NEU: Marktorientierung und Definition
14.12.2017 - 12:45 Uhr
02.08.2018 - 15:12 Uhr
Zitat von Soyen
Ich habe die Diskussion jetzt mal aus dem Weigl-Thread hierhin verlagert.
Ich habe die Diskussion jetzt mal aus dem Weigl-Thread hierhin verlagert.
Macht mehr Sinn. Vorab: Ich hatte Deine Kommentare so verstanden, dass Du zB für einen Marktwert von 50 Mio bist, wenn es 50 Mio Angebote gibt. Der Marktwert also dem möglichen Preis entspricht.
Da spricht ja schon die Definitionserklärung hier von King_Neumi vom Dezember 2017 dagegen.
Zitat von Soyen
ich glaube, dass die beschriebenen Transaktionskosten für Autos, schwerlich in Relation zu den Millionenbeträgen der Ablösen gesehen werden können. Auch gehören solche Kosten wie Berater etc. zur allgemeinen Wertschätzung für den Spieler dazu.
Zudem würde mich interessieren, wie du ein Einszelstück über Marktwert verkaufen willst, denn wie bereits geschildert, entspricht der Marktwert bei Unikaten (und vollkommenem Wettbewerb) der höchsten Zahlungsbereitschaft, darüber wird niemand bieten. Was du meinst, ist wohl eher, dass jemand mehr zu zahlen bereit ist, als dein persönlicher Reservationspreis.
ich glaube, dass die beschriebenen Transaktionskosten für Autos, schwerlich in Relation zu den Millionenbeträgen der Ablösen gesehen werden können. Auch gehören solche Kosten wie Berater etc. zur allgemeinen Wertschätzung für den Spieler dazu.
Zudem würde mich interessieren, wie du ein Einszelstück über Marktwert verkaufen willst, denn wie bereits geschildert, entspricht der Marktwert bei Unikaten (und vollkommenem Wettbewerb) der höchsten Zahlungsbereitschaft, darüber wird niemand bieten. Was du meinst, ist wohl eher, dass jemand mehr zu zahlen bereit ist, als dein persönlicher Reservationspreis.
Du hast aber ganz schön wenig Phantasie
Ich (der BVB) habe ein Auto (einen Weigl) und bin mit dem Auto (Weigl) sehr zufrieden. Ich habe eigentlich gar kein Interesse mein Auto (Weigl) zu verkaufen. Den Wert kann man irgendwie berechnen. (Herstellungskosten, Schwacke-Liste, Baujahr beim Auto, Alter, Erfahrung, Nationalität, Nationalmannschaft, Tore, Vorlagen, Titel,...). Wenn man genügend Informationen heran zieht ist dies relativ einfach.
Nun kommt jemand und möchte das Auto (den Weigl) von mir (dem BVB) abkaufen. Sagen wir das Auto (der Weigl) wäre 10.000 (30 Mio) wert (gemeint Marktwert). Dann werde ich (der BVB) das Auto (den Weigl) aber nicht für den Marktwert verkaufen.
Es ist ein großer Markt, ich (der BVB) gehe davon aus, dass das Auto (der Weigl) zu ersetzen ist. Allerdings entstehen für das Ersetzen Zusatzkosten. Ich (der BVB) muss mich erst einmal auf eine Suche begeben. Eine Suche, die ich (der BVB) sonst nicht machen müsste. Ich (der BVB) habe also schon einmal einen zusätzlichen Aufwand. Dazu kommen zusätzliche Kosten (Beim Auto Anmelden, Evtl. Check in der Werkstatt, etc, bei einem Spieler zusätzliche Provisionszahlungen oder Handgelder beim Transfer).
Durch diese Zusatzkosten und den Zusatzaufwand kann ich (der BVB) mein Auto (den Weigl) nicht 1:1 zum Marktwert verkaufen. Es macht nur Sinn für den Verkaufer, wenn der Preis über dem Marktwert liegt. Alles andere nennt man ein Eigentor.
Warum sollte aber jemand über Marktwert bezahlen? Einfach Erklärung: Weil der andere sich vielleicht in das Auto (den Weigl) verliebt hat, schon sehr viel Zeit in die Suche gesteckt hat und endlich abschließen will, die Zeit drängt, etc. Die Spanne zwischen Marktwert und Preis würde ich am treffendsten als Schmerzensgeld bezeichnen.
Nur weil mir Zusatzkosten entstehen und ich mehr Aufwand habe ändert das nichts am Marktwert. Zudem bin ich (der BVB) ja nicht aktiv am Markt und will mein Auto (den Weigl) loswerden. Wenn jemand kommt und das Auto (den Weigl) haben will, dann nur so, dass es für mich (den BVB) Sinn macht.
Zitat von Soyen
Das meinte ich auch damit, nicht so langfristig zu denken, ein halbes Jahr in die Zukunft zu blicken, um dann irgendwelche Konjunktive aufzustellen, ist nicht Sinn der MWA, genauso wenig wie jede Woche neue Werte zu fordern, es geht um Mittelfristigkeit.
Das meinte ich auch damit, nicht so langfristig zu denken, ein halbes Jahr in die Zukunft zu blicken, um dann irgendwelche Konjunktive aufzustellen, ist nicht Sinn der MWA, genauso wenig wie jede Woche neue Werte zu fordern, es geht um Mittelfristigkeit.
Bisschen theoretisch. Was bedeutet das für Dich in der Praxis? Beispiel Weigl: Willst Du dann den Marktwert Richtung 50 Mio setzen? Weil er theoretisch dafür wechseln könnte und theoretisch 2-3 Teams ihn dafür kaufen würden? Oder genau das Gegenteil, erst mal keine Aufwertung?
Zitat von Soyen
Findest du? Also ich glaube nicht, dass man jeden Preis verlangen kann und dann plötzlich ein Verein kommt und ihn zahlt, wenn dieser nicht sowieso schon ein Interesse an dem Spieler hätte.
Zitat von Midnight-Magic
Und wo ordnen wir die Fantasiepreise ein? Denn auch diese werden bezahlt, wenn man nur lange genug wartet. Nach dem Motto, EINEN Dummen werden wir schon finden. Nettes Beispiel ist wohl Schürrle
Und wo ordnen wir die Fantasiepreise ein? Denn auch diese werden bezahlt, wenn man nur lange genug wartet. Nach dem Motto, EINEN Dummen werden wir schon finden. Nettes Beispiel ist wohl Schürrle
Findest du? Also ich glaube nicht, dass man jeden Preis verlangen kann und dann plötzlich ein Verein kommt und ihn zahlt, wenn dieser nicht sowieso schon ein Interesse an dem Spieler hätte.
Schau Dir den Markt an. So ist es nun mal. Die Preise haben nichts mehr mit dem Wert zu tun. Es geht im Prinzip um einen Markt, in dem Geld keine so große Rolle mehr spielt und in dem viele große Vereine ihre Spieler auch gar nicht mehr abgeben wollen. Um trotzdem einen Wechsel zu pushen, muss man also wieder Schmerzensgeld bezahlen. Oder Geld zum Loseisen. Überbezahlen. Egal welche Worte Du gerne benutzen willst, es wird immer die Folge Preis > Marktwert haben.
Will ich einen Spieler von Chelsea haben, und die wollen ihn nicht abgeben, werde ich ihn nie zum Marktwert bekommen.
Zum "ein Dummer wird den Preis schon bezahlen": Schürrle, Dembele (zu Barca), Neymar, Rode (zum BVB), van Dijk, Alisson,... dazu seeeeeehr viele Talente. Bei denen es nicht um den Marktwert geht, sondern lediglich eine Wette auf die Zukunft abgegeben wird.
Zitat von Soyen
Auf der reinen Theoriebene ein ganz klares ja, wenn er diese Summe für den Spieler zahlt und nicht für Eigenschaften, die nicht am Spieler selbst zu finden sind (wie z.b. Ende des Transferfensters). In der Praxis sprechen wir über Reproduzierbarkeit, d.h. wir sollten auch sehen, ob der 99 Interessent (den wir in der Regel nicht kennen) möglicherweise recht weit unter dem höchsten Preis liegen könnte. Deswegen ist es für die MWA einfacher, wenn Quellen zu mehreren Angeboten vorliegen.
Zitat von Midnight-Magic
Und reicht es tatsächlich, dass 1 Verein bereit ist, einen Preis zu bezahlen, um diesen als Wert zu übernehmen? Wenn 99 andere Vereine diesen Preis als zu hoch ansehen?
Und reicht es tatsächlich, dass 1 Verein bereit ist, einen Preis zu bezahlen, um diesen als Wert zu übernehmen? Wenn 99 andere Vereine diesen Preis als zu hoch ansehen?
Auf der reinen Theoriebene ein ganz klares ja, wenn er diese Summe für den Spieler zahlt und nicht für Eigenschaften, die nicht am Spieler selbst zu finden sind (wie z.b. Ende des Transferfensters). In der Praxis sprechen wir über Reproduzierbarkeit, d.h. wir sollten auch sehen, ob der 99 Interessent (den wir in der Regel nicht kennen) möglicherweise recht weit unter dem höchsten Preis liegen könnte. Deswegen ist es für die MWA einfacher, wenn Quellen zu mehreren Angeboten vorliegen.
Reproduzierbarkeit würde heißen, es geht nicht darum, was "ein Verrückter" bereit ist zu bezahlen. Sondern es gäbe noch ein paar andere, die zumindest einen ähnlichen Preis bezahlen würden. Und damit wäre der Preis reproduzierbar, nicht aber der Marktwert. Es kann ja durchaus 10 Vereine geben, die verstehen, dass sie einen guten Spieler, mit fiktiven 3 Jahren Restlaufzeit nur für ein Angebot deutlich über Marktwert bekommen können.
Gerade bei den Quellen zu Angeboten bin ich sehr vorsichtig geworden. Bei Auba gab es im Vorfeld auch viele "News" mit einer Bereitschaft von 70-80 Mio. Am Ende kam dann das erste Angebot und es waren 57 Mio.
Zitat von Soyen
Dann solltest du deine Literaturauswahl noch ein bisschen diversifizieren Der Begriff "Wert" ist selten objektiv, man kann ihn mit Verfahren berechnen, die standardisiert sind und dann behaupten, es wäre so, aber das Verfahren kann den Gestand, um den es geht, auch nicht objektiver machen. Bitcoin als Beispiel funktioniert nur, weil die Leute daran glauben, es existiert kein substanzieller Gegenwert, keine Sicherheit. Es besitzt ein Wertgenese, die auf Vertrauen aufbaut, sinkt das Vertrauen, wirkt sich das auf die Nachfrage und den Wert aus.
Dass Preis und Wert häufig divergieren stimmt hingegen, das hängt v.a. damit zusammen, dass wir keinen perfekten (Wettbewerbs-)Markt bei vollkommener Information und rein rational handelnden Akteuren haben und es so zu Ineffizienzen kommt.
Zitat von Midnight-Magic
Über das Thema Unterschied zwischen Preis und Wert gibt es genügend Artikel zum Nachlesen: Da wird auch erklärt, dass es üblich ist, dass Preis und Wert von einander abweichen. Der Preis ist subjektiv, der Wert objektiv.
Über das Thema Unterschied zwischen Preis und Wert gibt es genügend Artikel zum Nachlesen: Da wird auch erklärt, dass es üblich ist, dass Preis und Wert von einander abweichen. Der Preis ist subjektiv, der Wert objektiv.
Dann solltest du deine Literaturauswahl noch ein bisschen diversifizieren
Der Begriff "Wert" ist selten objektiv, man kann ihn mit Verfahren berechnen, die standardisiert sind und dann behaupten, es wäre so, aber das Verfahren kann den Gestand, um den es geht, auch nicht objektiver machen. Bitcoin als Beispiel funktioniert nur, weil die Leute daran glauben, es existiert kein substanzieller Gegenwert, keine Sicherheit. Es besitzt ein Wertgenese, die auf Vertrauen aufbaut, sinkt das Vertrauen, wirkt sich das auf die Nachfrage und den Wert aus. Dass Preis und Wert häufig divergieren stimmt hingegen, das hängt v.a. damit zusammen, dass wir keinen perfekten (Wettbewerbs-)Markt bei vollkommener Information und rein rational handelnden Akteuren haben und es so zu Ineffizienzen kommt.
Ich glaube da ist der Unterschied bei uns. Du siehst den Unterschied zwischen Marktwert und Preis durch Ineffizienz des Marktes. Ich sehe es als bewussten Unterschied. Es wäre schwierig, wenn auch nicht unmöglich, eine Formel für den Wert von Fußballern aufzustellen. Alter, Position, Anzahl Spiele, in Abhängigkeit möglicher Spiele, Spielklasse, Größe, Nationalität, Anzahl Spieler auf der Position, etc (in einem theoretischen Markt mit Zugriff auf alle Informationen kein Problem).
02.08.2018 - 15:54 Uhr
Zur Autoanalogie, falls ich sie richtig verstanden haben.
Damit würdest Du ja unterstellen, dass auch Pkws niemals zum MW verkauft werden, da der Verkäufer (unterstellt er hat kein Interesse zu verkaufen), den Zusatzaufwand und die Zusatzkosten nicht eingehen würde.
In der Realität ist ja aber so, dass ich gerade Geldsorgen habe, mit dem Auto nicht mehr zufrieden bin, ein besseres als Schnäppchen bei mobile gesehen habe etc. Und die gleiche Motivation kommt ja auch beim Fussballspieler zum tragen. Unterstellt der MW von Weigl ist 30 Mio. Jetzt kommt PSG und biete 30 Mio und der BVB verkauft (fiktiv), weil der Trainer nicht auf ihn baut, man Witsel für 20 Mio kriegt oder die Fans ihn nur noch auspfeiffen.
Also wird eine Transaktion zum MW nur stattfinden, wenn der Verkäufer in irgend einer Form ein Interesse am Verkauf hat. Selbst "dem Spieler keine Steine in den Weg legen" kann ein Grund darstellen.
In persönlich würde vermuten, dass eine Formel zur Marktwertfindung trotzdem scheitern würde, da ein Fussballspieler jeweils ein Unikat ist und Faktoren eine Rollen spielen, die statistisch uU nicht greifbar sind (Talent/Leistung, Vermarktbarkeit, Umfeld (ein Spieler kann in einer Mannschaft funktionieren, in eiber anderen, aus welchen Gründen auch immer, nicht) eigener Bedarf in der Mannschaft).
Damit würdest Du ja unterstellen, dass auch Pkws niemals zum MW verkauft werden, da der Verkäufer (unterstellt er hat kein Interesse zu verkaufen), den Zusatzaufwand und die Zusatzkosten nicht eingehen würde.
In der Realität ist ja aber so, dass ich gerade Geldsorgen habe, mit dem Auto nicht mehr zufrieden bin, ein besseres als Schnäppchen bei mobile gesehen habe etc. Und die gleiche Motivation kommt ja auch beim Fussballspieler zum tragen. Unterstellt der MW von Weigl ist 30 Mio. Jetzt kommt PSG und biete 30 Mio und der BVB verkauft (fiktiv), weil der Trainer nicht auf ihn baut, man Witsel für 20 Mio kriegt oder die Fans ihn nur noch auspfeiffen.
Also wird eine Transaktion zum MW nur stattfinden, wenn der Verkäufer in irgend einer Form ein Interesse am Verkauf hat. Selbst "dem Spieler keine Steine in den Weg legen" kann ein Grund darstellen.
In persönlich würde vermuten, dass eine Formel zur Marktwertfindung trotzdem scheitern würde, da ein Fussballspieler jeweils ein Unikat ist und Faktoren eine Rollen spielen, die statistisch uU nicht greifbar sind (Talent/Leistung, Vermarktbarkeit, Umfeld (ein Spieler kann in einer Mannschaft funktionieren, in eiber anderen, aus welchen Gründen auch immer, nicht) eigener Bedarf in der Mannschaft).
02.08.2018 - 16:11 Uhr
Ach darauf brauch man gar nicht weiter eingehen. Wer sich in 50 Zeilen erklären will, warum Vereine über Wert einkaufen, aber nie darauf eingeht, was der Wert eines Spielers auf einem Markt wie dem Fussball momentan überhaupt ist, der schreibt am Thema vorbei.
03.08.2018 - 03:19 Uhr
Zitat von Brownie
Ach darauf brauch man gar nicht weiter eingehen. Wer sich in 50 Zeilen erklären will, warum Vereine über Wert einkaufen, aber nie darauf eingeht, was der Wert eines Spielers auf einem Markt wie dem Fussball momentan überhaupt ist, der schreibt am Thema vorbei.
Ach darauf brauch man gar nicht weiter eingehen. Wer sich in 50 Zeilen erklären will, warum Vereine über Wert einkaufen, aber nie darauf eingeht, was der Wert eines Spielers auf einem Markt wie dem Fussball momentan überhaupt ist, der schreibt am Thema vorbei.
Spaßvogel
Die Diskussion ging um den Unterschied Marktwert und Transfersummen/Preise.
Wenn Dein Interesse einem anderen Thema galt (Marktwert), dann natürlich sorry, dass dieses Thema nicht abgedeckt wurde. Wobei doch zumindest das Ausschlussprinzip gilt: Marktwert ist nicht Transfersumme.
Sind Fußballer tatsächlich solche Unikate wie manche glauben? Der BVB hat an Witsel nicht aufgrund seiner Frisur oder seinem belgischen Pass Interesse. Es geht um vergleichbare Eigenschaften, zB
Alter = vergleichbar
Position = vergleichbar
Spielweise = vergleichbar
Erfahrung = vergleichbar. Man kann zB Ligen kategorisieren und zB Spiele in Belgien und Niederlande gleich setzen. Oder einen Faktor einbauen, zB belgische Liga Faktor 1,1 der niederländischen Liga (Spiele 10% mehr wert).
Tore/Scorer = vergleichbar (beim besten Torschützen der Saison gibt es auch einen Faktor für stärke oder schwächere Ligen).
Anzahl Nationalmannschaftsspiele = vergleichbar.
Man kann verschiedene Kategorien noch besonders gewichten. zB Tore für einen Stürmer der wichtigste Faktor.
Man kann die Erfahrung dann in Gruppen kategorisieren. zB 0-25 Spiele, 26-50 Spiele, 51-75 Spiele, etc sind identisch. Hat einer zB 60 Spiele in belgischen Liga gemacht wäre das in diesem Beispiel so wert wie 66 Spiele in den Niederlanden. Hat der andere Spieler 74 Spiele in den Niederlanden gemacht wären beide in der gleichen Kategorie.
Selbst bei TM gibt es für die gleiche Position vergleichbare Spieler. Natürlich umgekehrt, erst den Marktwert bestimmen und dann werden Spieler mit ähnlichen Marktwerten auf der gleichen Position verglichen.
Vereine hätten gerne einen Spieler X. bekommen diesen nicht und sprechen dann mit Kandidat Y. Und wenn sie den auch nicht bekommen, dann mit Kandidat Z. Unterschiedliche Spieler, aber dennoch vergleichbar.
Ich nehme Alisson als Torwart bei Liverpool. Der hat über 60 Mio gekostet. Der Marktwert kann das nicht sein. Es geht am Ende doch darum, einen Torhüter zu finden, der hinten nichts rein lässt. Gibt es keinen anderen Torhüter, der weniger als 60 Mio kostet und der das nicht auch könnte? Hier geht es dann eher um das Prestige. Und darum, dass das Geld einfach unbegrenzt da ist. Der Preis könnte auch als Bereitschaft des Vereins Geld auszugeben beschrieben werden.
03.08.2018 - 03:37 Uhr
Zitat von Tycobb
Zur Autoanalogie, falls ich sie richtig verstanden haben.
Damit würdest Du ja unterstellen, dass auch Pkws niemals zum MW verkauft werden, da der Verkäufer (unterstellt er hat kein Interesse zu verkaufen), den Zusatzaufwand und die Zusatzkosten nicht eingehen würde.
In der Realität ist ja aber so, dass ich gerade Geldsorgen habe, mit dem Auto nicht mehr zufrieden bin, ein besseres als Schnäppchen bei mobile gesehen habe etc. Und die gleiche Motivation kommt ja auch beim Fussballspieler zum tragen. Unterstellt der MW von Weigl ist 30 Mio. Jetzt kommt PSG und biete 30 Mio und der BVB verkauft (fiktiv), weil der Trainer nicht auf ihn baut, man Witsel für 20 Mio kriegt oder die Fans ihn nur noch auspfeiffen.
Also wird eine Transaktion zum MW nur stattfinden, wenn der Verkäufer in irgend einer Form ein Interesse am Verkauf hat. Selbst "dem Spieler keine Steine in den Weg legen" kann ein Grund darstellen.
In persönlich würde vermuten, dass eine Formel zur Marktwertfindung trotzdem scheitern würde, da ein Fussballspieler jeweils ein Unikat ist und Faktoren eine Rollen spielen, die statistisch uU nicht greifbar sind (Talent/Leistung, Vermarktbarkeit, Umfeld (ein Spieler kann in einer Mannschaft funktionieren, in eiber anderen, aus welchen Gründen auch immer, nicht) eigener Bedarf in der Mannschaft).
Zur Autoanalogie, falls ich sie richtig verstanden haben.
Damit würdest Du ja unterstellen, dass auch Pkws niemals zum MW verkauft werden, da der Verkäufer (unterstellt er hat kein Interesse zu verkaufen), den Zusatzaufwand und die Zusatzkosten nicht eingehen würde.
In der Realität ist ja aber so, dass ich gerade Geldsorgen habe, mit dem Auto nicht mehr zufrieden bin, ein besseres als Schnäppchen bei mobile gesehen habe etc. Und die gleiche Motivation kommt ja auch beim Fussballspieler zum tragen. Unterstellt der MW von Weigl ist 30 Mio. Jetzt kommt PSG und biete 30 Mio und der BVB verkauft (fiktiv), weil der Trainer nicht auf ihn baut, man Witsel für 20 Mio kriegt oder die Fans ihn nur noch auspfeiffen.
Also wird eine Transaktion zum MW nur stattfinden, wenn der Verkäufer in irgend einer Form ein Interesse am Verkauf hat. Selbst "dem Spieler keine Steine in den Weg legen" kann ein Grund darstellen.
In persönlich würde vermuten, dass eine Formel zur Marktwertfindung trotzdem scheitern würde, da ein Fussballspieler jeweils ein Unikat ist und Faktoren eine Rollen spielen, die statistisch uU nicht greifbar sind (Talent/Leistung, Vermarktbarkeit, Umfeld (ein Spieler kann in einer Mannschaft funktionieren, in eiber anderen, aus welchen Gründen auch immer, nicht) eigener Bedarf in der Mannschaft).
Du gibst die Antwort ja schon selbst. Ich habe nur das Beispiel beleuchtet, wenn ein Verein nicht verkaufen will/muss.
Wenn ein Verein Geldsorgen hat oder ein anderes Schnäppchen (Talent) auf dem Markt sieht gibt es da die gleichen Möglichkeiten wie bei Dir. Im Fußball hört man doch häufiger, man möchte einem Spieler die Rolle/die Entwicklung nicht verbauen. Beim BVB hat man Schürrle u.a. verkauft, weil Sancho auch noch da ist. Da kann ein Spieler auch einen Marktwert von 30 Mio haben und man verkauft unter Wert. Gab es zB im Winter die Diskussionen bei Spieler von PSG, die dringend noch Geld für das Financial Fair Play benötigt hatten und Spieler extrem günstig abgegeben hätten.
Es gibt auch mal Transfers zum Marktpreis. Bei Autos würde ich da das Autohaus sehen. Das hat kein großes Interesse auf den Autos sitzen zu bleiben und keine emotionale Bindung oder sonst was. Auch hier gibt es natürlich den Wunsch der Gewinnmaximierung (aber auch den Konkurrenzdruck) und die Situation, dass man Autos, die zu lange stehen, günstiger verkauft um sie los zu werden.
Vereine, die nicht direkt verkaufen müssen, aber auch auf Transfererlöse angewiesen sind würden wohl am ehesten im Fußballbereich zur Beschreibung passen.
Der Marktwert sollte ja objektiv sein. Also fallen Faktoren wie funktioniert nicht in allen Mannschaften oder eigener Bedarf in der Mannschaft raus. Das wären schon wieder subjektive Faktoren für den Preis/die Ablöse.
Mir ging es nur darum, dass hier sehr viele User meckern, dass die Transfersummen nicht den Marktwerten entsprechen. Habe versucht zu erklären, warum das so ist. Ist aber eine der größten Verwechslungen, die es so gibt und es gibt über 35 Mio Artikel zum Thema
03.08.2018 - 11:39 Uhr
Entschuldigt, lasst jemanden seine ersten "100 Tage" - und seht es gelassener an . Es wird sich nicht adhoc die Strategie von TM-MWA ändern, gebt dem Zeit.
. Es wird sich nicht adhoc die Strategie von TM-MWA ändern, gebt dem Zeit.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von UweZH am 03.08.2018 um 11:43 Uhr bearbeitet
22.09.2018 - 12:56 Uhr
Ich glaube es wurde schon mal eine ähnliche Anmerkung gemacht, aber ich persönlich empfinde es als extrem störend, wenn tm in eigenen Artikeln kolportierte Ablösesummen als “marktwertgerecht“ bezeichnet (oder auf den abweichenden MW verweist), wenn hier explizit darauf verwiesen wird, dass der MW nur bedingt etwas mit dem Transferwert zu tun hat.
Das ist auf gut Deutsch einfach Mist, reiner und, mit Verlaub, ziemlich dümmlicher Populismus.
Deswegen sollten (endlich) eindeutige Abgrenzungen vorgenommen und auch eingehalten werden. Hierzu gehört dann auch, dass man endlich mal anfängt im MW die Gehälter zu berücksichtigen. Spieler x wegen einer ähnlichen Ablöse den gleichen Wert zu geben wie Spieler Y, obwohl man weiß, dass erhebliche Unterschiede beim Gehalt bestehen, ist einfach dilettantisch.
Will man Transferwerte verwenden, können diese als zweiter Wert ermittelt werden. Nur so bekommt man beauchbare Werte hin. Die aktuelle Vermischung mit teilweiser aber nicht stringenter Berücksichtigung der Gehälter vermittelt ein falsches Bild, der tatsächlichen Verhältnisse.
Die Aussage, Gehälter ließen sich schlecht schätzen, halte ich für eine reine Schutzbehauptung. Zu den meisten Spielern gibt es Gehaltsinfo und den Rest kann man relativ gut einsortieren.
Ich weiß, dass ist viel Arbeit, aber irgendwann muss man den Geburtsfehler dann vielleicht mal beheben.
Das ist auf gut Deutsch einfach Mist, reiner und, mit Verlaub, ziemlich dümmlicher Populismus.
Deswegen sollten (endlich) eindeutige Abgrenzungen vorgenommen und auch eingehalten werden. Hierzu gehört dann auch, dass man endlich mal anfängt im MW die Gehälter zu berücksichtigen. Spieler x wegen einer ähnlichen Ablöse den gleichen Wert zu geben wie Spieler Y, obwohl man weiß, dass erhebliche Unterschiede beim Gehalt bestehen, ist einfach dilettantisch.
Will man Transferwerte verwenden, können diese als zweiter Wert ermittelt werden. Nur so bekommt man beauchbare Werte hin. Die aktuelle Vermischung mit teilweiser aber nicht stringenter Berücksichtigung der Gehälter vermittelt ein falsches Bild, der tatsächlichen Verhältnisse.
Die Aussage, Gehälter ließen sich schlecht schätzen, halte ich für eine reine Schutzbehauptung. Zu den meisten Spielern gibt es Gehaltsinfo und den Rest kann man relativ gut einsortieren.
Ich weiß, dass ist viel Arbeit, aber irgendwann muss man den Geburtsfehler dann vielleicht mal beheben.
22.09.2018 - 18:23 Uhr
Zitat von Hope
Ich glaube es wurde schon mal eine ähnliche Anmerkung gemacht, aber ich persönlich empfinde es als extrem störend, wenn tm in eigenen Artikeln kolportierte Ablösesummen als “marktwertgerecht“ bezeichnet (oder auf den abweichenden MW verweist), wenn hier explizit darauf verwiesen wird, dass der MW nur bedingt etwas mit dem Transferwert zu tun hat.
Das ist auf gut Deutsch einfach Mist, reiner und, mit Verlaub, ziemlich dümmlicher Populismus.
Ich glaube es wurde schon mal eine ähnliche Anmerkung gemacht, aber ich persönlich empfinde es als extrem störend, wenn tm in eigenen Artikeln kolportierte Ablösesummen als “marktwertgerecht“ bezeichnet (oder auf den abweichenden MW verweist), wenn hier explizit darauf verwiesen wird, dass der MW nur bedingt etwas mit dem Transferwert zu tun hat.
Das ist auf gut Deutsch einfach Mist, reiner und, mit Verlaub, ziemlich dümmlicher Populismus.
Es geht hier immer stärker um (bereinigte) Transferwerte, auch unsere Diskussion ging zuletzt darum, wie Ablösen im Kontext der Marktwerte auf tm.de einzuordnen sind.
Das war eigentlich schon lange bekannt, ich möchte dazu VfB_Supporter zitieren, der die Quintessenz des nachfolgenden Beitragauszugs ähnlich formuliert:
Zitat von VfB_Supporter
*Summa summarum kann ich also zu keinem anderen Fazit gelangen, als dass es für diese Seite bei den MW um nichts anderes gehen kann, als um die Bestimmung potentieller Transferwerte!*
*Summa summarum kann ich also zu keinem anderen Fazit gelangen, als dass es für diese Seite bei den MW um nichts anderes gehen kann, als um die Bestimmung potentieller Transferwerte!*
und nochmal sein ganzer relevanter Beitragsteil dazu:
Zitat von VfB_Supporter
Wofür werden hier denn überhaupt Marktwerte festgelegt? Sind wir mal ganz ehrlich... Die MWA ist ein Anziehungspunkt für User, also für Traffic auf der Seite und damit wichtig für die Generierung von Einnahmen aus Anzeigenschaltung. Im Zentrum der Beantwortung der Frage "was ist ein MW im Sinne von tm.de?" sollte also stehen: Unter welchen Gesichtspunkten sind die hier festgelegten Werte für andere Medien interessant und wertvoll zu zitieren? Denn: nur solange Nicht-User von tm.de zitierte Martkwerte in Printmedien oder auf bekannten Onlineplattformen lesen, weckt dies vielleicht ihr Interesse für diese Seite, führt zu Anmeldungen und dem besagten Traffic, wodurch tm.de letztlich am Leben gehalten wird bzw. weiter wachsen kann.
Wenn ich mir nun überlege, was Leser von Zeitungen oder Besucher von Sportwebsites an Info erwarten, wenn sie eine Summe sehen, die einem Spieler zugeordnet wird und den Namen Marktwert trägt, dann komme ich unweigerlich auf den "Preisschild-Vergleich". Interessant ist doch primär, was ein Spieler an Ablöse kostet. Diese Information ist die Triebfeder, die den oben beschriebenen Mechanismus in Gang hält.
Es muss also in meinen Augen unabdingbar darum gehen potentielle Transferwerte zu bestimmen, weshalb auch die extrem starke Ablöseorientierung (bereinigt/normiert hinsichtlich der Restvertragslaufzeit) nicht wegzudenken sein darf.
Knifflig wird es eben bei Spielern, bei denen solche Infos fehlen. Hier muss dann behelfsweise über Vergleiche, Status, etc. eine Näherung herbeigeführt werden.
Wenn nun aber versucht werden soll, gerade bei älteren Spielern länger höhere Werte zu erhalten und diese auf andere Parameter zu stützen (Gehalt, Werbewert, Wert für den Verein etc.), dann kommt ihr in einen sehr großen Konflikt, denn dann müssen diese Faktoren bei allen Spielern einfließen und das, so leid es mir tut, ist nicht leistbar! Denn die hierfür notwendigen Informationsmassen können nie uns nimmer so kanalisiert werden, dass am Ende irgendwie greifbare Werte herauskommen, die auch noch eine gewisse Vergleichbarkeit liefern.
Sollen all diese Faktoren in den Werten beinhaltet sein, dann muss tm.de dazu übergehen Umsatzwerte oder Vertragswerte zu bestimmen, die alle Zahlungsströme, Einnahmen, Ausgaben und Co. berücksichtigen, die rund um einen Spieler(-transfer) anfallen.
Das KÖNNTE dann so aussehen:
Ablösesumme 5 Mio. €
Gehalt für 4 Jahre je 2,2 Mio. € -- 8,8 Mio. €
Handgeld plus Beraterhonorar 1,5 Mio. €
Einnahmen aus Trikotverkäufen und Werbemaßnahmen über die Vertragslaufzeit 4,5 Mio. €
Wert individueller Werbeverträge des Spielers ca. 2,3 Mio. €
___________________________________________________
SUMME: 22,1 Mio. €
Der Status des Spielers wird über Werbeverträge und Trikotverkäufe ausgedrückt. Der Wert für den Verein über das Gehalt, wobei hier dann noch Prämien berücksichtigt werden müssten etc.pp.
Ich denke es wird klar, was ich sagen möchte: solche Werte sind zu komplex und erfordern zu viele Informationen, die man aufgrund ihrer Vertraulichkeit uns Sensibilität nicht bekommen kann.
Außerdem wären solche Werte für andere Medien deutlich uninteressanter, wodurch der Nachschub an neuen Usern, der Traffic und auch die Einnahmen rückläufig wären.
Summa summarum kann ich also zu keinem anderen Fazit gelangen, als dass es für diese Seite bei den MW um nichts anderes gehen kann, als um die Bestimmung potentieller Transferwerte!
Jede Veränderung der MWA kann daher nur zum Ziel haben die Treffsicherheit bei der Festlegung dieser Werte zu optimieren. Genau das hatte ich mir zum Ziel gesetzt, als ich als Pate begonnen hatte. Es gab zahlreiche konkrete Vorschläge von Usern und von Paten, unzählige Anläufe diese an richtiger Stelle zu adressieren aber nie eine ernsthafte Reaktion geschweige denn tatsächliche Maßnahmen/Veränderungen.
Wofür werden hier denn überhaupt Marktwerte festgelegt? Sind wir mal ganz ehrlich... Die MWA ist ein Anziehungspunkt für User, also für Traffic auf der Seite und damit wichtig für die Generierung von Einnahmen aus Anzeigenschaltung. Im Zentrum der Beantwortung der Frage "was ist ein MW im Sinne von tm.de?" sollte also stehen: Unter welchen Gesichtspunkten sind die hier festgelegten Werte für andere Medien interessant und wertvoll zu zitieren? Denn: nur solange Nicht-User von tm.de zitierte Martkwerte in Printmedien oder auf bekannten Onlineplattformen lesen, weckt dies vielleicht ihr Interesse für diese Seite, führt zu Anmeldungen und dem besagten Traffic, wodurch tm.de letztlich am Leben gehalten wird bzw. weiter wachsen kann.
Wenn ich mir nun überlege, was Leser von Zeitungen oder Besucher von Sportwebsites an Info erwarten, wenn sie eine Summe sehen, die einem Spieler zugeordnet wird und den Namen Marktwert trägt, dann komme ich unweigerlich auf den "Preisschild-Vergleich". Interessant ist doch primär, was ein Spieler an Ablöse kostet. Diese Information ist die Triebfeder, die den oben beschriebenen Mechanismus in Gang hält.
Es muss also in meinen Augen unabdingbar darum gehen potentielle Transferwerte zu bestimmen, weshalb auch die extrem starke Ablöseorientierung (bereinigt/normiert hinsichtlich der Restvertragslaufzeit) nicht wegzudenken sein darf.
Knifflig wird es eben bei Spielern, bei denen solche Infos fehlen. Hier muss dann behelfsweise über Vergleiche, Status, etc. eine Näherung herbeigeführt werden.
Wenn nun aber versucht werden soll, gerade bei älteren Spielern länger höhere Werte zu erhalten und diese auf andere Parameter zu stützen (Gehalt, Werbewert, Wert für den Verein etc.), dann kommt ihr in einen sehr großen Konflikt, denn dann müssen diese Faktoren bei allen Spielern einfließen und das, so leid es mir tut, ist nicht leistbar! Denn die hierfür notwendigen Informationsmassen können nie uns nimmer so kanalisiert werden, dass am Ende irgendwie greifbare Werte herauskommen, die auch noch eine gewisse Vergleichbarkeit liefern.
Sollen all diese Faktoren in den Werten beinhaltet sein, dann muss tm.de dazu übergehen Umsatzwerte oder Vertragswerte zu bestimmen, die alle Zahlungsströme, Einnahmen, Ausgaben und Co. berücksichtigen, die rund um einen Spieler(-transfer) anfallen.
Das KÖNNTE dann so aussehen:
Ablösesumme 5 Mio. €
Gehalt für 4 Jahre je 2,2 Mio. € -- 8,8 Mio. €
Handgeld plus Beraterhonorar 1,5 Mio. €
Einnahmen aus Trikotverkäufen und Werbemaßnahmen über die Vertragslaufzeit 4,5 Mio. €
Wert individueller Werbeverträge des Spielers ca. 2,3 Mio. €
___________________________________________________
SUMME: 22,1 Mio. €
Der Status des Spielers wird über Werbeverträge und Trikotverkäufe ausgedrückt. Der Wert für den Verein über das Gehalt, wobei hier dann noch Prämien berücksichtigt werden müssten etc.pp.
Ich denke es wird klar, was ich sagen möchte: solche Werte sind zu komplex und erfordern zu viele Informationen, die man aufgrund ihrer Vertraulichkeit uns Sensibilität nicht bekommen kann.
Außerdem wären solche Werte für andere Medien deutlich uninteressanter, wodurch der Nachschub an neuen Usern, der Traffic und auch die Einnahmen rückläufig wären.
Summa summarum kann ich also zu keinem anderen Fazit gelangen, als dass es für diese Seite bei den MW um nichts anderes gehen kann, als um die Bestimmung potentieller Transferwerte!
Jede Veränderung der MWA kann daher nur zum Ziel haben die Treffsicherheit bei der Festlegung dieser Werte zu optimieren. Genau das hatte ich mir zum Ziel gesetzt, als ich als Pate begonnen hatte. Es gab zahlreiche konkrete Vorschläge von Usern und von Paten, unzählige Anläufe diese an richtiger Stelle zu adressieren aber nie eine ernsthafte Reaktion geschweige denn tatsächliche Maßnahmen/Veränderungen.
Das ist auch der status qou, den ich aktuell anstrebe, obwohl ich früher in die geliche Kerbe geschlagen habe, wie du im unten stehenden Zitat.
Zitat von Hope
Deswegen sollten (endlich) eindeutige Abgrenzungen vorgenommen und auch eingehalten werden. Hierzu gehört dann auch, dass man endlich mal anfängt im MW die Gehälter zu berücksichtigen. Spieler x wegen einer ähnlichen Ablöse den gleichen Wert zu geben wie Spieler Y, obwohl man weiß, dass erhebliche Unterschiede beim Gehalt bestehen, ist einfach dilettantisch.
Will man Transferwerte verwenden, können diese als zweiter Wert ermittelt werden. Nur so bekommt man beauchbare Werte hin. Die aktuelle Vermischung mit teilweiser aber nicht stringenter Berücksichtigung der Gehälter vermittelt ein falsches Bild, der tatsächlichen Verhältnisse.
Die Aussage, Gehälter ließen sich schlecht schätzen, halte ich für eine reine Schutzbehauptung. Zu den meisten Spielern gibt es Gehaltsinfo und den Rest kann man relativ gut einsortieren.
Ich weiß, dass ist viel Arbeit, aber irgendwann muss man den Geburtsfehler dann vielleicht mal beheben.
Deswegen sollten (endlich) eindeutige Abgrenzungen vorgenommen und auch eingehalten werden. Hierzu gehört dann auch, dass man endlich mal anfängt im MW die Gehälter zu berücksichtigen. Spieler x wegen einer ähnlichen Ablöse den gleichen Wert zu geben wie Spieler Y, obwohl man weiß, dass erhebliche Unterschiede beim Gehalt bestehen, ist einfach dilettantisch.
Will man Transferwerte verwenden, können diese als zweiter Wert ermittelt werden. Nur so bekommt man beauchbare Werte hin. Die aktuelle Vermischung mit teilweiser aber nicht stringenter Berücksichtigung der Gehälter vermittelt ein falsches Bild, der tatsächlichen Verhältnisse.
Die Aussage, Gehälter ließen sich schlecht schätzen, halte ich für eine reine Schutzbehauptung. Zu den meisten Spielern gibt es Gehaltsinfo und den Rest kann man relativ gut einsortieren.
Ich weiß, dass ist viel Arbeit, aber irgendwann muss man den Geburtsfehler dann vielleicht mal beheben.
Ich werde in meinem Treffen mit TKhamburg durchaus ansprechen, dass ich das Gehalt in der MWA respektive den Marktwerten auf tm.de sehe, allerdings eher als Hilfsfunktion für das oben beschriebene Dilemma von "älteren Spielern" oder von Spielern in niedrigen Spielklassen, bei denen fast keine Ablösen fließen. Das Jahresgehalt sollte, analog zum Abschreibungswechsel von degressiv auf linear im Rechnungswesen, hier ab dem Zeitpunkt als Hilfsparameter "einspringen" wenn das Jahressälar größer ist/wird als der potenzielle Transferwert. Dieser Kniff würde verhindern, dass komplett inhaltslose Wertehülsen von Altstars wie Ribery erzeugt werden, obwohl die jährliche Wertschätzung des Vereins bei kolportierten 7 Mio. Euro liegt.
Nun zu den Gedanken meiner damaligen Generalkritik und den Problemen der Umsetzbarkeit als User:
Zitat von Soyen
Ja, man kann das Gehalt abschätzen, allerdings wird man bei den meisten keine genauen Quellen finden und dann komplett im Dunkeln tappen. Und selbst, wenn genaue Quellen vorliegen, wie verrechnet man die erfolgsabhängigen Boni? Gerade hochgradig leistungsabhängige Verträge müssten nach einem vorher austarierten Berechnungsschema beleuchtet werden. Und selbst wenn ein Spieler nur Fixgehälter bekommen würde, welchen Maßstab legt man an? Das Jahressälar (so wie ich das mache), 3 Jahresgehälter (was macht man dann bei befristeten Verträgen unter 3 Jahren?) oder einem anderen Zeitraum.
Im Grundsatz sollte aber gelten: Der MW eines Spielers muss sich aus der gesamten Zahlungsbereitschaft (auch invers beim Verzicht eines Verkaufs) zusammensetzen. Das abgeschätzte Gehalt (bei mir subsumiert unter Standing) + "reproduzierbares" Ablöse(potenzial)(genormt auf fiktiven 3-Jahresvertrag) = Marktwert. In der MWA-Diskusion verzichte ich aber aus Gründen wie Ablehnung oder Überforderung der User auf den Gehalts-Aspekt und fordere im Normalssegment quasi nur einen Teil des realen Marktwertes.
Wie du schon sagst, je tiefer die Spielklasse, desto wichtiger ist das Gehalt. In Liga 3 haben wir fast gar kein Ablösepotenzial mehr, dafür aber immer noch immense Gehälter. Aber auch im Altstarsegement finden wir diesen Sachverhalt, auch ein Ibrahimovic mit einem kolportieren Jahresgehalt von > 10 Mio. besitzt ein Ablösepotenzial von nahe 0. Auch hier wird leider statt des Gehaltes ein symbolischer Wert verwendet
Ja, man kann das Gehalt abschätzen, allerdings wird man bei den meisten keine genauen Quellen finden und dann komplett im Dunkeln tappen. Und selbst, wenn genaue Quellen vorliegen, wie verrechnet man die erfolgsabhängigen Boni? Gerade hochgradig leistungsabhängige Verträge müssten nach einem vorher austarierten Berechnungsschema beleuchtet werden. Und selbst wenn ein Spieler nur Fixgehälter bekommen würde, welchen Maßstab legt man an? Das Jahressälar (so wie ich das mache), 3 Jahresgehälter (was macht man dann bei befristeten Verträgen unter 3 Jahren?) oder einem anderen Zeitraum.
Im Grundsatz sollte aber gelten: Der MW eines Spielers muss sich aus der gesamten Zahlungsbereitschaft (auch invers beim Verzicht eines Verkaufs) zusammensetzen. Das abgeschätzte Gehalt (bei mir subsumiert unter Standing) + "reproduzierbares" Ablöse(potenzial)(genormt auf fiktiven 3-Jahresvertrag) = Marktwert. In der MWA-Diskusion verzichte ich aber aus Gründen wie Ablehnung oder Überforderung der User auf den Gehalts-Aspekt und fordere im Normalssegment quasi nur einen Teil des realen Marktwertes.
Wie du schon sagst, je tiefer die Spielklasse, desto wichtiger ist das Gehalt. In Liga 3 haben wir fast gar kein Ablösepotenzial mehr, dafür aber immer noch immense Gehälter. Aber auch im Altstarsegement finden wir diesen Sachverhalt, auch ein Ibrahimovic mit einem kolportieren Jahresgehalt von > 10 Mio. besitzt ein Ablösepotenzial von nahe 0. Auch hier wird leider statt des Gehaltes ein symbolischer Wert verwendet
Aus dieser Replik lassen sich nochmal die Kernprobleme zusammenfassen:
- Quellenlage
- variable leistungsabhängige Verträge (Teilweise auch Stufungen des Sälars, die sicherlich ohne Leak zu 99% nicht in der Öffentlichkeit landen)
- verschiedene Vertragslaufzeiten
Fazit: Das Gehalt würde freilich zu einer vollständigen Betrachtung der monetären Wertschätzung von Fußballern gehören, aber das ist für meinen Geschmack nicht umsetzbar und sollte nur bei größeren Unterschieden (Unter Standing) oder bei Gehalt > Ablösepotenzial berücksichtigt werden.
23.09.2018 - 17:10 Uhr
@Soyen
Wenn man sich die Ausführungen von @VfB_Supporter durchliest, ist ergo das Ziel der MWA nicht, einen reellen Wert zu ermitteln, sondern einen gut zu vermarktenden Wert. Die treffende Bezeichnung wäre dann wohl pMW (populistischer Marktwert). Klingt vielleicht ein bisschen hart, trifft es aber recht gut.
Nicht nur in der dritten Liga wird kaum Ablöse gezahlt, auch in der Zweiten Bundesliga oder in der österreichischen Liga laufen 80 bis 90% der Transfers ohne Zahlung einer Ablöse. Insofern ist es schon ein wenig absurd zu erklären, die MW sollten eher einen Transferwert darstellen. Nimmt man die älteren Spieler hinzu, die bei einem Wechsel maximal eine geringe Ablöse erzielen, passt die Aussage wahrscheinlich nicht bei 90% der Transfers. Natürlich sind die 10% der Transfers, bei denen einen nennenswerte Ablöse gezahlt wird, die Transfers, über die in den Medien berichtet wird und die die Fans tatsächlich interessieren, aber vor dem Hintergrund, dass der MW bei vielleicht nur gut 10% der Transfers den Transferwert abbildet, passt die Aussage einfach nicht zum tatsächlichen Vorgehen.
Auch kann ich die Aussage der fehlenden Datenlage nicht nachvollziehen. Bei Ablösesummen ist die Datenlage nicht deutlich besser. Zudem hat man bei den Gehältern regelmäßig einen Anhaltswert aufgrund des Gehaltsgefüges eines Teams. Für mich ist es daher nicht haltbar, eine nicht ausreichende Datenlage hier anzuführen. Eigentlich bekommt man da die Schätzung, deutlich besser hin als bei potenziellen Ablösesummen. Zu ignorieren, dass ein Spieler von Bayern mehr verdient als ein Spieler von Düsseldorf ist schlicht falsch, wenn man es Analyse nennen will.
Ob es hier eine Möglichkeit gibt das aufzulösen kann ich nicht beantworten. Ich erkenne an, dass man aus rein finanziellen Interessen einen Wert möchte, der sich gut vermarkten lässt. Nur besitzt das dann tatsächlich wenig bis keine Aussagekraft. Das war bisher auch so, nur muss man sich überlegen, ob man das Produkt so dauerhaft vermarkten kann. Ich vermute mal, dass es auch zukünftig Aussagen wie die von Reschke geben wird. Auch gehe ich davon aus, dass die aktuelle nahezu konkurrenzlose Situation nicht von Dauer sein wird. Anders gesagt:
Die für eine sportliche Spielerbewertung relevanten Daten sind auf dem Markt verfügbar. Irgendwann wird sie jemand nutzen, um auf der Basis eine Spielerbewertung durchzuführen, die auch einer näheren Betrachtung stand hält und zugleich für die Medien in einer verwertbaren Form dargestellt ist.
Aber das ist eigentlich schon wieder ein anderes Thema. Mich stört vielmehr, wenn tm selbst Transfers als "marktwertgerecht" bezeichnet oder Transfer durch Hinweis auf den tm-MW als "Schnäppchen" oder "überteuert" darstellt, obwohl die Unzulänglichkeiten der MW-Findung bekannt sind. Das ist ehrlich gesagt ziemlich dreist.
Wenn man sich die Ausführungen von @VfB_Supporter durchliest, ist ergo das Ziel der MWA nicht, einen reellen Wert zu ermitteln, sondern einen gut zu vermarktenden Wert. Die treffende Bezeichnung wäre dann wohl pMW (populistischer Marktwert). Klingt vielleicht ein bisschen hart, trifft es aber recht gut.
Nicht nur in der dritten Liga wird kaum Ablöse gezahlt, auch in der Zweiten Bundesliga oder in der österreichischen Liga laufen 80 bis 90% der Transfers ohne Zahlung einer Ablöse. Insofern ist es schon ein wenig absurd zu erklären, die MW sollten eher einen Transferwert darstellen. Nimmt man die älteren Spieler hinzu, die bei einem Wechsel maximal eine geringe Ablöse erzielen, passt die Aussage wahrscheinlich nicht bei 90% der Transfers. Natürlich sind die 10% der Transfers, bei denen einen nennenswerte Ablöse gezahlt wird, die Transfers, über die in den Medien berichtet wird und die die Fans tatsächlich interessieren, aber vor dem Hintergrund, dass der MW bei vielleicht nur gut 10% der Transfers den Transferwert abbildet, passt die Aussage einfach nicht zum tatsächlichen Vorgehen.
Auch kann ich die Aussage der fehlenden Datenlage nicht nachvollziehen. Bei Ablösesummen ist die Datenlage nicht deutlich besser. Zudem hat man bei den Gehältern regelmäßig einen Anhaltswert aufgrund des Gehaltsgefüges eines Teams. Für mich ist es daher nicht haltbar, eine nicht ausreichende Datenlage hier anzuführen. Eigentlich bekommt man da die Schätzung, deutlich besser hin als bei potenziellen Ablösesummen. Zu ignorieren, dass ein Spieler von Bayern mehr verdient als ein Spieler von Düsseldorf ist schlicht falsch, wenn man es Analyse nennen will.
Ob es hier eine Möglichkeit gibt das aufzulösen kann ich nicht beantworten. Ich erkenne an, dass man aus rein finanziellen Interessen einen Wert möchte, der sich gut vermarkten lässt. Nur besitzt das dann tatsächlich wenig bis keine Aussagekraft. Das war bisher auch so, nur muss man sich überlegen, ob man das Produkt so dauerhaft vermarkten kann. Ich vermute mal, dass es auch zukünftig Aussagen wie die von Reschke geben wird. Auch gehe ich davon aus, dass die aktuelle nahezu konkurrenzlose Situation nicht von Dauer sein wird. Anders gesagt:
Die für eine sportliche Spielerbewertung relevanten Daten sind auf dem Markt verfügbar. Irgendwann wird sie jemand nutzen, um auf der Basis eine Spielerbewertung durchzuführen, die auch einer näheren Betrachtung stand hält und zugleich für die Medien in einer verwertbaren Form dargestellt ist.
Aber das ist eigentlich schon wieder ein anderes Thema. Mich stört vielmehr, wenn tm selbst Transfers als "marktwertgerecht" bezeichnet oder Transfer durch Hinweis auf den tm-MW als "Schnäppchen" oder "überteuert" darstellt, obwohl die Unzulänglichkeiten der MW-Findung bekannt sind. Das ist ehrlich gesagt ziemlich dreist.
23.09.2018 - 20:12 Uhr
Zitat von Hope
@Soyen
Wenn man sich die Ausführungen von @VfB_Supporter durchliest, ist ergo das Ziel der MWA nicht, einen reellen Wert zu ermitteln, sondern einen gut zu vermarktenden Wert. Die treffende Bezeichnung wäre dann wohl pMW (populistischer Marktwert). Klingt vielleicht ein bisschen hart, trifft es aber recht gut.
@Soyen
Wenn man sich die Ausführungen von @VfB_Supporter durchliest, ist ergo das Ziel der MWA nicht, einen reellen Wert zu ermitteln, sondern einen gut zu vermarktenden Wert. Die treffende Bezeichnung wäre dann wohl pMW (populistischer Marktwert). Klingt vielleicht ein bisschen hart, trifft es aber recht gut.
Transferwerte sind didaktisch eingängiger als einen Wertansatz aus Ablöse + Gehaltskosten (von welchem Vertragszeitraum als "einzuwertenden Parameter" sprichst du denn überhaupt?) und eignen sich daher für ein größeres Zielspektrum. Diese didaktische Reduktion hilft einen einfachen Zugang zur Materie oder einen informativen Überblick zu bekommen, wer sich darüber hinaus tiefer gehend Kenntnisse angeeignet hat, kann diesen zusätzlichen Parameter selbständig nach seinem Ansatz einfließen lassen und braucht die Schätzungen hier überhaupt nicht.
Dieses Grundprinzip, einfach nachvollziehbar = Zugang für ein größeres Publikum, ist aus meiner Sicht vertretbar und plausibel. Ansonsten würde man sich selbst zu einer Nische degradieren, weil der normale User der Wertgenese überhaupt nicht mehr folgen kann. Lies dir die aktuellen Argumentationen in der MWA durch, für einen Teil der User wäre das kognitiv schlicht nicht leistbar (man will das Forum öffnen und nicht dem User die Türen zuschlagen) und auch die Paten müssten bei jedem Spieler zusätzlich recherchieren (= weiterer Zeitaufwand).
Warum du jetzt so plakativ mit dem Populsimus-Begriff hantierst, erschließt sich mir nicht. Man kann qualitative Defizite kritisieren und sollte das dann auch so benennen, aber die Bereitstellung für eine große Zielgruppe mit diesem Terminus, der durchaus negativ konnotiert ist, abzuwerten, zeigt für mich ein gewisses Desinteresse an einer doch eigentlich primär sachlichen Debatte.
Zitat von Hope
Nicht nur in der dritten Liga wird kaum Ablöse gezahlt, auch in der Zweiten Bundesliga oder in der österreichischen Liga laufen 80 bis 90% der Transfers ohne Zahlung einer Ablöse. Insofern ist es schon ein wenig absurd zu erklären, die MW sollten eher einen Transferwert darstellen. Nimmt man die älteren Spieler hinzu, die bei einem Wechsel maximal eine geringe Ablöse erzielen, passt die Aussage wahrscheinlich nicht bei 90% der Transfers.
Nicht nur in der dritten Liga wird kaum Ablöse gezahlt, auch in der Zweiten Bundesliga oder in der österreichischen Liga laufen 80 bis 90% der Transfers ohne Zahlung einer Ablöse. Insofern ist es schon ein wenig absurd zu erklären, die MW sollten eher einen Transferwert darstellen. Nimmt man die älteren Spieler hinzu, die bei einem Wechsel maximal eine geringe Ablöse erzielen, passt die Aussage wahrscheinlich nicht bei 90% der Transfers.
Und auf meinen geäußerten Vorschlag, der genau das thematisiert, gehst du jetzt warum genau nicht ein?
Zitat von Hope
Natürlich sind die 10% der Transfers, bei denen einen nennenswerte Ablöse gezahlt wird, die Transfers, über die in den Medien berichtet wird und die die Fans tatsächlich interessieren, aber vor dem Hintergrund, dass der MW bei vielleicht nur gut 10% der Transfers den Transferwert abbildet, passt die Aussage einfach nicht zum tatsächlichen Vorgehen.
Natürlich sind die 10% der Transfers, bei denen einen nennenswerte Ablöse gezahlt wird, die Transfers, über die in den Medien berichtet wird und die die Fans tatsächlich interessieren, aber vor dem Hintergrund, dass der MW bei vielleicht nur gut 10% der Transfers den Transferwert abbildet, passt die Aussage einfach nicht zum tatsächlichen Vorgehen.
Das tatsächliche Vorgehen von was? Der neuen Zielausrichtung (Schlagwort verstärkte Ablöseorientierung), die in D noch nicht implementiert ist und die genau das will, nämlich näher an den Transfersummen dran zu sein? Mit 100% Trefferqoute wird hier keiner dienen können, wenn man am Ende der Transferperiode in etwa dahin gekommen ist, dass ungefähr gilt: Summe der gezahlten Ablösen ≈ der eingetragenen Werte zum Transferzeitpunkt, dann könnte man in meinen Augen zufrieden sein, da man den Markt gut abgebildet hat.
Zitat von Hope
Auch kann ich die Aussage der fehlenden Datenlage nicht nachvollziehen. Bei Ablösesummen ist die Datenlage nicht deutlich besser. Zudem hat man bei den Gehältern regelmäßig einen Anhaltswert aufgrund des Gehaltsgefüges eines Teams. Für mich ist es daher nicht haltbar, eine nicht ausreichende Datenlage hier anzuführen. Eigentlich bekommt man da die Schätzung, deutlich besser hin als bei potenziellen Ablösesummen. Zu ignorieren, dass ein Spieler von Bayern mehr verdient als ein Spieler von Düsseldorf ist schlicht falsch, wenn man es Analyse nennen will.
Auch kann ich die Aussage der fehlenden Datenlage nicht nachvollziehen. Bei Ablösesummen ist die Datenlage nicht deutlich besser. Zudem hat man bei den Gehältern regelmäßig einen Anhaltswert aufgrund des Gehaltsgefüges eines Teams. Für mich ist es daher nicht haltbar, eine nicht ausreichende Datenlage hier anzuführen. Eigentlich bekommt man da die Schätzung, deutlich besser hin als bei potenziellen Ablösesummen. Zu ignorieren, dass ein Spieler von Bayern mehr verdient als ein Spieler von Düsseldorf ist schlicht falsch, wenn man es Analyse nennen will.
Du kritisierst die Datenlage der Ablösen und denkst, dass ein noch zusätzlicher Parameter, der mindestens ebenso so schwierig zu bekommen wäre, das ganze handhabbarer und präziser machen könnte?
Das Gehaltsgefüge ist schön und gut, aber ohne vertrauliche Quellen zu spekulieren, wie genau dieses verteilt ist, ist für mich gerade in Konfrontation mit den eh schon spekulativen Schätzungen von Ablösepotenzialen auch kein Allheilmittel. Klar, würde man wissenschaftlicher agieren wollen, wäre das Gehalt als Einpreisung trotzdem Pflicht.
Und würde man das geschätzte Gehalt nebst Ablösepotenzial 1:1 einpreisen, wäre das eine Zäsur, die, wie geschildert, einen erheblichen Mehraufwand und eine potenzielle Überforderung mancher User mit sich bringen würde (auch wenn es für die Wertgestaltung per se der richtige Ansatz wäre, es blieben trotzdem die geschilderten Probleme).
Zitat von Hope
Ob es hier eine Möglichkeit gibt das aufzulösen kann ich nicht beantworten. Ich erkenne an, dass man aus rein finanziellen Interessen einen Wert möchte, der sich gut vermarkten lässt. Nur besitzt das dann tatsächlich wenig bis keine Aussagekraft. Das war bisher auch so, nur muss man sich überlegen, ob man das Produkt so dauerhaft vermarkten kann. Ich vermute mal, dass es auch zukünftig Aussagen wie die von Reschke geben wird. Auch gehe ich davon aus, dass die aktuelle nahezu konkurrenzlose Situation nicht von Dauer sein wird. Anders gesagt:
Die für eine sportliche Spielerbewertung relevanten Daten sind auf dem Markt verfügbar. Irgendwann wird sie jemand nutzen, um auf der Basis eine Spielerbewertung durchzuführen, die auch einer näheren Betrachtung stand hält und zugleich für die Medien in einer verwertbaren Form dargestellt ist.
Aber das ist eigentlich schon wieder ein anderes Thema. Mich stört vielmehr, wenn tm selbst Transfers als "marktwertgerecht" bezeichnet oder Transfer durch Hinweis auf den tm-MW als "Schnäppchen" oder "überteuert" darstellt, obwohl die Unzulänglichkeiten der MW-Findung bekannt sind. Das ist ehrlich gesagt ziemlich dreist.
Ob es hier eine Möglichkeit gibt das aufzulösen kann ich nicht beantworten. Ich erkenne an, dass man aus rein finanziellen Interessen einen Wert möchte, der sich gut vermarkten lässt. Nur besitzt das dann tatsächlich wenig bis keine Aussagekraft. Das war bisher auch so, nur muss man sich überlegen, ob man das Produkt so dauerhaft vermarkten kann. Ich vermute mal, dass es auch zukünftig Aussagen wie die von Reschke geben wird. Auch gehe ich davon aus, dass die aktuelle nahezu konkurrenzlose Situation nicht von Dauer sein wird. Anders gesagt:
Die für eine sportliche Spielerbewertung relevanten Daten sind auf dem Markt verfügbar. Irgendwann wird sie jemand nutzen, um auf der Basis eine Spielerbewertung durchzuführen, die auch einer näheren Betrachtung stand hält und zugleich für die Medien in einer verwertbaren Form dargestellt ist.
Aber das ist eigentlich schon wieder ein anderes Thema. Mich stört vielmehr, wenn tm selbst Transfers als "marktwertgerecht" bezeichnet oder Transfer durch Hinweis auf den tm-MW als "Schnäppchen" oder "überteuert" darstellt, obwohl die Unzulänglichkeiten der MW-Findung bekannt sind. Das ist ehrlich gesagt ziemlich dreist.
Wenn die Ablösen nahe an den auf die Ablöse bezogenen Werten hier sind, dann kann man doch schwerlich von "wenig bis keiner Aussagekraft" sprechen. Dass die bisherigen Werte gerade bei den Talenten aktuell noch nicht stimmen, ist richtig, daher gehe ich mit Reschkes Aussage in diesem Bereich auch d'accord. Ob er die Gehälter einpreisen würde, wissen wir nicht. Rangnick hat sich übrigens auch dazu geäußert und da ging es lediglich darum, dass er die Spieler Keita und Forsberg nicht für den hier angepeilten Wert verkaufen würde. Er hat sich dazu auch in einem Trainer-Lehrvideo geäußert und mit keiner Silbe von etwas anderem als potenziellen Ablösesummen gesprochen.
Die abschließende Kritik kann ich auf der einen Seite nachvollziehen, aber trotzdem: die Autoren sind wohl in der Regel keine Personen, die sich eingehend mit der MWA und seinen Mechanismen beschäftigen. Die Seite definiert Werte, ob die nun passen oder nicht, sie mal dahin gestellt und dann flicht man diese eben in die News mit ein. Ob man davon ausgebend dann solche absoluten Aussagen treffen sollte oder nicht, darüber will ich nicht urteilen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Soyen am 23.09.2018 um 20:14 Uhr bearbeitet
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.