den Medien berichtet wird und die die Fans tatsächlich interessieren, aber vor dem Hintergrund, dass der MW bei vielleicht nur gut 10% der Transfers den Transferwert abbildet, passt die Aussage einfach nicht zum tatsächlichen Vorgehen.
Natürlich sind die 10% der Transfers, bei denen einen nennenswerte Ablöse gezahlt wird, die Transfers, über die in den Medien berichtet wird und die die Fans tatsächlich interessieren, aber vor dem Hintergrund, dass der MW bei vielleicht nur gut 10% der Transfers den Transferwert abbildet, passt die Aussage einfach nicht zum tatsächlichen Vorgehen.
Das tatsächliche Vorgehen von was? Der neuen Zielausrichtung (Schlagwort verstärkte Ablöseorientierung), die in D noch nicht implementiert ist und die genau das will, nämlich näher an den Transfersummen dran zu sein? Mit 100% Trefferqoute wird hier keiner dienen können, wenn man am Ende der Transferperiode in etwa dahin gekommen ist, dass ungefähr gilt: Summe der gezahlten Ablösen ≈ der eingetragenen Werte zum Transferzeitpunkt, dann könnte man in meinen Augen zufrieden sein, da man den Markt gut abgebildet hat.
Zitat von Hope
Verstehe ich nicht. Sollten die zuletzt festgesetzten MW denn nicht eine bereinigte Ablöse darstellen und man ist aufgrund mangelnder Kompetenz bei den Talenten bisher gescheitert und missachtet den tatsächlichen Ablösewert bei älteren, leistungsschwachen Spielern sowie bei Spielern unterklassiger Vereine?
Verstehe ich nicht. Sollten die zuletzt festgesetzten MW denn nicht eine bereinigte Ablöse darstellen und man ist aufgrund mangelnder Kompetenz bei den Talenten bisher gescheitert und missachtet den tatsächlichen Ablösewert bei älteren, leistungsschwachen Spielern sowie bei Spielern unterklassiger Vereine?
Ich habe keine Ahnung, nach welcher Prämisse die bisherigen Werte festgesetzt wurden, schlichtweg, weil es nicht mein Gedankengut ist und ich schlecht raten kann und es mir in meiner Rolle auch nicht zu steht, darüber zu urteilen, was man wie stark gewichtet hat.
Und falls du auf die Gleichung abzielst, die sollte bei Spielern (bei denen gilt Ablösepotenzial>Jahresgehalt) auch mit bereinigten Ablösesummen funktionieren können, da sich die Bereinigungen nach oben und unten im Schnitt etwa die Waage halten sollten.
Zitat von Soyen
Du kritisierst die Datenlage der Ablösen und denkst, dass ein noch zusätzlicher Parameter, der mindestens ebenso so schwierig zu bekommen wäre, das ganze handhabbarer und präziser machen könnte?
Das Gehaltsgefüge ist schön und gut, aber ohne vertrauliche Quellen zu spekulieren, wie genau dieses verteilt ist, ist für mich gerade in Konfrontation mit den eh schon spekulativen Schätzungen von Ablösepotenzialen auch kein Allheilmittel. Klar, würde man wissenschaftlicher agieren wollen, wäre das Gehalt als Einpreisung trotzdem Pflicht.
Und würde man das geschätzte Gehalt nebst Ablösepotenzial 1:1 einpreisen, wäre das eine Zäsur, die, wie geschildert, einen erheblichen Mehraufwand und eine potenzielle Überforderung mancher User mit sich bringen würde (auch wenn es für die Wertgestaltung per se der richtige Ansatz wäre, es blieben trotzdem die geschilderten Probleme).
Zitat von Hope
Auch kann ich die Aussage der fehlenden Datenlage nicht nachvollziehen. Bei Ablösesummen ist die Datenlage nicht deutlich besser. Zudem hat man bei den Gehältern regelmäßig einen Anhaltswert aufgrund des Gehaltsgefüges eines Teams. Für mich ist es daher nicht haltbar, eine nicht ausreichende Datenlage hier anzuführen. Eigentlich bekommt man da die Schätzung, deutlich besser hin als bei potenziellen Ablösesummen. Zu ignorieren, dass ein Spieler von Bayern mehr verdient als ein Spieler von Düsseldorf ist schlicht falsch, wenn man es Analyse nennen will.
Auch kann ich die Aussage der fehlenden Datenlage nicht nachvollziehen. Bei Ablösesummen ist die Datenlage nicht deutlich besser. Zudem hat man bei den Gehältern regelmäßig einen Anhaltswert aufgrund des Gehaltsgefüges eines Teams. Für mich ist es daher nicht haltbar, eine nicht ausreichende Datenlage hier anzuführen. Eigentlich bekommt man da die Schätzung, deutlich besser hin als bei potenziellen Ablösesummen. Zu ignorieren, dass ein Spieler von Bayern mehr verdient als ein Spieler von Düsseldorf ist schlicht falsch, wenn man es Analyse nennen will.
Du kritisierst die Datenlage der Ablösen und denkst, dass ein noch zusätzlicher Parameter, der mindestens ebenso so schwierig zu bekommen wäre, das ganze handhabbarer und präziser machen könnte?
Das Gehaltsgefüge ist schön und gut, aber ohne vertrauliche Quellen zu spekulieren, wie genau dieses verteilt ist, ist für mich gerade in Konfrontation mit den eh schon spekulativen Schätzungen von Ablösepotenzialen auch kein Allheilmittel. Klar, würde man wissenschaftlicher agieren wollen, wäre das Gehalt als Einpreisung trotzdem Pflicht.
Und würde man das geschätzte Gehalt nebst Ablösepotenzial 1:1 einpreisen, wäre das eine Zäsur, die, wie geschildert, einen erheblichen Mehraufwand und eine potenzielle Überforderung mancher User mit sich bringen würde (auch wenn es für die Wertgestaltung per se der richtige Ansatz wäre, es blieben trotzdem die geschilderten Probleme).
Zitat von Hope
Natürlich wäre es eine Zäsur. Aber was ist denn die Alternative? Was will man, eine Spielerei ohne brauchbaren Output oder eine den Möglichkeiten entsprechende seriöse Bewertung der Spieler?
Natürlich wäre es eine Zäsur. Aber was ist denn die Alternative? Was will man, eine Spielerei ohne brauchbaren Output oder eine den Möglichkeiten entsprechende seriöse Bewertung der Spieler?
Schlage mir ein passendes Schema vor, das man hier umsetzen kann und ich bin sofort dabei, dieses in Hamburg zu diskutieren. Die genannten Schwierigkeiten lassen mich allerdings daran zweifeln, dass es eines gibt - ansonsten muss man sich eben damit anfreunden, dass man sich um die bereinigten Ablösesummen herum bewegt und immer wieder Fälle wie Vidal oder Schürrle hat, bei denen das Gehalt stärker in die Ablösebereinigung einfließen muss.
Denn möglichen Tm-MW von Schürrle will ich mal an den bisherigen diskutierten Varianten aufzeigen, um danach zu verdeutlichen, dass ich nicht DIE eine Lösung sehe. Sein kolportiertes Jahresgehalt (brutto) liegt bei ca. 7 Mio.:
Variante 1:
3-Jahresgehälter + geschätztes Ablösepotenzial: 21 Mio. + 5 Mio. = Marktwert von 27 Mio.
Variante 2:
1-Jahresgehalt + geschätztes Ablösepotenzial: 7 Mio. + 5 Mio. = Marktwert von 12 Mio.
Variante 3:
Geschätztes und bereinigtes (ergo auf die Vertragslaufzeit indirekt berücksichtigte Gehaltskosten) Ablösepotenzial = nach aktueller Auslegung Marktwert von 15 Mio.
Spontan identifizierte Problematiken:
Bei allen 3 Ansätzen werden keine Einmalzahlungen berücksichtigt. V1+V2: Hohe Prämien sind schematisch nicht ausreichend abgedeckt, während V3 für den Bereinigungsspielraum kein Schema benötigt (ergo: vollständige Missachtung vs. subjektive Einwertungs/Schätzfehler. V1 würde die weiter oben bereits geschilderten Schwierigkeiten mit sich bringen sowie eine dem Multiplikator geschuldete immense Verzerrung bei geringeren Schätz-/Quellenfehlern.
V2 hat das Problem tendenziell zu kurz zu greifen, was folgendes Beispiel zeigen soll:
Die Wertschätzung für die Verpflichtung eines Spielers mit 5-Jahresvertag liegt bei 50 Mio.
Szenario 1: Gehaltsforderungen Spieler: 5 Mio./p.a., die Ablöse läge daher bei 25 Mio. V2 gibt hier als MW 30 Mio.
Szenario 2: Gehaltsforderungen Spieler: 9 Mio./p.a., die Ablöse läge daher bei 5 Mio. V2 gibt hier als MW 14 Mio.
-> Ergo sieht man die potenziell entstehende Diskrepanz, die dem Marktwert seinen Sinn nehmen würde, die V1 nur mäßig besser abbilden könnte und die V3 ohne festes Schema bereinigen könnte.
Also komme ich zu dem Ergebnis, dass die aktuelle Variante die flexibelste, wenngleich auch eine unsaubere Möglichkeit der MW-Findung darstellt. Alle 3 Szenarien haben für mich unüberbrückbare Schwachpunkte.
Zitat von Hope
Ich sage nicht, dass eine Hinzuziehung der Gehälter es präziser macht, die Berücksichtigung macht es realistischer. Wehen Wiesbaden hat einen MW von 6,5 Mio. In den letzten 10 Jahren gab man 360k für Ablösen aus und kassierte 750k. Ich halte den Kaderwert nicht für komplett unrealistisch, mit dem Transferwert hat das aber wirklich gar nichts zu tun.
Ich sage nicht, dass eine Hinzuziehung der Gehälter es präziser macht, die Berücksichtigung macht es realistischer. Wehen Wiesbaden hat einen MW von 6,5 Mio. In den letzten 10 Jahren gab man 360k für Ablösen aus und kassierte 750k. Ich halte den Kaderwert nicht für komplett unrealistisch, mit dem Transferwert hat das aber wirklich gar nichts zu tun.
Aber wenn bei Ablösepotenzial < Gehalt letzteres verwendet werden würde, stellt sich dieses Problem doch auch nicht, deswegen verstehe ich nach wie vor nicht, warum du meinen Vorschlag, der genau das umsetzen würde, als Zementierung des Status quo deklarierst.
Zitat von Hope
Zum Rechercheaufwand auch noch mal ein Hinweis.
Warum werden bekanntgewordene Info zu den Spielern nicht im Thread z.B. als Quelle gesammelt? Wenn z.B. das Gehalt durch verschiedne Quellen bestätigt wird, warum nimmt man das nicht als Quelle auf und verwahrt die Daten, so dass die User in der Diskussion und die Paten bei der Bewertung darauf zurückgreifen können?
Zum Rechercheaufwand auch noch mal ein Hinweis.
Warum werden bekanntgewordene Info zu den Spielern nicht im Thread z.B. als Quelle gesammelt? Wenn z.B. das Gehalt durch verschiedne Quellen bestätigt wird, warum nimmt man das nicht als Quelle auf und verwahrt die Daten, so dass die User in der Diskussion und die Paten bei der Bewertung darauf zurückgreifen können?
Würde ich mir als Informationsquelle auch wünschen, aktueller Auszug zu der Verbesserungsvorschläge-Diskussion:
Zitat von thomasl
Gehälter immer wieder ein Thema für TM - das gab's in der "Ursuppe" von TM sogar schonmal - noch vor den Marktwerten. Wir haben dann - und werden das auch in Zukunft - davon Abstand genommen. Schätzen (wie Marktwerte) ist da noch schwerer, echte Zahlen unmöglich, allein wegen der Komplexität.
Zitat von DortmunderJunge
Gut wenn das deine Meinung ist, ist das in Ordnung. Ansonsten verweise ich an @TKhamburg bzw @thomasl die können bestimmt zum Thema Gehalt auch was sagen.
Zitat von RedStarEcho
Marktwerte sind auch Schätzwerte kannst genauso 10 Leute fragen und jeder sagt was anderes
Zitat von DortmunderJunge
Die einzigen Zahlen die wohl stimmen sind die die von Football Leaks veröffentlicht wurden. Und Schätzwerte werden bestimmt nicht eingetragen, da kannst du 10 Leute fragen und bekommst 10 Zahlen.
Zitat von RedStarEcho
google mal ribery ronaldo messi gehalt klar weiß man das natürlich gibt es auch Geheimverträge aber man kann ja auch einen Schätzwert eintragen wen man es nicht genau weiß...
Zitat von DortmunderJunge
Die Zahlen werden doch nirgends veröffentlicht. Was soll man da eintragen ?
Zitat von RedStarEcho
Weiß nicht ob das schon hier erwähnt wurde aber die Gehälter der Spieler und Trainer fehlen! Wäre auch ganz brauchbar
Weiß nicht ob das schon hier erwähnt wurde aber die Gehälter der Spieler und Trainer fehlen! Wäre auch ganz brauchbar
Die Zahlen werden doch nirgends veröffentlicht. Was soll man da eintragen ?
google mal ribery ronaldo messi gehalt klar weiß man das natürlich gibt es auch Geheimverträge aber man kann ja auch einen Schätzwert eintragen wen man es nicht genau weiß...
Die einzigen Zahlen die wohl stimmen sind die die von Football Leaks veröffentlicht wurden. Und Schätzwerte werden bestimmt nicht eingetragen, da kannst du 10 Leute fragen und bekommst 10 Zahlen.
Marktwerte sind auch Schätzwerte kannst genauso 10 Leute fragen und jeder sagt was anderes
Gut wenn das deine Meinung ist, ist das in Ordnung. Ansonsten verweise ich an @TKhamburg bzw @thomasl die können bestimmt zum Thema Gehalt auch was sagen.
Gehälter immer wieder ein Thema für TM - das gab's in der "Ursuppe" von TM sogar schonmal - noch vor den Marktwerten. Wir haben dann - und werden das auch in Zukunft - davon Abstand genommen. Schätzen (wie Marktwerte) ist da noch schwerer, echte Zahlen unmöglich, allein wegen der Komplexität.
Zitat von Hope
Zur Einschätzung von Talenten durch die hiesige Schwarmintelligenz habe ich schon mal etwas geschrieben. Ohne echte Kompetenz wird das nicht gelingen.
Zur Einschätzung von Talenten durch die hiesige Schwarmintelligenz habe ich schon mal etwas geschrieben. Ohne echte Kompetenz wird das nicht gelingen.
Wie definierst du denn echte Kompetenz im Thema Marktwertbestimmung? Ich würde einfach mal die These aufstellen, dass du von 5 Bundesliga-Managern i.d.R. 5 verschiedene Bewertungen für (junge) Spieler bekommen würdest. Wahrscheinlich ist der Durchschnitt oft näher an dem dran, was man als Realität bezeichnen kann, aber ob der Unterschied so eklatant ist, dass man das hier den Kopf in den Sand stecken muss, weil man nur Datenhülsen produzieren kann, wage ich zu bezweifeln.
Zitat von Soyen
Wenn die Ablösen nahe an den auf die Ablöse bezogenen Werten hier sind, dann kann man doch schwerlich von "wenig bis keiner Aussagekraft" sprechen. Dass die bisherigen Werte gerade bei den Talenten aktuell noch nicht stimmen, ist richtig, daher gehe ich mit Reschkes Aussage in diesem Bereich auch d'accord. Ob er die Gehälter einpreisen würde, wissen wir nicht. Rangnick hat sich übrigens auch dazu geäußert und da ging es lediglich darum, dass er die Spieler Keita und Forsberg nicht für den hier angepeilten Wert verkaufen würde. Er hat sich dazu auch in einem Trainer-Lehrvideo geäußert und mit keiner Silbe von etwas anderem als potenziellen Ablösesummen gesprochen.
Die abschließende Kritik kann ich auf der einen Seite nachvollziehen, aber trotzdem: die Autoren sind wohl in der Regel keine Personen, die sich eingehend mit der MWA und seinen Mechanismen beschäftigen. Die Seite definiert Werte, ob die nun passen oder nicht, sie mal dahin gestellt und dann flicht man diese eben in die News mit ein. Ob man davon ausgebend dann solche absoluten Aussagen treffen sollte oder nicht, darüber will ich nicht urteilen.
Zitat von Hope
Ob es hier eine Möglichkeit gibt das aufzulösen kann ich nicht beantworten. Ich erkenne an, dass man aus rein finanziellen Interessen einen Wert möchte, der sich gut vermarkten lässt. Nur besitzt das dann tatsächlich wenig bis keine Aussagekraft. Das war bisher auch so, nur muss man sich überlegen, ob man das Produkt so dauerhaft vermarkten kann. Ich vermute mal, dass es auch zukünftig Aussagen wie die von Reschke geben wird. Auch gehe ich davon aus, dass die aktuelle nahezu konkurrenzlose Situation nicht von Dauer sein wird. Anders gesagt:
Die für eine sportliche Spielerbewertung relevanten Daten sind auf dem Markt verfügbar. Irgendwann wird sie jemand nutzen, um auf der Basis eine Spielerbewertung durchzuführen, die auch einer näheren Betrachtung stand hält und zugleich für die Medien in einer verwertbaren Form dargestellt ist.
Aber das ist eigentlich schon wieder ein anderes Thema. Mich stört vielmehr, wenn tm selbst Transfers als "marktwertgerecht" bezeichnet oder Transfer durch Hinweis auf den tm-MW als "Schnäppchen" oder "überteuert" darstellt, obwohl die Unzulänglichkeiten der MW-Findung bekannt sind. Das ist ehrlich gesagt ziemlich dreist.
Ob es hier eine Möglichkeit gibt das aufzulösen kann ich nicht beantworten. Ich erkenne an, dass man aus rein finanziellen Interessen einen Wert möchte, der sich gut vermarkten lässt. Nur besitzt das dann tatsächlich wenig bis keine Aussagekraft. Das war bisher auch so, nur muss man sich überlegen, ob man das Produkt so dauerhaft vermarkten kann. Ich vermute mal, dass es auch zukünftig Aussagen wie die von Reschke geben wird. Auch gehe ich davon aus, dass die aktuelle nahezu konkurrenzlose Situation nicht von Dauer sein wird. Anders gesagt:
Die für eine sportliche Spielerbewertung relevanten Daten sind auf dem Markt verfügbar. Irgendwann wird sie jemand nutzen, um auf der Basis eine Spielerbewertung durchzuführen, die auch einer näheren Betrachtung stand hält und zugleich für die Medien in einer verwertbaren Form dargestellt ist.
Aber das ist eigentlich schon wieder ein anderes Thema. Mich stört vielmehr, wenn tm selbst Transfers als "marktwertgerecht" bezeichnet oder Transfer durch Hinweis auf den tm-MW als "Schnäppchen" oder "überteuert" darstellt, obwohl die Unzulänglichkeiten der MW-Findung bekannt sind. Das ist ehrlich gesagt ziemlich dreist.
Wenn die Ablösen nahe an den auf die Ablöse bezogenen Werten hier sind, dann kann man doch schwerlich von "wenig bis keiner Aussagekraft" sprechen. Dass die bisherigen Werte gerade bei den Talenten aktuell noch nicht stimmen, ist richtig, daher gehe ich mit Reschkes Aussage in diesem Bereich auch d'accord. Ob er die Gehälter einpreisen würde, wissen wir nicht. Rangnick hat sich übrigens auch dazu geäußert und da ging es lediglich darum, dass er die Spieler Keita und Forsberg nicht für den hier angepeilten Wert verkaufen würde. Er hat sich dazu auch in einem Trainer-Lehrvideo geäußert und mit keiner Silbe von etwas anderem als potenziellen Ablösesummen gesprochen.
Die abschließende Kritik kann ich auf der einen Seite nachvollziehen, aber trotzdem: die Autoren sind wohl in der Regel keine Personen, die sich eingehend mit der MWA und seinen Mechanismen beschäftigen. Die Seite definiert Werte, ob die nun passen oder nicht, sie mal dahin gestellt und dann flicht man diese eben in die News mit ein. Ob man davon ausgebend dann solche absoluten Aussagen treffen sollte oder nicht, darüber will ich nicht urteilen.
Wo steht denn, dass sie "stimmen"?
Zitat von Hope
Ich habe übrigens nirgendwo mit einer Silbe geschrieben, dass man die Gehälter einpreisen müsste, um auf korrekte Werte zu kommen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn man den MW als Ablösewert definiert und die Gehälter nie mit einpreist.
Ich habe übrigens nirgendwo mit einer Silbe geschrieben, dass man die Gehälter einpreisen müsste, um auf korrekte Werte zu kommen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn man den MW als Ablösewert definiert und die Gehälter nie mit einpreist.
Das hättest du im Ursprungszitat auch gleich so formulieren können,
Zitat von Hope
Hierzu gehört dann auch, dass man endlich mal anfängt im MW die Gehälter zu berücksichtigen.
denn dort sprichst du von einer Berücksichtigung der Gehälter und gleichzeitig vom "MW" und nichts vom Ablösewert (diesen Terminus und diese Präzisierung verwendest du erst in dieser Replik). Hierzu gehört dann auch, dass man endlich mal anfängt im MW die Gehälter zu berücksichtigen.
Zitat von Hope
Das bedeutet dann allerdings, dass z.B. Sahin mit 1,0 Mio. bewertet wird und Wehen Wiesbaden da noch vielleicht 250k stehen hat. Der Ablösewert von Lasogga läge aufgrund des Gehalts bei Null, Das wäre dann realistisch. Will man einen Wert als Abbild der Leistungsfähigkeit ermitteln, muss auch das Gehalt berücksichtigt werden. Die hier scheinbar weiterhin angestrebte Mischform hat hingegen keine Aussagekraft.
Das bedeutet dann allerdings, dass z.B. Sahin mit 1,0 Mio. bewertet wird und Wehen Wiesbaden da noch vielleicht 250k stehen hat. Der Ablösewert von Lasogga läge aufgrund des Gehalts bei Null, Das wäre dann realistisch. Will man einen Wert als Abbild der Leistungsfähigkeit ermitteln, muss auch das Gehalt berücksichtigt werden. Die hier scheinbar weiterhin angestrebte Mischform hat hingegen keine Aussagekraft.
Und weil etwas nicht zu 100% konsistent ist, wäre es dann besser, etwas abzubilden, was man nicht anstrebt, nämlich ausnahmslos Ablösewerte? Niemand hier hat den Anspruch auf Wahrhaftigkeit, keine Aussagekraft hat man deswegen noch lange nicht.
Zitat von Hope
Zur Überforderung der User:
Ich halte die Masse der User nicht für zu blöd. Wenn es genau definierte Kriterien gibt, ist die Wertermittlung für Ottonormal nachvollziehbar. Vielleicht braucht man eine Weile um das Prinzip zu verstehen. Aber dass die User damit überfordert wären, würde ich ausschließen. Ein kleiner Hauch Anspruch täte der MWA gut.
Zur Überforderung der User:
Ich halte die Masse der User nicht für zu blöd. Wenn es genau definierte Kriterien gibt, ist die Wertermittlung für Ottonormal nachvollziehbar. Vielleicht braucht man eine Weile um das Prinzip zu verstehen. Aber dass die User damit überfordert wären, würde ich ausschließen. Ein kleiner Hauch Anspruch täte der MWA gut.
Als "zu blöd" wurde hier auch niemand betitelt, die Herausforderungen sind bei einer Einwertung z.B. dass es jeder User ohne Probleme schafft, mit den bereits geschilderten Herausforderungen bezüglich der Aussage des Gehaltes umzugehen. Auch wenn man nur Ablöswerte betrachten würde, wie du das meinst, woher weiß ich denn, ob der Spieler nicht vielleicht auf Gehalt beim Wechsel verzichtet? Welche Aussage hat das aktuelle Gehalt denn dann in diesem Fall? Welche Richtlinie soll man dem User denn da an die Hang geben, die konsistent ist?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Soyen am 29.09.2018 um 14:36 Uhr bearbeitet
09.10.2018 - 20:31 Uhr
Was mir des öfteren auffällt und mich irritiert:
In den MW-Threads wird immer wieder als wichtiges Argument für einen besonders hohen oder niedrigen Wert eines Spielers dessen aktuelle Vertragsrestlaufzeit (z. B. "deutlich erhöhen weil noch 4,5 Jahre Vertagslaufzeit") angeführt.
Mir ist natürlich klar dass die Vertragsrestlaufzeit bei der konkreten Ablöseverhandlung zwischen 2 vereinen einen erheblichen Einfluss auf die tatsächliche Ablösesumme eines spielers hat.
Ich finde aber, daß das hier im Portal keine Rolle spielen dürfte. Stattdessen immer von einer durchschnittlichen vertragsrestlaufzeit - z. B. Immer 2,5 Jahre - ausgegangen werden sollte. Von einer Restlaufzeit, die sich in konkreten Verhandlungsfall weder preiserhöhend noch preismindernd auswirken würde. Dass auch etwaige vertragliche Besonderheiten wie z. B. leihen, ausstiegsklauseln oder kaufoptionen bei der bewertung unberücksichtigt bleiben müssen. Dass die individuelle vertragssituation eines Spielers bei seinem aktuellen verein schlichtweg "ausser Betracht" sein müsste und keinen Einfluss auf die Bewertungen der User haben darf.
Meine Frage daher: gibt's die Regel? Ggf wo steht sie? Wird bei Fehlverhalten auch sanktioniert? Und sollte das Thema nicht unbedingt viel stärker in den Focus rücken? MMn enormes fehlbewertungspotenzial in der Thematik...freue mich auf eure Antworten!
In den MW-Threads wird immer wieder als wichtiges Argument für einen besonders hohen oder niedrigen Wert eines Spielers dessen aktuelle Vertragsrestlaufzeit (z. B. "deutlich erhöhen weil noch 4,5 Jahre Vertagslaufzeit") angeführt.
Mir ist natürlich klar dass die Vertragsrestlaufzeit bei der konkreten Ablöseverhandlung zwischen 2 vereinen einen erheblichen Einfluss auf die tatsächliche Ablösesumme eines spielers hat.
Ich finde aber, daß das hier im Portal keine Rolle spielen dürfte. Stattdessen immer von einer durchschnittlichen vertragsrestlaufzeit - z. B. Immer 2,5 Jahre - ausgegangen werden sollte. Von einer Restlaufzeit, die sich in konkreten Verhandlungsfall weder preiserhöhend noch preismindernd auswirken würde. Dass auch etwaige vertragliche Besonderheiten wie z. B. leihen, ausstiegsklauseln oder kaufoptionen bei der bewertung unberücksichtigt bleiben müssen. Dass die individuelle vertragssituation eines Spielers bei seinem aktuellen verein schlichtweg "ausser Betracht" sein müsste und keinen Einfluss auf die Bewertungen der User haben darf.
Meine Frage daher: gibt's die Regel? Ggf wo steht sie? Wird bei Fehlverhalten auch sanktioniert? Und sollte das Thema nicht unbedingt viel stärker in den Focus rücken? MMn enormes fehlbewertungspotenzial in der Thematik...freue mich auf eure Antworten!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von tomsigl am 09.10.2018 um 20:38 Uhr bearbeitet
10.10.2018 - 20:02 Uhr
MMn darf der aktuelle Marktwert nicht als Maßstab für die Marktwertbestimmung dienen, da dieser einfach falsch sein kann. Beispiel Selke: man braucht sich nur mal den Marktwert-Verlauf und dazu die Leistungsdaten und geflossenen Ablösesummen anzugucken, um festzustellen, dass da einiges nicht zusammenpasst (Ablösesumme ohne Boni erst als Marktwert, nachdem er 4 Tore in 3 Europa League Spielen und 7 Scorer in 10 Bundesliga Spielen gesammelt hat, nach langwieriger Verletzung und Vereinswechsel). Zudem hat Selke bestätigt, dass es letztes Jahr finanziell bessere Angebote gab. Und auch, dass es dieses Jahr gute Angebote gab, hat er bestätigt. Laut Medien hat er eine AK von über 20 mio, und diese sollen einige Vereine bereit gewesen sein zu ziehen.
10.10.2018 - 22:36 Uhr
Zitat von tomsigl
Was mir des öfteren auffällt und mich irritiert:
In den MW-Threads wird immer wieder als wichtiges Argument für einen besonders hohen oder niedrigen Wert eines Spielers dessen aktuelle Vertragsrestlaufzeit (z. B. "deutlich erhöhen weil noch 4,5 Jahre Vertagslaufzeit") angeführt.
Mir ist natürlich klar dass die Vertragsrestlaufzeit bei der konkreten Ablöseverhandlung zwischen 2 vereinen einen erheblichen Einfluss auf die tatsächliche Ablösesumme eines spielers hat.
Ich finde aber, daß das hier im Portal keine Rolle spielen dürfte. Stattdessen immer von einer durchschnittlichen vertragsrestlaufzeit - z. B. Immer 2,5 Jahre - ausgegangen werden sollte. Von einer Restlaufzeit, die sich in konkreten Verhandlungsfall weder preiserhöhend noch preismindernd auswirken würde. Dass auch etwaige vertragliche Besonderheiten wie z. B. leihen, ausstiegsklauseln oder kaufoptionen bei der bewertung unberücksichtigt bleiben müssen. Dass die individuelle vertragssituation eines Spielers bei seinem aktuellen verein schlichtweg "ausser Betracht" sein müsste und keinen Einfluss auf die Bewertungen der User haben darf.
Meine Frage daher: gibt's die Regel? Ggf wo steht sie? Wird bei Fehlverhalten auch sanktioniert? Und sollte das Thema nicht unbedingt viel stärker in den Focus rücken? MMn enormes fehlbewertungspotenzial in der Thematik...freue mich auf eure Antworten!
Was mir des öfteren auffällt und mich irritiert:
In den MW-Threads wird immer wieder als wichtiges Argument für einen besonders hohen oder niedrigen Wert eines Spielers dessen aktuelle Vertragsrestlaufzeit (z. B. "deutlich erhöhen weil noch 4,5 Jahre Vertagslaufzeit") angeführt.
Mir ist natürlich klar dass die Vertragsrestlaufzeit bei der konkreten Ablöseverhandlung zwischen 2 vereinen einen erheblichen Einfluss auf die tatsächliche Ablösesumme eines spielers hat.
Ich finde aber, daß das hier im Portal keine Rolle spielen dürfte. Stattdessen immer von einer durchschnittlichen vertragsrestlaufzeit - z. B. Immer 2,5 Jahre - ausgegangen werden sollte. Von einer Restlaufzeit, die sich in konkreten Verhandlungsfall weder preiserhöhend noch preismindernd auswirken würde. Dass auch etwaige vertragliche Besonderheiten wie z. B. leihen, ausstiegsklauseln oder kaufoptionen bei der bewertung unberücksichtigt bleiben müssen. Dass die individuelle vertragssituation eines Spielers bei seinem aktuellen verein schlichtweg "ausser Betracht" sein müsste und keinen Einfluss auf die Bewertungen der User haben darf.
Meine Frage daher: gibt's die Regel? Ggf wo steht sie? Wird bei Fehlverhalten auch sanktioniert? Und sollte das Thema nicht unbedingt viel stärker in den Focus rücken? MMn enormes fehlbewertungspotenzial in der Thematik...freue mich auf eure Antworten!
Ja, diese "Regelung" gibt es und lässt sich den Leitlinien entnehmen, die zwar sehr kontrovers diskutiert wurden, das Verfahren mit dem fiktivem 3-Jahresvertag war aber eines der wenigen Parameter, bei dem weitgehender Konsens herrschte und noch immer herrscht.
Dort findest du auch andere Äblöse-verzerrende Faktoren. https://www.transfermarkt.de/neu-leitlinien-der-mwa/thread/forum/67/thread_id/233519
10.10.2018 - 22:44 Uhr
Zitat von HerthaBSCler
MMn darf der aktuelle Marktwert nicht als Maßstab für die Marktwertbestimmung dienen, da dieser einfach falsch sein kann. Beispiel Selke: man braucht sich nur mal den Marktwert-Verlauf und dazu die Leistungsdaten und geflossenen Ablösesummen anzugucken, um festzustellen, dass da einiges nicht zusammenpasst (Ablösesumme ohne Boni erst als Marktwert, nachdem er 4 Tore in 3 Europa League Spielen und 7 Scorer in 10 Bundesliga Spielen gesammelt hat, nach langwieriger Verletzung und Vereinswechsel). Zudem hat Selke bestätigt, dass es letztes Jahr finanziell bessere Angebote gab. Und auch, dass es dieses Jahr gute Angebote gab, hat er bestätigt. Laut Medien hat er eine AK von über 20 mio, und diese sollen einige Vereine bereit gewesen sein zu ziehen.
MMn darf der aktuelle Marktwert nicht als Maßstab für die Marktwertbestimmung dienen, da dieser einfach falsch sein kann. Beispiel Selke: man braucht sich nur mal den Marktwert-Verlauf und dazu die Leistungsdaten und geflossenen Ablösesummen anzugucken, um festzustellen, dass da einiges nicht zusammenpasst (Ablösesumme ohne Boni erst als Marktwert, nachdem er 4 Tore in 3 Europa League Spielen und 7 Scorer in 10 Bundesliga Spielen gesammelt hat, nach langwieriger Verletzung und Vereinswechsel). Zudem hat Selke bestätigt, dass es letztes Jahr finanziell bessere Angebote gab. Und auch, dass es dieses Jahr gute Angebote gab, hat er bestätigt. Laut Medien hat er eine AK von über 20 mio, und diese sollen einige Vereine bereit gewesen sein zu ziehen.
Der Marktwert hat immer eine psychologische Wirkung auf das neue Wertungsverhalten, dieses Phänomen liegt in der Ankerheuristik begründet. Man kann sich diesen Umstand zwar bewusst machen, eine unbewusste Einflussnahme ist aber dennoch weiterhin möglich und sogar wahrscheinlich. Kolportierte Angebote helfen natürlich dabei, neue Werte davon unabhängiger zu treffen - und auch Selke soll im Update natürlich mit der Prämisse der Marktnähe berücksichtigt werden.
10.10.2018 - 22:54 Uhr
Zitat von Soyen
Ja, diese "Regelung" gibt es und lässt sich den Leitlinien entnehmen, die zwar sehr kontrovers diskutiert wurden, das Verfahren mit dem fiktivem 3-Jahresvertag war aber eines der wenigen Parameter, bei dem weitgehender Konsens herrschte und noch immer herrscht. Dort findest du auch andere Äblöse-verzerrende Faktoren.
https://www.transfermarkt.de/neu-leitlinien-der-mwa/thread/forum/67/thread_id/233519
Zitat von tomsigl
Was mir des öfteren auffällt und mich irritiert:
In den MW-Threads wird immer wieder als wichtiges Argument für einen besonders hohen oder niedrigen Wert eines Spielers dessen aktuelle Vertragsrestlaufzeit (z. B. "deutlich erhöhen weil noch 4,5 Jahre Vertagslaufzeit") angeführt.
Mir ist natürlich klar dass die Vertragsrestlaufzeit bei der konkreten Ablöseverhandlung zwischen 2 vereinen einen erheblichen Einfluss auf die tatsächliche Ablösesumme eines spielers hat.
Ich finde aber, daß das hier im Portal keine Rolle spielen dürfte. Stattdessen immer von einer durchschnittlichen vertragsrestlaufzeit - z. B. Immer 2,5 Jahre - ausgegangen werden sollte. Von einer Restlaufzeit, die sich in konkreten Verhandlungsfall weder preiserhöhend noch preismindernd auswirken würde. Dass auch etwaige vertragliche Besonderheiten wie z. B. leihen, ausstiegsklauseln oder kaufoptionen bei der bewertung unberücksichtigt bleiben müssen. Dass die individuelle vertragssituation eines Spielers bei seinem aktuellen verein schlichtweg "ausser Betracht" sein müsste und keinen Einfluss auf die Bewertungen der User haben darf.
Meine Frage daher: gibt's die Regel? Ggf wo steht sie? Wird bei Fehlverhalten auch sanktioniert? Und sollte das Thema nicht unbedingt viel stärker in den Focus rücken? MMn enormes fehlbewertungspotenzial in der Thematik...freue mich auf eure Antworten!
Was mir des öfteren auffällt und mich irritiert:
In den MW-Threads wird immer wieder als wichtiges Argument für einen besonders hohen oder niedrigen Wert eines Spielers dessen aktuelle Vertragsrestlaufzeit (z. B. "deutlich erhöhen weil noch 4,5 Jahre Vertagslaufzeit") angeführt.
Mir ist natürlich klar dass die Vertragsrestlaufzeit bei der konkreten Ablöseverhandlung zwischen 2 vereinen einen erheblichen Einfluss auf die tatsächliche Ablösesumme eines spielers hat.
Ich finde aber, daß das hier im Portal keine Rolle spielen dürfte. Stattdessen immer von einer durchschnittlichen vertragsrestlaufzeit - z. B. Immer 2,5 Jahre - ausgegangen werden sollte. Von einer Restlaufzeit, die sich in konkreten Verhandlungsfall weder preiserhöhend noch preismindernd auswirken würde. Dass auch etwaige vertragliche Besonderheiten wie z. B. leihen, ausstiegsklauseln oder kaufoptionen bei der bewertung unberücksichtigt bleiben müssen. Dass die individuelle vertragssituation eines Spielers bei seinem aktuellen verein schlichtweg "ausser Betracht" sein müsste und keinen Einfluss auf die Bewertungen der User haben darf.
Meine Frage daher: gibt's die Regel? Ggf wo steht sie? Wird bei Fehlverhalten auch sanktioniert? Und sollte das Thema nicht unbedingt viel stärker in den Focus rücken? MMn enormes fehlbewertungspotenzial in der Thematik...freue mich auf eure Antworten!
Ja, diese "Regelung" gibt es und lässt sich den Leitlinien entnehmen, die zwar sehr kontrovers diskutiert wurden, das Verfahren mit dem fiktivem 3-Jahresvertag war aber eines der wenigen Parameter, bei dem weitgehender Konsens herrschte und noch immer herrscht.
Dort findest du auch andere Äblöse-verzerrende Faktoren. https://www.transfermarkt.de/neu-leitlinien-der-mwa/thread/forum/67/thread_id/233519
Vielen Dank für die Infos!
Was passiert mit einzelnen Bewertungen die offensichtlich nicht den Leitlinien entsprechen? Weil sie z. B. eben vertagsspezifika zu Unrecht in die Bewertung einfließen lassen (z. B. "Marktwert sollte erst erhöht werden wenn die kaufoption gezogen wurde" oder "höherer marktwert bei nur 6 Monaten vertagslaufzeit nicht gerechtfertigt"). Werden die bewertungen dann rausgelöscht bzw bei der späteren marktwertfestsetzung dann zumindest nicht berücksichtigt / quasi ausgeklammert? Sonst verfälschen die ja alles, oder?
11.10.2018 - 10:23 Uhr
Zitat von tomsigl
Vielen Dank für die Infos!
Was passiert mit einzelnen Bewertungen die offensichtlich nicht den Leitlinien entsprechen? Weil sie z. B. eben vertagsspezifika zu Unrecht in die Bewertung einfließen lassen (z. B. "Marktwert sollte erst erhöht werden wenn die kaufoption gezogen wurde" oder "höherer marktwert bei nur 6 Monaten vertagslaufzeit nicht gerechtfertigt"). Werden die bewertungen dann rausgelöscht bzw bei der späteren marktwertfestsetzung dann zumindest nicht berücksichtigt / quasi ausgeklammert? Sonst verfälschen die ja alles, oder?
Zitat von Soyen
Ja, diese "Regelung" gibt es und lässt sich den Leitlinien entnehmen, die zwar sehr kontrovers diskutiert wurden, das Verfahren mit dem fiktivem 3-Jahresvertag war aber eines der wenigen Parameter, bei dem weitgehender Konsens herrschte und noch immer herrscht. Dort findest du auch andere Äblöse-verzerrende Faktoren.
https://www.transfermarkt.de/neu-leitlinien-der-mwa/thread/forum/67/thread_id/233519
Zitat von tomsigl
Was mir des öfteren auffällt und mich irritiert:
In den MW-Threads wird immer wieder als wichtiges Argument für einen besonders hohen oder niedrigen Wert eines Spielers dessen aktuelle Vertragsrestlaufzeit (z. B. "deutlich erhöhen weil noch 4,5 Jahre Vertagslaufzeit") angeführt.
Mir ist natürlich klar dass die Vertragsrestlaufzeit bei der konkreten Ablöseverhandlung zwischen 2 vereinen einen erheblichen Einfluss auf die tatsächliche Ablösesumme eines spielers hat.
Ich finde aber, daß das hier im Portal keine Rolle spielen dürfte. Stattdessen immer von einer durchschnittlichen vertragsrestlaufzeit - z. B. Immer 2,5 Jahre - ausgegangen werden sollte. Von einer Restlaufzeit, die sich in konkreten Verhandlungsfall weder preiserhöhend noch preismindernd auswirken würde. Dass auch etwaige vertragliche Besonderheiten wie z. B. leihen, ausstiegsklauseln oder kaufoptionen bei der bewertung unberücksichtigt bleiben müssen. Dass die individuelle vertragssituation eines Spielers bei seinem aktuellen verein schlichtweg "ausser Betracht" sein müsste und keinen Einfluss auf die Bewertungen der User haben darf.
Meine Frage daher: gibt's die Regel? Ggf wo steht sie? Wird bei Fehlverhalten auch sanktioniert? Und sollte das Thema nicht unbedingt viel stärker in den Focus rücken? MMn enormes fehlbewertungspotenzial in der Thematik...freue mich auf eure Antworten!
Was mir des öfteren auffällt und mich irritiert:
In den MW-Threads wird immer wieder als wichtiges Argument für einen besonders hohen oder niedrigen Wert eines Spielers dessen aktuelle Vertragsrestlaufzeit (z. B. "deutlich erhöhen weil noch 4,5 Jahre Vertagslaufzeit") angeführt.
Mir ist natürlich klar dass die Vertragsrestlaufzeit bei der konkreten Ablöseverhandlung zwischen 2 vereinen einen erheblichen Einfluss auf die tatsächliche Ablösesumme eines spielers hat.
Ich finde aber, daß das hier im Portal keine Rolle spielen dürfte. Stattdessen immer von einer durchschnittlichen vertragsrestlaufzeit - z. B. Immer 2,5 Jahre - ausgegangen werden sollte. Von einer Restlaufzeit, die sich in konkreten Verhandlungsfall weder preiserhöhend noch preismindernd auswirken würde. Dass auch etwaige vertragliche Besonderheiten wie z. B. leihen, ausstiegsklauseln oder kaufoptionen bei der bewertung unberücksichtigt bleiben müssen. Dass die individuelle vertragssituation eines Spielers bei seinem aktuellen verein schlichtweg "ausser Betracht" sein müsste und keinen Einfluss auf die Bewertungen der User haben darf.
Meine Frage daher: gibt's die Regel? Ggf wo steht sie? Wird bei Fehlverhalten auch sanktioniert? Und sollte das Thema nicht unbedingt viel stärker in den Focus rücken? MMn enormes fehlbewertungspotenzial in der Thematik...freue mich auf eure Antworten!
Ja, diese "Regelung" gibt es und lässt sich den Leitlinien entnehmen, die zwar sehr kontrovers diskutiert wurden, das Verfahren mit dem fiktivem 3-Jahresvertag war aber eines der wenigen Parameter, bei dem weitgehender Konsens herrschte und noch immer herrscht.
Dort findest du auch andere Äblöse-verzerrende Faktoren. https://www.transfermarkt.de/neu-leitlinien-der-mwa/thread/forum/67/thread_id/233519
Vielen Dank für die Infos!
Was passiert mit einzelnen Bewertungen die offensichtlich nicht den Leitlinien entsprechen? Weil sie z. B. eben vertagsspezifika zu Unrecht in die Bewertung einfließen lassen (z. B. "Marktwert sollte erst erhöht werden wenn die kaufoption gezogen wurde" oder "höherer marktwert bei nur 6 Monaten vertagslaufzeit nicht gerechtfertigt"). Werden die bewertungen dann rausgelöscht bzw bei der späteren marktwertfestsetzung dann zumindest nicht berücksichtigt / quasi ausgeklammert? Sonst verfälschen die ja alles, oder?
Beiträge werden durchaus nach ihrer Qualität bewertet, soll heißen, dass grundfalsche Argumentationen nicht in die Wertfindung einfließen sollen. Je fundierter ein Beitrag ist, desto gewichtiger wird er i.d.R. für die MWA bzw. den zuständigen Paten sein.
11.10.2018 - 13:09 Uhr
Nochmal danke! Damit kann ich was anfangen, so gibt das für mich auch ein Gesamtbild, sinnvolle Regelung!
Verbesserungsvorschlag: Moderationshinweis bei allen Spielerbewertungsthreads das Bewertungen immer neutral zur individuellen vertragssituation (z. B. immer fiktive vertragsrestlaufzeit 3 jahre ohne klauseln) abzugeben sind.
Das würde die Qualität der gesamten TM-Datenbank nochmal deutlich steigern, für Klarheit und Verbindlichkeit sorgen. Ich glaub nämlich dass ganz viele User nicht wissen wie sie mit Spielerverträgen im Hinblick auf Bewertungen richtig umgehen sollen. Und das Thema Marktbewertung ist ja schließlich die Kernkompetenz von TM.de
Verbesserungsvorschlag: Moderationshinweis bei allen Spielerbewertungsthreads das Bewertungen immer neutral zur individuellen vertragssituation (z. B. immer fiktive vertragsrestlaufzeit 3 jahre ohne klauseln) abzugeben sind.
Das würde die Qualität der gesamten TM-Datenbank nochmal deutlich steigern, für Klarheit und Verbindlichkeit sorgen. Ich glaub nämlich dass ganz viele User nicht wissen wie sie mit Spielerverträgen im Hinblick auf Bewertungen richtig umgehen sollen. Und das Thema Marktbewertung ist ja schließlich die Kernkompetenz von TM.de
22.11.2018 - 21:33 Uhr
Die Grundsätze und Definitionen der Marktwertanalyse bei transfermarkt finde ich grundsätzlich gut und richtig, ich habe nur den Eindruck, dass sich hier nicht an die selbst aufgestellten Regeln gehalten wird.
Begründung:
Man vergleiche mal den Marktwert von Bayern und BVB (zugegeben hab ich hier eine etwas eingefärbte Sicht)
Marktwert ist doch per Definition dass, was ein Marktteilnehmer, also ein nat. oder int. Proficlub, für einen Spieler zu zahlen bereit wäre oder was man sinnvollerweise als "Preis " für die Transferrechte verlangen kann. Wenn ich dann durch den Bayern Kader klicke, und mir die Summen für Müller, James, Hummels, nur um drei Beispiele zu nennen, anschaue, fehlt mir hier jeder Bezug zur Realität. Welcher Verein würde denn 50 M€ für einen sichtbar in die Jahre gekommenen Hummels/Müller oder 80 M€ für James zahlen? Bayern wird noch nicht einmal die 42 M€ zahlen und die Kaufopt. verstreichen lassen, würde ich drauf wetten!
Gleichzeitig wird ein Marco Reus mit 50 % von James bewertet? Hier wäre aktuell wohl eher 80 - 90 % von Messi angesagt! Oder ein Hakimi mit 25 % von Alaba? Sancho billiger als Müller? Bürki und Zagadou einstellig aber Süle 50 M€? Da fehlen mir die Relationen. Es mag ja sein, dass vergangene Erfolge irgendwo im Hinterstübchen der Bewerter mitspielen, und wenn Fussballspieler "eher Kunstobjekte" sind, sind alte Meister wahrscheinlich besonders teuer aber sorry, hier fehlt mir jede Relation zu dem, was man aktuell als "Markt" beschreiben könnte.
Würde mich sehr über eine Antwort/Kommentar freuen!
Begründung:
Man vergleiche mal den Marktwert von Bayern und BVB (zugegeben hab ich hier eine etwas eingefärbte Sicht)
Marktwert ist doch per Definition dass, was ein Marktteilnehmer, also ein nat. oder int. Proficlub, für einen Spieler zu zahlen bereit wäre oder was man sinnvollerweise als "Preis " für die Transferrechte verlangen kann. Wenn ich dann durch den Bayern Kader klicke, und mir die Summen für Müller, James, Hummels, nur um drei Beispiele zu nennen, anschaue, fehlt mir hier jeder Bezug zur Realität. Welcher Verein würde denn 50 M€ für einen sichtbar in die Jahre gekommenen Hummels/Müller oder 80 M€ für James zahlen? Bayern wird noch nicht einmal die 42 M€ zahlen und die Kaufopt. verstreichen lassen, würde ich drauf wetten!
Gleichzeitig wird ein Marco Reus mit 50 % von James bewertet? Hier wäre aktuell wohl eher 80 - 90 % von Messi angesagt! Oder ein Hakimi mit 25 % von Alaba? Sancho billiger als Müller? Bürki und Zagadou einstellig aber Süle 50 M€? Da fehlen mir die Relationen. Es mag ja sein, dass vergangene Erfolge irgendwo im Hinterstübchen der Bewerter mitspielen, und wenn Fussballspieler "eher Kunstobjekte" sind, sind alte Meister wahrscheinlich besonders teuer aber sorry, hier fehlt mir jede Relation zu dem, was man aktuell als "Markt" beschreiben könnte.
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