BVB - Taktik-Thread

Mit Götze statt Delaney würde das zu einer Art Überfallfußball gegen mauernde Mannschaften inkl. Konterfußball werden, wenn der mauernde Gegner dann doch mal offensiv wird und vor oder am 16er des BVB den Ball verliert (oder nach abgefangenen Ecken des Gegners). Ja, ich weiß, das wirkt zu offensiv, aber wenn Schulz und Hakimi wirklich nur temporär und intelligent weit nach vorne schieben und die 5 Offensiven + Witsel ein effektives Pressing und Gegenpressing auf den Rasen bringen, hielte ich das für durchaus machbar. Zwei Probleme, die dadurch allerdings entstehen, gilt es gegen diese offensive Ausrichtung gegen schwächere/mauernde Gegner abzuwägen. Einmal die defensive Kopfballschwäche im Zentrum bei Torwartabschlägen oder weiten Bällen der Gegner und die Tempodefizite von Hummels. Wenn allerdings Schulz defensiv doch noch zulegen könnte, ließe sich dadurch einiges kompensieren, denn schnell ist er.


Das ist ja mal eine Idee, die aus dem üblichen hier diskutierten Rahmen herausfällt. In einem Beitrag vor einigen Wochen (am 16.06.) schrieb ich - und das passt zu deiner Idee:
"Wie ... kann die Kaderzusammenstellung die Spielidee des aktuellen Trainers einerseits deutlich widerspiegeln und dadurch unterstützen, ohne dass andererseits der Verein in allzu extremer Form die Spielerzugänge und -abgänge auf die Spielidee des Trainers zuschneidet, weil dieser Trainer aus den verschiedensten Gründen auch schnell wieder seinen Platz räumen muss oder will (gilt auch für Favre)?"

Meiner Auffassung nach arbeitet der BVB genau daran und ich bin gespannt, was Favre aktuell daraus macht. U.a. wird wichtig und interessant sein, wie Favre Brandt und Hazard einsetzt, denn beide Spieler scheinen Optionen zu ermöglichen, die in ihren bisherigen Vereinen nur im Ansatz oder gar nicht genutzt wurden. Bereits Brandts zentralere Einsätze unter Bosz haben z.B. gezeigt, dass Brandt keineswegs ein eindeutiger Außenspieler ist.

Du verweist in vielen Beiträgen berechtigt, wie ich das auch ein milderer Form tue, auf die nach wie vor problematische Kaderzusammenstellung (v.a. bzgl. Favres Spielidee, die aber eben auch nicht in Stein gemeißelt ist und mMn auch nicht sein darf). Dazu schrieb ich am 16.06.:
"Die im Transferpolitik- und Taktikthread diskutierten möglichen Unvereinbarkeiten von Spielerqualitäten (auch der Neuverpflichtungen) auf dem Hintergrund der favreschen Spielidee könnten eine negative Rolle spielen, müssen es aber nicht, weil einige Aspekte nur sehr schwer vorauszusehen sind, v.a., Synergieeffekte und Teambuilding-Effekte."
Hier möchte ich ergänzen, dass im ZM/OM/Sturm mit dem derzeitigen Kader kreative Einsatzmöglichkeiten existieren, die vielleicht auch noch gar nicht alle ausgelotet sind. Du erwähnst z.B. die Möglichkeit, ohne echten MS zu spielen, aber da ist ja möglicherweise noch mehr drin.

Schwierig. Technisch, taktisch und in Sachen Laufstärke hätte ich da keine Bedenken, allerdings ist die Position hinsichtlich Tempo nicht gerade unkritisch. Die Wege auf dieser Position können jedenfalls enorm weit werden und zwar im höherem oder gar höchstem Tempo. Gerade wenn Schulz stark aufgerückt ist (wenn du von einem wirklich dominanten Ansatz redest, werden die nicht nur temporär aufrücken können), kann es sein, dass der Halbfeldspieler auf die Außenbahn rücken muss, um einen Konter abzufangen (die werden verstärkt über die Außen zu erwarten sein), sodass Matchups gegen sehr schnelle Spieler sehr wahrscheinlich werden. Ob RA, RSS oder RV. Schließlich sollte man Hummels nicht in diese Duelle schicken, sodass die Option, dass sich Witsel fallen lässt und die Halbpositionen sich fallen lassen (falls das nach dem Pressing überhaupt noch möglich ist), eigentlich keine Option ist. Ich denke Delaney und Dahoud wären daher im Moment die einzigen Alternativen im Halbfeld. Osterhage und Raschl vielleicht mit einer sehr überzeugenden Vorbereitung. Wenn würde ich Götze als Rautenkopf sehen, wodurch Reus bspw. auch vorrücken könnte. Die Frage ist nur, ob man einen Abschlussspieler für Götze opfern will - und ob er überhaupt verlängert.

Ich denke, dass man sich einfach von der Vorstellung lösen muss, alle Top-Spieler in eine erste 11 pressen zu wollen.
So macht es einfach keinen Sinn in einer Raute zwei klare OM zu setzen. Die Position muss ein ZM ausfüllen. Sprich, der Spieler muss offensiv und defensiv möglichst ausgewogen sein. Meistens ist ein ZM etwas offensiver und unterstützt den ZOM und der andere eher defensiver und unterstützt den 6er.

Bei Raute denkt man sicher erst mal an die Bremer Raute unter Schaaf. 6er war der gelernte IV Frank Baumann. Defensiver ZM Torsten Frings und auf der linken Seite Ernst oder später Borowski. Der ZOM ist in dieser Grundordnung ein wirklich klassischer Spielmacher. Bei Werder zunächst Micoud und später dann Diego. Ich sehe keinen Spieler in unserem Kader mit diesen Qualitäten auf dieser Position (natürlich).

Werder hat die Raute immer sehr hoch gespielt. Schaaf war da einer der Vorreiter des Pressings in Deutschland und war deshalb auch erfolgreich. Später wurde ihm das zum Verhängnis. Die Raute scheiterte schon mit Diego und Özil als LZM (dahinter Pasanen als LV und eigentlich reiner IV). Die Balance ging verloren.

Ich sehe in der Raute keinerlei Vorteile. Heute spielt man offensiv über flexible Außenstürmer. Schaaf als Mr. Raute gab diese letztlich gegen ein 4-3-3 auf. Die Raute ist auf den Außen schwach. Die Stürmer sind eher Mittelstürmer. Klose/Klasnic und Piza/Ailton....

Und wer denkt, dass die Raute offensiv gespielt zentral stabiler wäre, liegt auch falsch. Die Konteranfälligkeit bleibt. Man hat zwar mehr Spieler in der Mitte, aber man spielt eben auch mehr durch die Mitte und ein Ballverlust ist dort bekanntlich immer problematischer als wenn Außen ein Ball verloren geht.

Wenn wir mit einer Raute spielen würden, dann wohl:

----------------Paco----Reus-------------
----------------------Götze-----------------
-----------Delaney--------Brandt-------
----------------------Witsel-----------------
Schulz---Hummels--Akanji-----Pischu
----------------------Bürki------------------

Wo sind da unsere Stärken über die Außen. Mit Sancho, Hazard.....

Ich denke, dass wir nicht in der Lage sind, wirklich passgenau für die Wünsche Favre einzukaufen. Spieler wie Schulz, Hazard, Brandt sind nicht oft auf dem Markt. Ich denke, dass Favres Grundideen nun bekannt sind.
Ich denke und hoffe, dass es in einer Raute-Variante geht. Kein ZOM, kein zweiter MS, sondern zwei AS..sprich ein 4-1-2-2-1 (4-3-3).

Inspiriert von einer längeren Taktikdiskussion mit einem alten Bekannten (ganz klassisch beim Bier in der Kneipe um die Ecke), würde ich hier nochmal einige Problemstellen des Kaders durchgehen und gucken, wo es Zonen gibt, in denen sich Spieler nur schwer ergänzen.

ich nehme an, dass folgende Spieler Teil der Rotation sind:
Bürki, Hummels, Akanji, Diallo/Zagadou, Schulz, Piszscek, Hakimi/Wolf, Delaney, Witsel, Weigl, Reus, Brandt, Hazard, Sancho, Alcacer, Götze, (Guerreiro), Bruun Larsen, Dahoud

---------------------Alcacer↑----------------------
Brandt→-----------Reus↑----------------Sancho
--------------------------------------------------------
Schulz↑------Delaney-----Witsel↓--------Piszscek
-----------Hummels↑-------------Akanji---------
--------------------------Bürki---------------------

Problem 1: Reus agiert als verkappter Stürmer/falscher Zehner, dazu müsste Alcacer sehr beweglich spielen, um Räume zu schaffen oder mit dem Rücken zum Tor spielen, um Bälle prallen zu lassen. Wird das nächste Saison besser gelingen? Es wirkt als sei er selbst hauptsächlich "Abschlusspieler".
Lösungen: Letzte Saison hat Götze übernommen, damit das System funktioniert. Ich kann mir das auch für nächste Saison vorstellen. Leider fehlt ihm ein bisschen die Schnelligkeit und Torgefahr, die Alcacer mitbringt. Daher ist es ein halbgarer Kompromiss. Außerdem agiert er mir oft zu raumgreifend, wodurch das Problem 2, noch verstärkt wird.

Problem 2: Wie man anhand der Graphik schon sieht, gibt es ein großes Loch zwischen dem sehr offensiv agierenden Reus und den beiden defensiven Delaney und Witsel. Das liegt zum Teil daran, dass Reus keine klassischer Zehner ist, der sich die Bälle holt, sondern auf Abschlüsse und Lücken hofft und andererseits daran, dass Witsel und Delaney sehr tief und kompakt stehen. Zudem können sie den Raum vor sich nicht optimal nutzen, da ihnen die Dynamik fehlt.
Lösungen: Letzte Saison hat man versucht Guerreiro als Spielmacher und Kombinationsspieler in die Mitte zu ziehen. Er ist nominell auf LA gestartet, hat sich aber immer wieder ins Zentrum orientiert. Ähnliche Fähigkeiten bringt Brandt mit. Ich vermute, dass Favre an der Idee festhält und Brandt als Spielmacher auf den Flügeln einsetzt. Eine andere Möglichkeiut wäre ein Sechser mit etwas mehr Dynamik und Technik, der in die Räume vorstoßen kann. Dahoud ist hier eine Möglichkeit in der Rotation. Jedoch hat Favre ihn noch nie im 4-2-3-1 eingesetzt und er überzeugte (als Achter) letzte Saison selten.
Möglich wäre auch, dass man das System umstellt und Brandt auf der Acht (hinter Reus) bringt. Ich denke, dass diese Möglichkeit auch keine solide Lösung ist, da Brandt neben genialen Momenten und einem extrem geilen Offensivspiel auch immer wieder Phasen hat, in denen er träumt, stehen bleibt und defensiv nicht ordentlich mitarbeitet. Das ist aber in einem 4-1-4-1 absolut notwendig.
Meiner Meinung nach ist es am vielversprechensten Witsel, Delaney und Brandt im Mittelfeld zu bringen und Reus als Außenstürmer aufzustellen. Brandt kann die Zehnerrolle anders wahrnehmen. Wirklich überzeugend finde ich die Besetzung des Raumes aber dann immernoch nicht. Weitergreifende Lösungen wären ein Transfer, um einen 8er wie Gündogan zu holen, ein kompakteres System, in dem die offensiven Außenspieler mehr einrücken, ein Außenverteidiger, wie Guerreiro/Morey?, der immer wieder nach innen zieht, um den Raum mitzubesetzen etc.

Problem 3: Auf der linken Seite hat man mit Schulz einen LM/LV der sehr viel Offensivdrang mitbringt. Wenn er vorne den Ball verliert, müssen andere Spieler für ihn absichern. Das Problem hier ist, dass sowohl Delaney als auch Hummels nicht die schnellsten sind. Zudem soll Delaney ja eigentlich das Loch zwischen 10 und 6 besetzen und Hummels ist selbst gerne mal vorne unterwegs. Hier werden viele Teams die Chance auf schnelle Konter wahrnehmen.
Lösungen: Diallo wäre hier die perekte IV Besetzung gewesen, da er als LV/IV-Hybrid auch auf Außen extrem gut verteidiegen kann. Anaknji und Piszscek schieben nach. Mit Hummels wird es komplizierter. Daher sehe ich noch nicht, wie die beiden zusammenpassen. Wahrscheinlich hat Schulz weniger Freiheiten. Eine andere Lösung wäre eine Dreierkette, aber das bringt wieder neue Probleme mit sich.

Diese Probleme werden sich vor allen Dingen gegen schwäche Teams zeigen. Besonders wenn wir in der gegnersichen Hälfte "campen", fehlt ein strategischer-technisch starker Achter, der die Ballverteilung organisiert, Reus spielt dann fast auf gleicher Höhe mit Alcacer, Schulz überlapt und zieht bis zur Grundlinie, Hummels, drückt mit nach vorne etc. - Alles in allem sind es Probleme, die ein Team hat, welches oft Ballbesitzfußball spielen muss.

Dere Wunsch nach einem Zielspieler vorne, den viele User äußern kann ich sehr verstehen. Jedoch würde er diese Probleme nur zum Teil lösen. "Hohe Bälle gegen mauernde Gegner" sind für mich nicht besonders erstrebenswert. Da schick ich lieber Hummels mit in den Strafraum. Aber was ein Zielspieler ermöglichen würde, wären schnelle, gefährliche Konter. Unser Spiel gegen gleichstarke und stärkere Teams könnte sehr davon profitieren. Ich denke da manchmal an ein System wie bei Athletico Madrid, mit zwei kompaktstehenden, zweikampfstarken Sechsern (Delaney, Witsel), kreativen, schnellen Außenspielern, die nach innen ziehen (Brandt, Sancho, Hazard) und vorne einem Zielspieler und einer hängenden Spitze (Reus, Alcacer, Hazard).

Das hilft uns aber wenig gegen Gegner, die sich hinten rein stellen. Und gerade hier hatten wir die größten Probleme. Die oben genannten Probleme, sind meiner Meinung nach die Punkte, an denen man ansetzen muss, um solche Gegner zu knacken.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von JonasJoffe am 09.07.2019 um 12:56 Uhr bearbeitet

Die Überlegung gefällt mir. Sie erinnert mich ein wenig an das erste Jahr unter Tuchel, in dem Reus vermehrt als nomineller LA aufgestellt war, in Angriffssituationen aber oft als eine Art zweite Spitze agierte (wenn ich mich richtig erinnere). Schmelzer ist aufgerückt und hat das Loch auf LA besetzt. Funktioniert hat das auch recht passabel: In der Hinrunde wurde ein Offensivfeuerwerk abgebrannt, in der Rückrunde wurde im Angriff auf eine Art Dreierkette umgestellt, was die Konteranfälligkeit erheblich minimiert hat. Spielen wir ein ähnliches Szenario mal für den Kader der nächsten Saison durch:

---------------Alcacer
Schulz------------------Reus----Sancho
-----------------Brandt
--------Delaney--------Witsel
-----Hummels -------Akanji ----Piszscek

Meine Änderung im Vergleich zu deinem Szenario: Brandt startet als nomineller LA und Reus als ZOM. Im Ballbesitz besetzt Brandt den linken Halbraum und kann das Loch zwischen DM und OM stopfen. Schulz besetzt den Raum auf LA, während sich Reus wie bislang auch sehr frei hinter der Spitze bewegt (ob als ST Paco oder Götze spielen ist für die Betrachtung unwichtig). Wahrscheinlich würde einer der beiden 6er situativ nach vorne schieben und versuchen, Brandt im Halbraum zu unterstützen. Offensiv sieht finde ich mal recht ordentlich aus.

Wenn im Offensivspiel der Ball verloren geht, muss die Konterabsicherung vom defensiveren der beiden 6er, den beiden IV und dem RV sichergestellt werden. Die Problemstelle, die wahrscheinlich jeder hier sieht, ist Hummels als LIV. Konter laufen häufig über die Außen, und quasi jeder Gegner würde wohl versuchen, in dem Fall einen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber Hummels zu erzielen. Wenn Hummels im Ballbesitz in den offensiven linken Halbraum zieht, könnte dieses Problem noch verstärkt werden, weil dieser Vorstoß vom defensiveren 6er zusätzlich abgesichert werden müsste.

Könnte es eine Lösung sein, Hummels als RIV aufzustellen? So würde er in der oben gezeigten offensiven Anordnung als zentraler IV agieren, was für Hummels denke ich eine optimale Position wäre. Tuchel hatte einmal ein wenig mit der Positionierung von Hummels experimentiert und ist davon wieder abgerückt. Es waren zwar nur Testspiele, aber anscheinend hat es nicht so gut funktioniert. Die offensichtliche andere Möglichkeit, Hummels als zentralen IV zu positionieren? Der RV müsste die offensive Rolle übernehmen.

Die Viererkette könnte Diallo-Hummels-Akanji-Hakimi heißen, Brandt und Sancho würden die Seiten tauschen. Offensiv würde das ganze so aussehen:

---------------Alcacer
Sancho----Reus------------Hakimi
---------------------Brandt
--------Delaney--------Witsel
-Diallo-------Hummels ----Akanji

Würde dies das Problem der Konteranfälligkeit lösen? Sehr gut möglich meiner Meinung nach. Hummels wäre wohl besser aufgehoben, wo seine Geschwindigkeit nicht mehr so wichtig ist. Die Dreierkette wäre sehr spielstark.

Eine Weitere Idee, die ich noch hätte, wäre eine Variante mit Weigl:

---------------Alcacer
Schulz-------------Reus----Sancho
-------------Brandt-----------Hakimi
------------------Delaney--------
-Weigl----Hummels ----Akanji

Weigl agiert nominell auf der 6 neben Delaney (meiner Meinung nach passen Weigl/Delaney besser zusammen als Weigl/Witsel). Im Ballbesitz lässt sich Weigl in die Dreierkette fallen, Hummels rückt wieder nach innen. Dadurch könnten beide AV vorrücken und speziell Hakimi könnte Sancho unterstützen. Offensiv wäre das wohl die stärkste Variante, weil die offensiven Außen stärker besetzt sind.

Da ich derzeit keinen '8er ala Gündogan' sehe, müsste mit allen Systemen versucht werden, diese Schwachstelle auszugleichen, z.B. durch eine sehr spielstarke Dreierkette, oder eine quasi-Doppelbesetzung des 10er Raums durch Reus und Brandt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von geo_stone am 09.07.2019 um 22:49 Uhr bearbeitet

ich finde das sind alles gute Überlegungen. Bin sehr gespannt, wie favre es lösen wird.

Die idee Hummels nach rechts zu ziehen, macht auf dem Papier Sinn, da man dann links noch Diallo und zagadou hat und rechts Akanji, der sich mit Hummels abwechselt. Aber ich gehe davon aus, dass man Akanji eher als Stamm-IV sieht, dieser müsste dan nach links, sodass beide IV nicht ihre Lieblingsposition spielen.
Mir gefällt daher besonders die Idee mit Diallo..er würde als LV agieren, aber in einer anderen Rolle als letztes Jahr.



Meinetwegen kann man auch Brandt auf LA/RA auflaufen lassen, seine Rolle wär eine ähnliche. Ich denke, dass ein "beweglicher Spielmacher" in Kombination mit einem beweglichen Stürmer wie Alcacer und Götze recht viele Möglichkeiten mitbringt.

Bei Tuchel war damals der kerngedanke, dass man durch die asymetrische viererkette eine Seite überlagern kann, sodass sich auf dem anderen Flügel Räume ergeben. Mit Brandt/Reus und Alcacer/Götze, die zentral sehr beweglich agieren, kann das ein Mittel sein, um tiefstehende Mannschaften zu knacken.

In deinem Beispiel könnten ST, RA, RZM und RAV auf engem Raum rechts kombinieren und so Raum für den OM und LA "freispielen". Unter Tuchel hat das Schema darauf abgezielt Räume für den AV zu öffnen, also im Prinzip eher umgekehrt. Links würden LA, OM; ST den Raum eng machen und rechts ist dann freier Raum für den RAV (Hakimi)...

Deine dritte Version ist sehr variable und spielstark. Hier könnte sowohl rechts überlagert werden und Schulz hinterläuft oder Man schafft Platz für Sancho und Hakimi auf der anderen Seite.

Ich hätte nur gerne Witsel zentral, um das ganze ein bisschen zu ordnen und abzusichern. Dafür kann ich mir vorstellen, dass Delaney die Weiglrolle auch ausfällen könnte

-----------------------Alcacer-----------------------
Schulz----------------------Reus----Sancho-----
-------------Brandt-------------------------Hakimi
-----------------------Witsel--------------------------
Weigl/Delaney---Hummels ----Akanji--------

Insgesamt mag ich die Idee mit einer asymetrischen Viererkette sehr gerne. Man hat mit Diallo und Piszscek einerseits und Hakimi, Wolf und Schulz andererseits auch die perfekten Spieler dafür. gegner, die "den Bus parken", bezwingen wir meiner Meinung nach nicht "mehr Angriff" oder vertikalerem offensiveren Passpiel, oder gar mit hohen Bällen und einem Kopfballstarken Strafraumstürmer, sondern, durch Überladen auf engem Raum und Spielverlagerungen auf die andere Seite...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von JonasJoffe am 11.07.2019 um 14:12 Uhr bearbeitet

Heute haben wir in Halbzeit 1 mit Dreierkette gespielt, oder?

Das sah für mich ganz interessant aus. Aufgrund der offensivstarken Wingbacks wirkte das auch im Offensivspiel sehr lebendig.

-----------Götze-------Philipp-------Wolf---------------
Morey---------Weigl----------Raschel-------Piszczek
--------Zagadou------Hummels-------Diallo----------
--------------------------Hitz--------------------------------

In der zweiten Halbzeit war es auch eine Dreierkette, lediglich Toprak für Diallo und Balerdi für Piszczek.
Ich fands auch ganz interessant und bin mir ziemlich sicher, dass wir das System nicht zum letzten Mal gesehen haben

Könnte mir auch gut Brandt in der Rolle von Raschl heute vorstellen
Dann also mit Bestbesetzung:

--------Reus-------Alcacer------Sancho------
Schulz-----Witsel------Brandt-------Hakimi
-----Zagadou-----Hummels----Akanji------
-----------------------Bürki-----------------------

Gegen einen Kreisligisten ernsthaft eine taktische Formation herauslesen zu wollen ist schon arg fixiert, oder?