Gib mich die Kirsche! Der Talkthread

Timo Werner gefällt das ...

Mir eher nicht so. Die Abseitsregel ist ja genau dafür da, dass der Stürmer keinen zu großen Vorteil gegenüber dem Verteidiger bekommt. Den hat er ja allein schon dadurch, dass er weiß, was er macht, während der Verteidiger dies u.a. antizipieren oder darauf reagieren muss. Entsprechend würden sich die Anforderungen an die Verteidiger im dynamischen Bereich wohl nochmal verstärken, sodass ehemalige Weltklasseverteidiger, wie bspw. Hummels oder Pique, die mit der athletischen Entwicklung eh schon ihre Schwierigkeiten haben, nochmals deutlich benachteiligt werden und vielleicht auch gar nicht mehr spielbar sind, obwohl sie sonst immer noch enorme Fähigkeiten mitbringen. Somit stünde zu befürchten, dass der Fussball eine Schritt mehr zur Leichathletik macht, während ich mir nicht sicher wäre, ob das der taktischen und fussballerischen Entwicklung hilft, falls in diesen Bereichen nicht sogar Rückschritte gemacht werden.

Die neuen Änderungen bzgl. der Handspielregel sowie die jetzigen Gedanken zum Abseits sind jedoch nur bedingt bis gar nicht miteinander zu vergleichen. Seit Ewigkeiten gibt's ein riesiges Herumgewurschtel, ob und wann die Berührung des Balls mit der Hand bzw. dem Arm abgepiffen werden soll: Absicht, Vergrößerung der Körperfläche, angelegter Arm, unnatürliche Bewegung, usw.; das Problem ist eine genaue Definition dessen, was Handspiel bedeutet, und in der Konsequenz der "Beweis", dass diese Bedingung erfüllt und entsprechend zu sanktionieren ist.
Ich würde unterstellen, dass man aufgrunddessen versucht hat, eine konkrete und konsensfähige Regel einzuführen, indem man ein Tor, dem ein Handspiel des Offensivspielers vorausgegangen ist, konsequent abpfeift. Dass dies gerade aus Sicht jedes Fußballers von Bundes- bis Kreisliga D Humbug ist und mit "wer das erfunden hat, hat nie selbst Fußball gespielt!"-Sprüchen abgetan wird, dürfte völlig nachvollziehbar sein. Was bleibt, ist jedoch der völlig legitime Versuch, eine sehr schwammige Regelung in ein bewertungswürdiges Gewand zu pressen - ginge man einen Schritt weiter, könnte man alternativ auch zugrundelegen: Hand ist Hand (bzw. Arm ist Arm) und jede Berührung sanktionswürdig.

(Die Diskussion, dass aktuell trotz einer klareren Sprache immer noch unterschiedlich und - Achtung, gefühlte Wahrheit - abhängig von der Trikotfarbe bewertet und sanktioniert wird, können wir uns hier sparen, es geht ja rein um das Regelwerk).

Beim Abseits sieht das zumindest in der Theorie anders aus: Abseits ist Abseits, es gibt im Fußball auf dem Papier keine klarere Regelung. In dem Moment, in dem der Ball den Fuß des abspielenden Kickers verlässt, darf der eigene Mann nicht im Abseits stehen. In der Praxis haben wir jedoch das angesprochene "könnte möglicherweise", da gebe ich dir Recht. Ich gehe jedoch nicht d'accord mit deiner Aussage, es solle dann zugunsten des Angreifers entschieden werden. Als langjähriger Innenverteidiger schon mal gar nicht
Warum auch? Meines Erachtens sollte in solch kniffligen Entscheidungen, in denen selbst eine minutenlange Betrachtung der Fernsehbilder mitsamt Diskussion mit dem VAR zu keinem eindeutigen Ergebnis führt, ein "ruling on the field stands" analog zur NFL greifen; das bedeutet jedoch auch, dass die Linienrichter wieder aktiver werden und nicht einfach Situationen zum Ende laufen lassen, weil "VAR greift notfalls eh ein"; oder sie lassen sie zuendelaufen und heben dann die Fahne, wenn sie der Meinung sind, es hätte eine Abseitsstellung vorgelegen. Stellt sich dann in der Nachbetrachtung in den Fußballtalkshows dieser Welt doch heraus, dass ein Fehler vorliegt, dann ist das halt so.
Ansonsten könnte man sich die Spirenzchen mit der Abseitsfahne nämlich auch ganz klemmen, in der letzten Saison waren sie völlig belanglos.

Zur eigentlichen Fragestellung: ich finde sie schwachsinnig und mir gehen solche Regeldiskussionen, die, wie schon argumentiert wurde, das Spiel sowie die benötigten Spielertypen grundlegend verändern, ziemlich auf den Sack. Wunderbare Beispiele der letzten Jahrzehnte für solche Absurditäten waren Silver und Golden Goal (wobei das zumindest in puncto Spannungsbogen brutal war) mit dem Höhepunkt während des Länderspiels zwischen Barbados und Grenada 1994 oder das immer noch konsequente Festhalten an der Auswärtstorregel in Zeiten, in denen im Spitzenfußball jedes Team permanent durch die Welt geflogen werden und in Spitzenhotels übernachten kann.
Demgegenüber stehen schlichtweg sinnvolle Einführungen mit den fünf Wechselmöglichkeiten (die in drei Schritten vollzogen werden müssen) oder die Erhöhung der Spieleranzahl, die auf der Bank Platz nehmen dürfen. Auch der VAR, so er denn kompetent eingesetzt werden würde und transparenter wäre, ist eine grundsätzlich gute Idee, nur leider völlig stümperhaft umgesetzt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Eberhard am 27.08.2020 um 23:46 Uhr bearbeitet

Ich sehe auch wenig Gründe der "Mainstreampresse" bei der gemeldeten Zahl der Demonstranten zu misstrauen. Die Wahrheitssucher haben ja schon am 1. August mit irreführenden Bildern versucht von bis zu 1.3 Mio. Teilnehmern zu faseln, obwohl das halt einfach glatt gelogen war. Von daher haben die ihre Glaubwürdigkeit als Quelle auch arg ramponiert...
Klick
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Das war dann damals die Loveparade 2001 mit über 1. Mio Teilnehmern:
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Kleiner Unterschied, oder?

Gestern:
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Gut, lass es von mir aus dann auch 60-80.000 Menschen gestern gewesen sein. Mehrere Hunderttausend oder gar über ne Million ist aber einfach völlig absurd.

Darüberhinaus war das unfassbar traurige dann eh die Bilder, bei denen Leute mit klarer Nazisymbolik versucht haben den Reichstag zu stürmern. Einfach beschämend. Und ja, ich weiß, dass ein großer Teil der Demonstranten mit dieser Ideologie wahrscheinlich nichts am Hut hat, trotzdem sollte es einigen Leuten mal so langsam klar werden, mit welchem Klientel man da teilweise mitläuft und was für Figuren(Hildmann, Schrang, Janich und Co.) diese Demos massiv bewerben.

Ich sehe selbst die Coronamaßnahmen höchst kritisch und finde die Berichterstattung unserer Medien und die Informationspolitik unserer führenden Politiker in den letzten 4-5 Wochen arg irreführend. Auch das fast schon mantraartige Herbeireden(bei machen Politikergestalten würde ich ja fast von herbeiwünschen sprechen) einer 2. Welle, obwohl die harten Fakten(Todeszahlen, Menschen in Intensivbehandlung, Menschen mit Krankheitssymptomen) unverändert niedrig sind und man mal so nebenbei die Testzahl letzte Woche nun mittlerweile auf fast ne Million pro Woche hochgefahren hat(im Juni waren es noch ca. 350-450.000 Tests) und die Positivenquote letzte Woche bei 0,9% lag(auch vergleichbar mit dem Juni) usw. Auch würde ich mir wünschen, dass man der breiten Öffentlichkeit mal klar aufzeigt, was genau ein positiver PCR Test eigentlich aussagt und was nicht. Solange man aber eben auch für solche ekelerregende Bilder steht, und das tut man halt in gewisser Weise, brauch man sich auch nicht groß darüber wundern, wenn man nicht sonderlich Ernst genommen und als Spinner abgetan wird.

Aber ich hatte eh den Eindruck, dass da gestern eher andere Themen im Mittelpunkt standen(da wurde ja über Abschaffung der BRD GmbH, Friedensvertrag, Leben ohne Staat und was weiß ich noch alles diskutiert), als das bloße Demonstrieren gegen die Coronaauflagen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Clinter am 30.08.2020 um 20:15 Uhr bearbeitet

Ja sag mal, schreib ich Spanisch? Natürlich zähle ich. Wie erwähnt, Busse, ÖPNV, Zugbuchungen, Vekehrsaufkommen. Alles sagt: mehr als 30-40.000? Nein.

Frag doch gern selbst bei der Bahn und der BVG nach, schau dir den Staubericht an.

Es können natürlich auch noch 700.000 zu Fuß nach Berlin gezogen sein. Ein Foto oder Video hat zufällig niemand davon.

Aber Leute, die mittendrin standen, wo 2000 Leute reichen, um den Schein einer großen Menschenmenge zu erzeugen, die wissen genau, wo in Berlin, wie viele sich insgesamt aufgehalten haben.

Ich weiß, naive Hoffnung von mir, dennoch ein Beispiel, wie zählen ginge, hier.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-proteste-in-berlin-faktencheck-zur-teilnehmerzahl-a-bed7b31e-53ab-48da-8643-16f368d4dec3

Auf Basis des Materials der Veranstalter.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von WalterFroschsErbe am 31.08.2020 um 11:33 Uhr bearbeitet

Du bekommst Links des Spiegels und Volksverpetzers geliefert. Beide Medien dröseln haarklein mitsamt Berechnungen aufgrund von Straßenlängen, Platzgrößen sowie besagter YouTube-Videos zzgl. Zeitstempel auf, warum eine sechsstellige Anzahl an Personen nicht realistisch sei, es wurde also selbst recherchiert.
Sofern die Quellen lügen, müsste es doch relativ simpel sein, das (als Berliner) zu widerlegen, bspw. aufgrund falscher Angaben, die getroffen wurden.

Bleibt dein Argument, niemand von uns sei vor Ort gewesen, was uns grundsätzlich disqualifiziere für eine Diskussion. Die Journalisten oben haben jedoch zum Teil live aus der Hauptstadt berichtet und berufen sich nun bei ihren Zählungen auf Daten und Videos, die der Veranstalter (sic!) zur Verfügung gestellt hat.
Weiter sei es eine "Tragödie", dass sämtliche Schätzungen der Zahlen durch Polizei und Politik völlig falsch gelaufen seien, obwohl eben jene aus Berlin kommen; die Intention, warum sie das tun sollten, lässt du dabei außen vor (was dein gutes Recht ist).

Deine erwartbare Reaktion ist nun der typische Zwei- oder Dreizeiler (garniert mit Vorwürfen sowie "") und ein absolutes Desinteresse am sachlichen und differenzierten Diskurs (bspw., indem man den Inhalt (!) der Quellen oben entkräftet). Ein einziges konkretes Indiz (besser noch: Beweis) für deine These würde doch ausreichen, dass wir unumstößlich überzeugt wären - bspw. zwei, drei mit Zeitstempel versehene Bilder, die eindeutig zeigen, dass eine (mindestens) fünfstellige Anzahl Menschen vor Ort war. Oder ein Schriftstück, das besagter "Tragödie" Kontext verleiht.

(Okay, frisch auf meiner Bingo-Tafel: "Ist mir doch egal, was ihr glaubt Nächstes Mal einfach selbst nach Berlin kommen, dann könnt ihr mitreden.")
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Eberhard am 31.08.2020 um 13:07 Uhr bearbeitet

Weiß noch nach der ersten Demo in Berlin bei der ja schon so viele Menschen mehr als angegeben waren, wurden dann Bilder bei Twitter gepostet, um das zu untermauern. Nur war da dann unter anderem ein Bild von BLM in Köln bei. Am Rhein. Auf dem ich meine Gruppe sogar noch wiederfinden konnte.
Mehr muss man nicht wissen, wenn diese Leute mit ihren Zahlen kommen.

Ich sehe es nicht so, dass es vertane Lebenszeit ist. Der Anteil der Leute, der einer Überzeugung ist, die Welt würde hauptsächlich aus Verschwörung bestehen, ist sehr klein, aber nicht egal. Und wir leben am Ende zusammen in einer Demokratie. Das heißt, jede und jeder muss gehört werden können. Und zum Ausdruck bringen können, wenn sie oder er sich nicht gehört sieht.

Wenn jemand sich schon in einer offenen Diskussion einbringt, und sich nicht nur in seiner Kammer voller Gleichgesinnten selbst bestätigt, werde ich immer die Diskussion zulassen. Sofern es auch eine ist. Das hat dann weniger mit Verständnis zu tun, als damit jemanden zuzutrauen, ein Argument vorzutragen.
Bspw. fände ich ein überprüfbares Argument für 1.000.000 Menschen bei einer Demonstration sehr interessant und würde enormes Echo nach sich ziehen.
Bislang erwidert er hier aber keine Diskussion, sondern ein Rufen aus einer spaltbreit geöffneten Kammertür:
Ich frage nach einem Indiz, lege da, dass ich einige habe, die Annahme begründen, dass die Verschwörung keine ist, mir wird die Fähigkeit der Beurteilung abgesprochen.

Der Nutzer ist sicher nicht belehrt, was auch nie das Ziel einer Diskussion ist. Er wird sich aber ein (klitzekleines) Stück schwerer tun, sich als ungehört zu sehen. Und ich habe die Hoffnung, dass er zumindest einen Gedanken daran verschwendet, von wo die 1.000.000 Info an ihn kommt, und ob das nicht ein paar Nachfragen bedarf.

Seufz. Du meinst dann sicherlich dieses Video?

Sofern das genehm ist, möchte ich gerne den Spiegel zitieren, der genau diese Fläche von Siegessäule/großer Stern über die Straße des 17. Juni bis Brandenburger Tor (korrigiere meine geographische Unkenntnis) zum Anlass für seine Berechnungen nimmt:



Frage: sind 88.000 m² als Annahme gerechtfertigt? In der Tat zieht der Spiegel 1/3 des großen Sterns ab, da dieser auf den Bildern kaum bis gar nicht besetzt ist. Addiert man dies auf, betrüge die Gesamtfläche 98.000m², runden wir also 100.000m² auf. Die 0,37 Menschen pro Quadratmeter, die der Spiegel aufgrund einer händischen und überprüfbaren Zählung ermittelt, resultieren demnach in 37.000 Menschen auf besagter Fläche. Das ist ein Fakt, keine gefühlte Wahrheit.

Alleine für eine sechsstellige Anzahl Menschen müssten den Angaben zufolge und ohne Berücksichtigung der Polizeiautos, Verkehrshindernisse oder einfach der Bühnen von Siegessäule bis Brandenburger Tor die Menschen durchgehend auf 1m² zusammenstehen - pro Mensch.
Zum Vergleich: die Südtribüne umfasst knapp 7.000m², dort stehen ~25.000 Menschen, also knapp 3,5 Menschen pro Quadrameter. Für deine Million(en) müssten heruntergerechnet dreimal so viele Menschen auf der Südtribüne stehen. Oder eben 10 Personen pro Quadratmeter (auch geeignet für ein Selbstexperiment).

Jetzte endet das Video nicht am Brandenburger Tor und dahinter geht es nochmal weiter. Wir dürften uns einig sein, dass dort nicht nochmal so viele Personen stehen wie zuvor im Video gezeigt wurden, also <37.000 Personen, und garantiert nicht >60.000 Menschen.
Dir wurden hier insgesamt 50.000 Demonstrierende angeboten, damit dürftest du sehr gut bedient sein.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Eberhard am 31.08.2020 um 14:36 Uhr bearbeitet

Ich bin in jedem deiner genannten Punkte komplett derselben Meinung. Also zumindest fast Deine als aufgeführte Diskussion hat doch auch mMn in mehr als ausreichender Form stattgefunden. Verschiedene Meinungen von unterschiedlichen Usern wurden formuliert, zumindest von einer Seite der Diskussion. Erwiedert wurde (etwas überspitzt)...Ätsch, ich habe trotzdem Recht.... Jeder Mensch, der ernsthaft bereit ist, sich auch die Gegenargumente anzuhören und auch ernst zu nehmen, geht doch auch irgendwann mal darauf ein, nimmt sich zurück und versucht den Diskussionspartner mit handfesten Argumenten zu überzeugen. Im Moment ist es in meinen Augen eben kein zielführender Austausch mehr. Anstatt sich in Foren in solchen Endlosdiskussionen die Finger wund zu tippen und erhebliche Zeit zu investieren, wäre es viel wichtiger, die stille Masse an vernünftigen Menschen dazu zu bringen, sich den zunehmenden rechten und vor allem demokratiefeindlichen Kräften auf offener Straße entgegen zu stellen. Denn mMn befinden wir uns an einem sehr entscheidenden Punkt in der aktuellen Zeitgeschichte. Man darf diesen Leuten nicht die Plattform und die Gelegenheit dazu bieten, ihre kruden, menschenfeindlichen und demokratiegefährdenden Gedanken zu verbreiten. Diese Bilder von der Reichtagstreppe haben doch keinen spontanen Ursprung. Die ganze Aktion war doch mit Sicherheit genau so beabsichtigt. Es gibt auf verschiedenen Videos Sequenzen, auf den klar rechts orientierte Personen entweder die Konfrontation suchen und anstacheln, oder eben genau am Ziel zu beruhigen. Die Jungs wollten da vielleicht (noch) nicht rein, aber bei der nächsten Zusammenkunft wird man sehr wahrscheinlich versuchen, ein noch deutlicheres Signal der Stärke zu setzen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. "In weiten Teilen" hat man ebenfalls sowohl die Reichskriegsflagge als Identifikationssymbol der Nazis in der Neuzeit als auch die Regenbogenflagge als (eigentliches) Zeichen der LGBTQIA+-Bewegung ausmachen können. Auf diesem Bild erkennt man sie direkt nebeneinander: welche konkrete Forderung soll denn diese beiden Gruppierungen einen, wenn die ursprünglichen Intentionen völlig gegensätzlich sind und bspw. die eine Gruppe die andere in Zeiten des Dritten Reichs gejagt, verfolgt und ermordet hat?

Man sollte nicht den Fehler machen, dieser in Gänze heterogenen, faschistoiden Bewegung einheitliche Forderungen zuzuschreiben.