Taktik-Diskussionen

Spielen kann das Kimmich, hat er letztes Jahr bei RB schon mal gemacht und auch als in der U21 einer mit rot runter musste hat er das gespielt. Er interpretiert diese Rolle ähnlich wie lahm als einrückender RV.
Er hat zwar ein gutes Stellungsspiel aber er ist nicht der schnellste und sein Antritt ist auch nicht mit Alaba vergleichbar.

Möglich ist die Variante aber sehr wahrscheinlich nur bei sehr vielen Ausfällen.

Frage an die Taktikexperten im Thread hier: Verglichen mit der Hinrunde letzter Saison ist unser Spiel (zumindest habe ich diesen Eindruck) weitaus weniger kombinativ ausgelegt (v.a. dienen die Mitte und Halbräume fast ausschliesslich als Ballzirkulationszonen). Warum wird die Mitte nicht wieder vermehrt als zusätzliche Durchbruchszone im letzten Drittel genutzt? Das der Chancenerarbeitungs- Fokus, begründet durch die starken Flügelstürmer, hauptsächlich auf den offensiven Außenbahnen liegt stellt hier in meinen Augen kein Hindernis dar, da ich deren Stärken (neben der Geschwindigkeit und dem Dribbling) ebenfalls im kombinativen Bereich sehe.

Was genau meinst du mit "kombinativ"?



War das schon jemals so? Wenn war das doch nur eine Ausweicherscheinung, wenn Robbery verletzt waren. Jetzt haben wir doch Costa und Coman auch ohne Robbery immer eine Flügelbesetzung, also zieht Pep m.E. jetzt das durch, was er auch vorher gerne hätte durchziehen wollen. Neben der individuellen Klasse unserer Flügelspieler schwingt da m.E. auch die latente "Angst" vor der Konterliga BL mit. Wir verteidigen ja primär in der gegnerischen Hälfte, je näher du dem gegnerischen Tor kommst, desto größer wird auch die Wahrscheinlichkeit, den Ball zu verlieren. Wenn du den irgendwo an der Seitenlinie verlierst, kann man durch Gegenpressing einen Konter recht einfach unterbinden, da man durch unser Ballbesitzspiel ohnehin meist eine Überzahl in Ballnähe hat. Zumindest ist das einfacher als wenn du den Ball in der Mitte verlierst, dort hat der Gegner normalerweise mehr (Pass-)Optionen, den Ball auch nach dem Gegenpressing zu halten, als irgendwo auf dem Flügel. Nimmt man beides zusammen, also die Durchbruchkompetenz, die bei uns halt nunmal primär auf dem Flügel liegt sowie die Konsequenzen eines etwaigen Ballverlustes, so ist die Folge daraus, dass man sich doch primär auf die Flügel als Durchbruchzone konzentriert. Was tatsächlich relativ neu ist, ist der Flügelfokus auch schon im Mitteldrittel, unsere 8er haben teilweise sehr viel Ballbesitz an der Seitenlinie. M.E. ist der Grund dafür, dass man Xabi noch mehr aus Pressingschusslinie nehmen und seine Stärken im Vertikalpassspiel betonen will. Durch die breite Stellung der 8er, spannt man den Gegner auf, lockt ihn auf eine Seite und vermindert den Druck an der Pressingspeerspitze im Zentrum, über eine schnelle Befreiung aus einer solchen Pressingsituation über unsere pressingresistenten 8er Vidal und Thiago, hat Xabi dann relativ wenig Druck und relativ viele Lücken in der gegnerischen Formation vor sich. Überdeutlich war das m.E. gegen Leverkusen, siehe hier: https://www.youtube.com/watch?v=QZ_le2Z_cGA
Schön zu sehen z.B. bei 0:57, 1:24, 1:32, 1:42, 2:30, 3:45 etc.
Immer das gleiche Muster, man verlagert über außen zurück und während Bayer noch zurückschiebt, penetriert der Xabi die schon mit seinen Pässen. Gut, teilweise auch nicht währenddessen, sondern danach, siehe 3:40, Ray Hudson würde sagen: https://youtu.be/WYEbATNhAjc?t=36s

Ich bin sicher kein Taktikexperte, mach mir darüber auch momentan auch Gedanken.
Deine Beobachtung teile ich, wir sind weit weg von der Frühform, Kombinationssicherheit und Kreativität der vergangenen beiden Spielzeiten.

Dass wir wieder direkter und verstärkt über die Aussen kommen, ist eine alte Stärke, der wir letzte Saison eher unfreiwillig beraubt wurden. Auch, weil besser agierende gegnerische Defensiverbünde heute durchaus dazu in der Lage sind, einen Weltklasse Aussen alleine auszuschalten. Zwei pfeilschnelle OAs hatten wir letzte Saison nur über 4-5 Spiele hinweg. Jetzt haben wir sie von Anfang an, und wenn alle fit sind, sogar doppelt. Die Rückkehr zur Flügelzange ist also keine Rückkehr, sondern ein besonderes Merkmal unserer Spielweise, das letztes Jahr einfach fehlte, was Pep ja oft genug ansprach.

Den Weg durch die Mitte gehen wir mMn aus mehreren Gründen (noch) nicht:
1. Weil es über die Aussen derzeit leichter und erfolgreicher ist
2. weil Götze seine Rolle als zentrales Offensivscharnier nicht mehr einnimmt
3. weil Thiago seine erste richtige Vorbereitung gemacht hat und noch verhältnismässig konservativ agiert
4. weil Vidals Stärken, das Läuferische, sich eher im Überladen der Aussen niederschlägt
5. … und weil es spielerisch im ZM noch nicht "geklickt" hat

One-Touch-Kombinationen bzw Tempowechsel im Passspiel mit anschließenden Pässen / Läufen in Schnittstellen der gegnerischen Abwehr. Das vermehrte Durchbrechen über die Außen befürworte ich ebenso, hat man doch das ideale Spielermaterial um diese Spielweise zu forcieren, ich stelle mir nur oft die Frage, ob allein dieser "Plan A" auch gegen gut verteidigende Teams z.B. in der Endrunde der CL durchsetzbar ist. So wäre aus meiner Sicht ein Wechselspiel zwischen Kombinationen durch die Mitte u. Halbräume und sporadisches Durchbrechen über die Außen als Ideal anzusehen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Perry_2012 am 21.09.2015 um 15:26 Uhr bearbeitet

"Kombinativ" finde ich eigentlich eine interessante Beschreibung. Also ich finde, daß unser Fußball seit einiger Zeit weniger "kombinativ" geworden ist. Mehr Hektik, mehr lange Bälle, weniger beruhigendes Kleinklein im Mittelfeld, mehr individuelle Durchbruchsversuche - mit dem entsprechenden Ballverlustrisiko.

Kann das nicht an Zahlen festmachen (Ballbesitz oder Paßquote), aber so grob am Datum. Das erste Mal aufgefallen ist mir das im Pokalfinale gegen Dortmund. Danach war es wieder weg, und nun schaut es seit diesem Frühjahr regelmäßig so aus. Genau: Seit der Woche mit den Spielen gegen Dortmund und Leverkusen.

Häufiger klare Dreierkette, weniger lange Ballstafetten und Rhythmuswechsel, lange Bälle hinter die hoch stehende Viererkette des Gegners. Ich glaube eigentlich, daß Guardiola begriffen hat, daß der "normale" Pep-Fußball in der Regel viel zu anfällig und fehleranfällig ist für normale BL-Spiele. Je mehr man im Zentrum paßt, desto eher kann der Gegner den Ball in einer unangenehmen Zone erobern. Und dann rennen wir hinterher. Also lassen wir uns darauf gar nicht erst ein, ändern hinten das Paßmuster (3:4:3) und verdünnen so den Pressingdruck auf die einzelnen Dreiecke. Und dann schön den langen Ball hinter die aufgerückte Viererkette. Wenn der ankommt, hast Du eine Riesenchance, wenn er nicht ankommt, ist er in der gegnerischen Hälfte und kann sehr gut gegenpressen. Warum also Zeit und Nerven im ZM verschwenden? Das kann man gegen Real und Barca immer noch. Aber in einem normalen Spiel?

Genau dafür braucht man dann aber schnelle Durchbruchspieler, die mit dem Paß in den Rücken der Viererkette was anfangen können. Oder ab Mittellinie mal einen Gegner ausspielen. Götze, Müller und Lewandowski können das nicht sonderlich gut, dafür sind sie auch gar nicht schnell genug. Robben, (Ribery,) Costa und Coman schon. Und Alonso ist halt der optimale Quarterback - gerade, wenn Vidal ihn abschirmt (Wahnsinn, eigentlich - und wenn er mit dem Abschirmen fertig ist, rennt der Vidal straight an gegnerischen Sechzehner).

Für diese Spielweise braucht man aber nicht unbedingt zwei schnelle, dribbelstarke Spieler a la Robben oder Costa. Einer langt völlig. Frage ist halt, wie man einen einzelnen Eins-gegen-Eins-Spieler einbaut, ohne daß das System zu schief wird. Aber theoretisch wird es irgendwie gehn. DANN wäre der Fokus aber wieder eher "kombinativ" und eher durch die Mitte, mit zwei aus {Lewa, Götze, Müller}. Wenn man das no-nonsense-mäßig runterspielt, ohne die spielerischen Tugenden zu verlieren, wäre das ziemlich cool. Damit würde Pep sozusagen mit seinem eigenen Fußball das machen, was Heynckes mit dem Fußball von van Gaal gemacht hat. Bißchen pragmatischer. Wenn das Verletzungspech sich dieses Mal zurückhält - toi toi toi -, wird das eine sehr spannende Saison. Allein schon Vidal, Alaba, Boateng, Martinez in einer Startelf. Eine bessere Abwehr hat die Welt noch nicht gesehen.

Was wer denn die ideale Aufstellung mit unserem Spielermaterial deiner Meinung nach mit den Räumen verteilt ?

Interessant ist halt wirklich, dass sich das in den Zahlen ganz anders niederschlägt, mal die Triplesaison, die ersten beiden Pep-Saisons und die aktuelle im Quervergleich:

Ballbesitz:
12/13: 61%
13/14: 66%
14/15: 66%
15/16: 70%

Passquote:
12/13: 87%
13/14: 88%
14/15: 88%
15/16: 89%

Anteil lange Pässe:
12/13: 14%
13/14: 12%
14/15: 10%
15/16: 9%

Kurze Pässe/Spiel:
12/13: 532
13/14: 652
14/15: 668
15/16: 649

Schüsse aufs Tor/Spiel:
12/13: 7.5
13/14: 7.6
14/15: 6.9
15/16: 8

Schüsse des Gegners/Spiel:
12/13: 8.2
13/14: 8.9
14/15: 7.5
15/16: 6.4

Sind natürlich nur absolute Rohdaten, die auch sicher einiges an Bias dabei haben, da wir mit Leverkusen, Hoffenheim, Darmstadt nun eher die Ballbesitzverweigerer überrepräsentiert hatten im bisherigen Spielplan, aber nichtsdestotrotz scheinen wir mit weniger "Geschiebe" (kurze Pässe) und weniger "Gebolze" (lange Pässe) trotzdem mehr Kontrolle (Ballbesitz, Passquote), offensive Durchschlagskraft (Schüsse aufs Tor) und defensive Stabilität (Schüsse aufs eigene Tor) hinzubekommen. Sprich, man ist deutlich effizienter unterwegs, was allgemein auch den subjektiven Eindruck bestätigen dürfte.

Da anknüpfend kann man auch heute wieder eine recht besondere Aufbaustaffelung erkennen, die häufig so aussieht:


Lahm---Boateng---Alaba---Xabi Alonso
------------------------Thiago---------Bernat
Costa------Vidal--------------Götze---------

Der Sinn ist klar, mit Götze als LA muss Bernat früher nach vorne schieben, also diese Asymmetrie, um das auszugleichen, wobei mir dann halt die Positionierung von Xabi etwas spanisch vorkommt, im wahrsten Sinne des Wortes. So hat man eine unglaubliche Präsenz an erster Linie, aber nutzt die kaum mal wirkungsvoll. Ich hab extra auf die Uhr geschaut, es war just in der 37. Minute, als zum ersten Mal Alaba als ballführender IV mal den Wolfsburger Block angedribbelt ist und die Überzahl genutzt hat, ein simpler Pass auf Götze und schon gab es eine Ecke im 1-vs-1 gegen Träsch. Warum man dieses Mittel bisher nicht öfter nutzt? Ist mir auch gegen Augsburg schon aufgefallen, als wir ja eine ähnliche Asymmetrie im Aufbau hatten...

Gut 90-95% aller Teams stehen sehr tief gegen uns. Gegen solche Teams brauchen wir keine 3 Z(D)M's.
Mehr Kreativität und Zug zum Tor brauchen wir, ohne dabei die Ballbesitzstruktur aufgeben zu müssen.

------- A N G R I F F - 3 K E T T E -----------
-------------------- Götze ------------------------
------------ Vidal -- Alonso/Thiago --------
-------- A B W E H R - 4 K E T T E -----------

Gegen die wenigen Top-Teams, die mutig aufspielen, kann man ja ruhig auf 3 typische ZM's setzen.
Aber Götze fehlt schon im offensiven Mittelfeld, davor Lewa, Müller + Costa (Robben wenn fit).