Aktuelle sportliche Situation des FC Bayern - das große Ganze
03.09.2019 - 12:37 Uhr
23.02.2023 - 15:22 Uhr
Zitat von Feuerkicker
Ein prominentes Beispiel, bei dem es trotz 3:0 Führung nochmal eng wurde, war das Spiel:
https://www.transfermarkt.de/manchester-city_fc-bayern-munchen/index/spielbericht/2367108
Ja ich weiß, dass dieses Spiel das ultradominante Spiel war, aber unsere Arbeit hätten wir am Ende fast hergeschenkt.
Nach dem 1:3 sind wir ordentlich geschwommen und Boateng ist mit einer Notbremse (mehr 1 vs 1 geht ja nicht) vom Platz geflogen. David Silva hat den fälligen Freistoß an die Latte geknallt. Etwas tiefer und es steht 2:3 bei noch über 5 Minuten Spielzeit und ich bin mir sicher, dass das Spiel dann auch 3:3 ausgeht.
Im Mittelfeld haben damals Kroos, Lahm und Schweinsteiger gespielt, also wohl der feuchte Traum der Ballbesitzfanatiker im Forum
Letztendlich kann es immer mal vorkommen, dass man auch nach größerer Führung noch ins Wanken gerät, wenn man etwas abschaltet und der Gegner weiterhin nach vorne spielt, das hat mit dem Mittelfeld nichts zu tun. Und dass wir in der Liga vermehrt abschalten, ist in meinen Augen unstrittig.
City ist gestern auch ordentlich geschwommen, als Leipzig in der zweiten Hälfte angezogen hat.
Ein einzelner Spieler im Mittelfeld macht in solchen Phasen dann auch keinen großen Unterschied...
Zitat von Riga2011
Eben, es würde natürlich eine Anpassung im Spielsystem bedingen, aber letztlich hättest du eine klare Rollenzuteilung im ZM wie bei den legendären ZMs der letzten Jahre mit dem neuen 6er als Sergio/Casemiro, Kimmich als Xavi/Kroos und Musiala als Iniesta/Modric. Aktuell gibt es m.E. nur eine sehr überschaubare Rollenzuteilung, es ist schon so, dass Kimmich das Spiel tief aufbaut, dann siehst du ihn aber wieder in der vorderen Pressinglinie oder als Abschlussspieler im Strafraum auftauchen, ohne dass das genügend abgesichert ist. Dazu kommen die erwähnten Schwächen in den strategischen Bereichen oder im klassischen Spiel gegen den Ball, wir kassieren zig Tore, weil Kimmich die Reichweite und die Qualität im direkten Zweikampf abgeht, da bräuchte es jemanden, der diese Schwächen ausgleicht. Da muss man sich über das wilde Hin und Her mit deutlich weniger Spielkontrolle nicht wundern, wir haben so oft Spiele, die auf einmal komplett kippen, obwohl wir sie eigentlich im Griff hatten, Wolfsburg als das letzte markante Beispiel, wann gab es das bei einer Bayernmannschaft das letzte Mal auf wiederholter Basis, dass es trotz einer 3-0-Führung noch eng wurde? Das liegt m.E. zum überwiegenden Teil daran, dass wir keinen Spieler haben, der den Rhythmus vorgibt und in solchen Phasen mal auf den Ball steigt, nicht sofort wieder den Steilpass incl. Ballverlust spielt, weil man ja noch das 4-0 machen könnte. Diese Spieler hatten wir im letzten Jahrzehnt reihenweise mit Schweinsteiger, Kroos, Lahm, Thiago und Alonso, seit Thiagos Abgang 2020 haben wir das nicht mehr, und das war dann auch die Zeit, in der dieses extreme Hin und Her angefangen hat. So mies das teilweise taktisch unter Ancelotti und Kovac auch war, aber da hatte man halt noch gewachsene Strukturen von Heynckes/Pep von vorher, die sind nun weg und zweitens hatte man eben Spieler wie Alonso oder Thiago, die diese Qualitäten von Haus aus hatten und dann auch trotz der kollektiven Schwächen mit ihrer individuellen Qualität vieles ausgleichen konnten. Jetzt sind wir kollektiv zwar besser als unter Kovac, dafür fehlt diese Qualität im Mittelfeld und wenn mal selbst phasenweise der kollektive Spielplan nicht (mehr) greift, beginnt das Chaos, weil keiner individuell die Dinge ordnet. Ich denke, darauf kann man es am Ende zurückführen...
Zitat von username
Die Gedanken hinter nem 8er Kimmich dürften sein: Dieses oder jenes Spielsystem ist für den FCB anzustreben - weil bei uns aber Kimmich und Goretzka spielen, ist das nicht umsetzbar. Anstatt: Genau das, was wir jetzt spielen, ist auch im Prinzip so vorgesehen und wenn uns beide verließen, wäre die bevorzugte Reaktion darauf, wieder ähnliche Spielertypen zu holen.
Zitat von Feuerkicker
Kimmich hat in der von dir skizzierten Rolle (unter Nagelsmann) nichts verloren. Nagelsmann möchte ja, dass die Achter/Zehner hochschieben und sich die gegnerischen Spieler auf eben diese Spieler konzentrieren. Dadurch haben diese Spieler wenig Platz. Musiala und Sane haben dann auf engem Raum die Driblingfähigkeiten, um sich aus der Umklammerung zu befreien, Goretzka hat seinen Körper, mit dem er sich einen Vorteil verschaffen kann.
Kimmich hingegen hat gar nichts davon und wäre in einer solchen Rolle völlig verloren. Kimmichs Stärken sind sicherlich sein kreatives Passspiel, dafür muss er aber auch in einer Rolle spielen, in welcher er dieses zuverlässig einsetzen kann. Als hochschiebender Achter klappt das gar nicht, er muss zwingend auf einer tieferen Position spielen.
Gleichzeitig braucht Kimmich aber auch vor sich genug Anspielstationen, die er einsetzen kann, und Druck von ihm fernhalten. Wenn man unbedingt einen weiteren tiefen 6er einbauen möchte, dann müsste der in meinen Augen anstelle des ZIVs spielen und Kimmich auf der 6 hantieren lassen. Und ob uns das so sehr weiterhilft wage ich durchaus zu bezweifeln.
Zitat von Atticus_Finch
Mal aus dem Kimmich-Thread hierher verlagert:
Wie würdest Du denn aufstellen - vorausgesetzt, Du als "Nagelsmann-Fan der ersten Stunde", möchtest immer noch, dass dieser sich treu bleibt - mit Kimmich und einem Sechser-Neuzugang?
---------------------Sommer
-----Pavard-------de Ligt-------Hernández
Cancelo------------"Nevez"*-----------------Coman
--------------Kimmich---------Musiala
---------------Gnabry----Mittelstürmer
*oder Álvarez?
Wäre - theoretisch (!) - i. S. Ballsicherheit/-zirkulation und Geradlinigkeit Richtung gegnerisches Tor wohl schon eine deutlich andere Nummer.
---------------------Ulreich
---Stanisic------Upamecano--------Blind
Mazraoui-----------Gravenberch-----------Davies
--------------Laimer--------Goretzka
------------------Sané------Mané
...
Gestern wurde sich - mal wieder - de Jong herbei gewünscht. Der würde natürlich auch bestens auf alle drei MF-Positionen passen.
Aber na ja, passiert ohnehin nicht. Da müsste man vorher mindestens mal Goretzka oder Gnabry "zu richtig Geld machen".
Mal aus dem Kimmich-Thread hierher verlagert:
Zitat von Riga2011
Er wird halt einfach falsch eingesetzt, als 8er wäre er mit seinem Offensivpassspiel m.E. sehr wohl Weltklasse, da gibt es wenig, wenn überhaupt irgendjemanden, der konstant besser abliefert. Aber als 6er hat er wie richtig beschrieben zu viele Schwächen gegen den Ball, in der Pressingresistenz oder auch insgesamt kein Gefühl für das Spiel, also wann ist es gut, das Tempo anzuziehen, wann muss man das Spiel beruhigen? Das sind aber alles Dinge, die einen tiefen Spielmacher auf der 6 ausmachen. Sobald er in der gegnerischen Hälfte ist, sieht das super aus, in der eigenen Spielhälfte hat er zu viele Schwächen, weswegen ich es schon seit Jahren schlichtweg absurd finde, dass man ihn dann trotzdem als 6er einsetzt. Ist das von ihm selbst gewollt, ist das durch die anderen ZM-Partner wie Goretzka, die das noch weniger sind, forciert, keine Ahnung, es passt aber schlichtweg nicht zusammen.
Er wird halt einfach falsch eingesetzt, als 8er wäre er mit seinem Offensivpassspiel m.E. sehr wohl Weltklasse, da gibt es wenig, wenn überhaupt irgendjemanden, der konstant besser abliefert. Aber als 6er hat er wie richtig beschrieben zu viele Schwächen gegen den Ball, in der Pressingresistenz oder auch insgesamt kein Gefühl für das Spiel, also wann ist es gut, das Tempo anzuziehen, wann muss man das Spiel beruhigen? Das sind aber alles Dinge, die einen tiefen Spielmacher auf der 6 ausmachen. Sobald er in der gegnerischen Hälfte ist, sieht das super aus, in der eigenen Spielhälfte hat er zu viele Schwächen, weswegen ich es schon seit Jahren schlichtweg absurd finde, dass man ihn dann trotzdem als 6er einsetzt. Ist das von ihm selbst gewollt, ist das durch die anderen ZM-Partner wie Goretzka, die das noch weniger sind, forciert, keine Ahnung, es passt aber schlichtweg nicht zusammen.
Wie würdest Du denn aufstellen - vorausgesetzt, Du als "Nagelsmann-Fan der ersten Stunde", möchtest immer noch, dass dieser sich treu bleibt - mit Kimmich und einem Sechser-Neuzugang?
---------------------Sommer
-----Pavard-------de Ligt-------Hernández
Cancelo------------"Nevez"*-----------------Coman
--------------Kimmich---------Musiala
---------------Gnabry----Mittelstürmer
*oder Álvarez?
Wäre - theoretisch (!) - i. S. Ballsicherheit/-zirkulation und Geradlinigkeit Richtung gegnerisches Tor wohl schon eine deutlich andere Nummer.
---------------------Ulreich
---Stanisic------Upamecano--------Blind
Mazraoui-----------Gravenberch-----------Davies
--------------Laimer--------Goretzka
------------------Sané------Mané
...
Gestern wurde sich - mal wieder - de Jong herbei gewünscht. Der würde natürlich auch bestens auf alle drei MF-Positionen passen.
Aber na ja, passiert ohnehin nicht. Da müsste man vorher mindestens mal Goretzka oder Gnabry "zu richtig Geld machen".
Kimmich hat in der von dir skizzierten Rolle (unter Nagelsmann) nichts verloren. Nagelsmann möchte ja, dass die Achter/Zehner hochschieben und sich die gegnerischen Spieler auf eben diese Spieler konzentrieren. Dadurch haben diese Spieler wenig Platz. Musiala und Sane haben dann auf engem Raum die Driblingfähigkeiten, um sich aus der Umklammerung zu befreien, Goretzka hat seinen Körper, mit dem er sich einen Vorteil verschaffen kann.
Kimmich hingegen hat gar nichts davon und wäre in einer solchen Rolle völlig verloren. Kimmichs Stärken sind sicherlich sein kreatives Passspiel, dafür muss er aber auch in einer Rolle spielen, in welcher er dieses zuverlässig einsetzen kann. Als hochschiebender Achter klappt das gar nicht, er muss zwingend auf einer tieferen Position spielen.
Gleichzeitig braucht Kimmich aber auch vor sich genug Anspielstationen, die er einsetzen kann, und Druck von ihm fernhalten. Wenn man unbedingt einen weiteren tiefen 6er einbauen möchte, dann müsste der in meinen Augen anstelle des ZIVs spielen und Kimmich auf der 6 hantieren lassen. Und ob uns das so sehr weiterhilft wage ich durchaus zu bezweifeln.
Die Gedanken hinter nem 8er Kimmich dürften sein: Dieses oder jenes Spielsystem ist für den FCB anzustreben - weil bei uns aber Kimmich und Goretzka spielen, ist das nicht umsetzbar. Anstatt: Genau das, was wir jetzt spielen, ist auch im Prinzip so vorgesehen und wenn uns beide verließen, wäre die bevorzugte Reaktion darauf, wieder ähnliche Spielertypen zu holen.
Eben, es würde natürlich eine Anpassung im Spielsystem bedingen, aber letztlich hättest du eine klare Rollenzuteilung im ZM wie bei den legendären ZMs der letzten Jahre mit dem neuen 6er als Sergio/Casemiro, Kimmich als Xavi/Kroos und Musiala als Iniesta/Modric. Aktuell gibt es m.E. nur eine sehr überschaubare Rollenzuteilung, es ist schon so, dass Kimmich das Spiel tief aufbaut, dann siehst du ihn aber wieder in der vorderen Pressinglinie oder als Abschlussspieler im Strafraum auftauchen, ohne dass das genügend abgesichert ist. Dazu kommen die erwähnten Schwächen in den strategischen Bereichen oder im klassischen Spiel gegen den Ball, wir kassieren zig Tore, weil Kimmich die Reichweite und die Qualität im direkten Zweikampf abgeht, da bräuchte es jemanden, der diese Schwächen ausgleicht. Da muss man sich über das wilde Hin und Her mit deutlich weniger Spielkontrolle nicht wundern, wir haben so oft Spiele, die auf einmal komplett kippen, obwohl wir sie eigentlich im Griff hatten, Wolfsburg als das letzte markante Beispiel, wann gab es das bei einer Bayernmannschaft das letzte Mal auf wiederholter Basis, dass es trotz einer 3-0-Führung noch eng wurde? Das liegt m.E. zum überwiegenden Teil daran, dass wir keinen Spieler haben, der den Rhythmus vorgibt und in solchen Phasen mal auf den Ball steigt, nicht sofort wieder den Steilpass incl. Ballverlust spielt, weil man ja noch das 4-0 machen könnte. Diese Spieler hatten wir im letzten Jahrzehnt reihenweise mit Schweinsteiger, Kroos, Lahm, Thiago und Alonso, seit Thiagos Abgang 2020 haben wir das nicht mehr, und das war dann auch die Zeit, in der dieses extreme Hin und Her angefangen hat. So mies das teilweise taktisch unter Ancelotti und Kovac auch war, aber da hatte man halt noch gewachsene Strukturen von Heynckes/Pep von vorher, die sind nun weg und zweitens hatte man eben Spieler wie Alonso oder Thiago, die diese Qualitäten von Haus aus hatten und dann auch trotz der kollektiven Schwächen mit ihrer individuellen Qualität vieles ausgleichen konnten. Jetzt sind wir kollektiv zwar besser als unter Kovac, dafür fehlt diese Qualität im Mittelfeld und wenn mal selbst phasenweise der kollektive Spielplan nicht (mehr) greift, beginnt das Chaos, weil keiner individuell die Dinge ordnet. Ich denke, darauf kann man es am Ende zurückführen...
Ein prominentes Beispiel, bei dem es trotz 3:0 Führung nochmal eng wurde, war das Spiel:
https://www.transfermarkt.de/manchester-city_fc-bayern-munchen/index/spielbericht/2367108
Ja ich weiß, dass dieses Spiel das ultradominante Spiel war, aber unsere Arbeit hätten wir am Ende fast hergeschenkt.
Nach dem 1:3 sind wir ordentlich geschwommen und Boateng ist mit einer Notbremse (mehr 1 vs 1 geht ja nicht) vom Platz geflogen. David Silva hat den fälligen Freistoß an die Latte geknallt. Etwas tiefer und es steht 2:3 bei noch über 5 Minuten Spielzeit und ich bin mir sicher, dass das Spiel dann auch 3:3 ausgeht.
Im Mittelfeld haben damals Kroos, Lahm und Schweinsteiger gespielt, also wohl der feuchte Traum der Ballbesitzfanatiker im Forum
Letztendlich kann es immer mal vorkommen, dass man auch nach größerer Führung noch ins Wanken gerät, wenn man etwas abschaltet und der Gegner weiterhin nach vorne spielt, das hat mit dem Mittelfeld nichts zu tun. Und dass wir in der Liga vermehrt abschalten, ist in meinen Augen unstrittig.
City ist gestern auch ordentlich geschwommen, als Leipzig in der zweiten Hälfte angezogen hat.
Ein einzelner Spieler im Mittelfeld macht in solchen Phasen dann auch keinen großen Unterschied...
Nur mal kurz am Rande:
Schweinsteiger wurde in der 76. Minute beim Stand von 3:0 für Jan Kirchhoff ausgewechselt.
Und doch: Diese Auswechslung hätte dann schon den Unterschied machen können, im negativen Sinne.
23.02.2023 - 15:51 Uhr
Zitat von rechengenie
Aber es ist schon bei dir angekommen, dass wir in Wolfsburg ne ganze Zeit mit 10 Mann gespielt haben? Wo Kimmich runter musste? Haste schon mitbekommen, oder?
Zitat von Riga2011
Es kann immer mal vorkommen /= kommt regelmäßig vor. Und wenn wir auf der einen Seite von City reden und auf der anderen von Wolfsburg, ist die Frage m.E. auch hinreichend beantwortet. Zudem wirst du mir kaum widersprechen, wenn ich sage, dass die Leistungsschwankungen diese Saison (aber auch schon letzte) teils enorm sind, man kann sich als Bayernfan zu keinem Zeitpunkt eines Spiels egal gegen welchen Gegner sicher sein, da immer irgendwas passieren kann und die Mannschaft dann völlig den Faden verliert. Dass das jeder Mannschaft passieren kann, geschenkt, aber die Frequenz hiervon aktuell ist nun deutlich höher als das vor einigen Jahren der Fall war, Ursache hierfür ist eben m.E. vor allem (nicht nur) die Besetzung des ZM.
Zitat von Feuerkicker
Ein prominentes Beispiel, bei dem es trotz 3:0 Führung nochmal eng wurde, war das Spiel:
https://www.transfermarkt.de/manchester-city_fc-bayern-munchen/index/spielbericht/2367108
Ja ich weiß, dass dieses Spiel das ultradominante Spiel war, aber unsere Arbeit hätten wir am Ende fast hergeschenkt.
Nach dem 1:3 sind wir ordentlich geschwommen und Boateng ist mit einer Notbremse (mehr 1 vs 1 geht ja nicht) vom Platz geflogen. David Silva hat den fälligen Freistoß an die Latte geknallt. Etwas tiefer und es steht 2:3 bei noch über 5 Minuten Spielzeit und ich bin mir sicher, dass das Spiel dann auch 3:3 ausgeht.
Im Mittelfeld haben damals Kroos, Lahm und Schweinsteiger gespielt, also wohl der feuchte Traum der Ballbesitzfanatiker im Forum
Letztendlich kann es immer mal vorkommen, dass man auch nach größerer Führung noch ins Wanken gerät, wenn man etwas abschaltet und der Gegner weiterhin nach vorne spielt, das hat mit dem Mittelfeld nichts zu tun. Und dass wir in der Liga vermehrt abschalten, ist in meinen Augen unstrittig.
City ist gestern auch ordentlich geschwommen, als Leipzig in der zweiten Hälfte angezogen hat.
Ein einzelner Spieler im Mittelfeld macht in solchen Phasen dann auch keinen großen Unterschied...
Zitat von Riga2011
Eben, es würde natürlich eine Anpassung im Spielsystem bedingen, aber letztlich hättest du eine klare Rollenzuteilung im ZM wie bei den legendären ZMs der letzten Jahre mit dem neuen 6er als Sergio/Casemiro, Kimmich als Xavi/Kroos und Musiala als Iniesta/Modric. Aktuell gibt es m.E. nur eine sehr überschaubare Rollenzuteilung, es ist schon so, dass Kimmich das Spiel tief aufbaut, dann siehst du ihn aber wieder in der vorderen Pressinglinie oder als Abschlussspieler im Strafraum auftauchen, ohne dass das genügend abgesichert ist. Dazu kommen die erwähnten Schwächen in den strategischen Bereichen oder im klassischen Spiel gegen den Ball, wir kassieren zig Tore, weil Kimmich die Reichweite und die Qualität im direkten Zweikampf abgeht, da bräuchte es jemanden, der diese Schwächen ausgleicht. Da muss man sich über das wilde Hin und Her mit deutlich weniger Spielkontrolle nicht wundern, wir haben so oft Spiele, die auf einmal komplett kippen, obwohl wir sie eigentlich im Griff hatten, Wolfsburg als das letzte markante Beispiel, wann gab es das bei einer Bayernmannschaft das letzte Mal auf wiederholter Basis, dass es trotz einer 3-0-Führung noch eng wurde? Das liegt m.E. zum überwiegenden Teil daran, dass wir keinen Spieler haben, der den Rhythmus vorgibt und in solchen Phasen mal auf den Ball steigt, nicht sofort wieder den Steilpass incl. Ballverlust spielt, weil man ja noch das 4-0 machen könnte. Diese Spieler hatten wir im letzten Jahrzehnt reihenweise mit Schweinsteiger, Kroos, Lahm, Thiago und Alonso, seit Thiagos Abgang 2020 haben wir das nicht mehr, und das war dann auch die Zeit, in der dieses extreme Hin und Her angefangen hat. So mies das teilweise taktisch unter Ancelotti und Kovac auch war, aber da hatte man halt noch gewachsene Strukturen von Heynckes/Pep von vorher, die sind nun weg und zweitens hatte man eben Spieler wie Alonso oder Thiago, die diese Qualitäten von Haus aus hatten und dann auch trotz der kollektiven Schwächen mit ihrer individuellen Qualität vieles ausgleichen konnten. Jetzt sind wir kollektiv zwar besser als unter Kovac, dafür fehlt diese Qualität im Mittelfeld und wenn mal selbst phasenweise der kollektive Spielplan nicht (mehr) greift, beginnt das Chaos, weil keiner individuell die Dinge ordnet. Ich denke, darauf kann man es am Ende zurückführen...
Zitat von username
Die Gedanken hinter nem 8er Kimmich dürften sein: Dieses oder jenes Spielsystem ist für den FCB anzustreben - weil bei uns aber Kimmich und Goretzka spielen, ist das nicht umsetzbar. Anstatt: Genau das, was wir jetzt spielen, ist auch im Prinzip so vorgesehen und wenn uns beide verließen, wäre die bevorzugte Reaktion darauf, wieder ähnliche Spielertypen zu holen.
Zitat von Feuerkicker
Kimmich hat in der von dir skizzierten Rolle (unter Nagelsmann) nichts verloren. Nagelsmann möchte ja, dass die Achter/Zehner hochschieben und sich die gegnerischen Spieler auf eben diese Spieler konzentrieren. Dadurch haben diese Spieler wenig Platz. Musiala und Sane haben dann auf engem Raum die Driblingfähigkeiten, um sich aus der Umklammerung zu befreien, Goretzka hat seinen Körper, mit dem er sich einen Vorteil verschaffen kann.
Kimmich hingegen hat gar nichts davon und wäre in einer solchen Rolle völlig verloren. Kimmichs Stärken sind sicherlich sein kreatives Passspiel, dafür muss er aber auch in einer Rolle spielen, in welcher er dieses zuverlässig einsetzen kann. Als hochschiebender Achter klappt das gar nicht, er muss zwingend auf einer tieferen Position spielen.
Gleichzeitig braucht Kimmich aber auch vor sich genug Anspielstationen, die er einsetzen kann, und Druck von ihm fernhalten. Wenn man unbedingt einen weiteren tiefen 6er einbauen möchte, dann müsste der in meinen Augen anstelle des ZIVs spielen und Kimmich auf der 6 hantieren lassen. Und ob uns das so sehr weiterhilft wage ich durchaus zu bezweifeln.
Zitat von Atticus_Finch
Mal aus dem Kimmich-Thread hierher verlagert:
Wie würdest Du denn aufstellen - vorausgesetzt, Du als "Nagelsmann-Fan der ersten Stunde", möchtest immer noch, dass dieser sich treu bleibt - mit Kimmich und einem Sechser-Neuzugang?
---------------------Sommer
-----Pavard-------de Ligt-------Hernández
Cancelo------------"Nevez"*-----------------Coman
--------------Kimmich---------Musiala
---------------Gnabry----Mittelstürmer
*oder Álvarez?
Wäre - theoretisch (!) - i. S. Ballsicherheit/-zirkulation und Geradlinigkeit Richtung gegnerisches Tor wohl schon eine deutlich andere Nummer.
---------------------Ulreich
---Stanisic------Upamecano--------Blind
Mazraoui-----------Gravenberch-----------Davies
--------------Laimer--------Goretzka
------------------Sané------Mané
...
Gestern wurde sich - mal wieder - de Jong herbei gewünscht. Der würde natürlich auch bestens auf alle drei MF-Positionen passen.
Aber na ja, passiert ohnehin nicht. Da müsste man vorher mindestens mal Goretzka oder Gnabry "zu richtig Geld machen".
Mal aus dem Kimmich-Thread hierher verlagert:
Zitat von Riga2011
Er wird halt einfach falsch eingesetzt, als 8er wäre er mit seinem Offensivpassspiel m.E. sehr wohl Weltklasse, da gibt es wenig, wenn überhaupt irgendjemanden, der konstant besser abliefert. Aber als 6er hat er wie richtig beschrieben zu viele Schwächen gegen den Ball, in der Pressingresistenz oder auch insgesamt kein Gefühl für das Spiel, also wann ist es gut, das Tempo anzuziehen, wann muss man das Spiel beruhigen? Das sind aber alles Dinge, die einen tiefen Spielmacher auf der 6 ausmachen. Sobald er in der gegnerischen Hälfte ist, sieht das super aus, in der eigenen Spielhälfte hat er zu viele Schwächen, weswegen ich es schon seit Jahren schlichtweg absurd finde, dass man ihn dann trotzdem als 6er einsetzt. Ist das von ihm selbst gewollt, ist das durch die anderen ZM-Partner wie Goretzka, die das noch weniger sind, forciert, keine Ahnung, es passt aber schlichtweg nicht zusammen.
Er wird halt einfach falsch eingesetzt, als 8er wäre er mit seinem Offensivpassspiel m.E. sehr wohl Weltklasse, da gibt es wenig, wenn überhaupt irgendjemanden, der konstant besser abliefert. Aber als 6er hat er wie richtig beschrieben zu viele Schwächen gegen den Ball, in der Pressingresistenz oder auch insgesamt kein Gefühl für das Spiel, also wann ist es gut, das Tempo anzuziehen, wann muss man das Spiel beruhigen? Das sind aber alles Dinge, die einen tiefen Spielmacher auf der 6 ausmachen. Sobald er in der gegnerischen Hälfte ist, sieht das super aus, in der eigenen Spielhälfte hat er zu viele Schwächen, weswegen ich es schon seit Jahren schlichtweg absurd finde, dass man ihn dann trotzdem als 6er einsetzt. Ist das von ihm selbst gewollt, ist das durch die anderen ZM-Partner wie Goretzka, die das noch weniger sind, forciert, keine Ahnung, es passt aber schlichtweg nicht zusammen.
Wie würdest Du denn aufstellen - vorausgesetzt, Du als "Nagelsmann-Fan der ersten Stunde", möchtest immer noch, dass dieser sich treu bleibt - mit Kimmich und einem Sechser-Neuzugang?
---------------------Sommer
-----Pavard-------de Ligt-------Hernández
Cancelo------------"Nevez"*-----------------Coman
--------------Kimmich---------Musiala
---------------Gnabry----Mittelstürmer
*oder Álvarez?
Wäre - theoretisch (!) - i. S. Ballsicherheit/-zirkulation und Geradlinigkeit Richtung gegnerisches Tor wohl schon eine deutlich andere Nummer.
---------------------Ulreich
---Stanisic------Upamecano--------Blind
Mazraoui-----------Gravenberch-----------Davies
--------------Laimer--------Goretzka
------------------Sané------Mané
...
Gestern wurde sich - mal wieder - de Jong herbei gewünscht. Der würde natürlich auch bestens auf alle drei MF-Positionen passen.
Aber na ja, passiert ohnehin nicht. Da müsste man vorher mindestens mal Goretzka oder Gnabry "zu richtig Geld machen".
Kimmich hat in der von dir skizzierten Rolle (unter Nagelsmann) nichts verloren. Nagelsmann möchte ja, dass die Achter/Zehner hochschieben und sich die gegnerischen Spieler auf eben diese Spieler konzentrieren. Dadurch haben diese Spieler wenig Platz. Musiala und Sane haben dann auf engem Raum die Driblingfähigkeiten, um sich aus der Umklammerung zu befreien, Goretzka hat seinen Körper, mit dem er sich einen Vorteil verschaffen kann.
Kimmich hingegen hat gar nichts davon und wäre in einer solchen Rolle völlig verloren. Kimmichs Stärken sind sicherlich sein kreatives Passspiel, dafür muss er aber auch in einer Rolle spielen, in welcher er dieses zuverlässig einsetzen kann. Als hochschiebender Achter klappt das gar nicht, er muss zwingend auf einer tieferen Position spielen.
Gleichzeitig braucht Kimmich aber auch vor sich genug Anspielstationen, die er einsetzen kann, und Druck von ihm fernhalten. Wenn man unbedingt einen weiteren tiefen 6er einbauen möchte, dann müsste der in meinen Augen anstelle des ZIVs spielen und Kimmich auf der 6 hantieren lassen. Und ob uns das so sehr weiterhilft wage ich durchaus zu bezweifeln.
Die Gedanken hinter nem 8er Kimmich dürften sein: Dieses oder jenes Spielsystem ist für den FCB anzustreben - weil bei uns aber Kimmich und Goretzka spielen, ist das nicht umsetzbar. Anstatt: Genau das, was wir jetzt spielen, ist auch im Prinzip so vorgesehen und wenn uns beide verließen, wäre die bevorzugte Reaktion darauf, wieder ähnliche Spielertypen zu holen.
Eben, es würde natürlich eine Anpassung im Spielsystem bedingen, aber letztlich hättest du eine klare Rollenzuteilung im ZM wie bei den legendären ZMs der letzten Jahre mit dem neuen 6er als Sergio/Casemiro, Kimmich als Xavi/Kroos und Musiala als Iniesta/Modric. Aktuell gibt es m.E. nur eine sehr überschaubare Rollenzuteilung, es ist schon so, dass Kimmich das Spiel tief aufbaut, dann siehst du ihn aber wieder in der vorderen Pressinglinie oder als Abschlussspieler im Strafraum auftauchen, ohne dass das genügend abgesichert ist. Dazu kommen die erwähnten Schwächen in den strategischen Bereichen oder im klassischen Spiel gegen den Ball, wir kassieren zig Tore, weil Kimmich die Reichweite und die Qualität im direkten Zweikampf abgeht, da bräuchte es jemanden, der diese Schwächen ausgleicht. Da muss man sich über das wilde Hin und Her mit deutlich weniger Spielkontrolle nicht wundern, wir haben so oft Spiele, die auf einmal komplett kippen, obwohl wir sie eigentlich im Griff hatten, Wolfsburg als das letzte markante Beispiel, wann gab es das bei einer Bayernmannschaft das letzte Mal auf wiederholter Basis, dass es trotz einer 3-0-Führung noch eng wurde? Das liegt m.E. zum überwiegenden Teil daran, dass wir keinen Spieler haben, der den Rhythmus vorgibt und in solchen Phasen mal auf den Ball steigt, nicht sofort wieder den Steilpass incl. Ballverlust spielt, weil man ja noch das 4-0 machen könnte. Diese Spieler hatten wir im letzten Jahrzehnt reihenweise mit Schweinsteiger, Kroos, Lahm, Thiago und Alonso, seit Thiagos Abgang 2020 haben wir das nicht mehr, und das war dann auch die Zeit, in der dieses extreme Hin und Her angefangen hat. So mies das teilweise taktisch unter Ancelotti und Kovac auch war, aber da hatte man halt noch gewachsene Strukturen von Heynckes/Pep von vorher, die sind nun weg und zweitens hatte man eben Spieler wie Alonso oder Thiago, die diese Qualitäten von Haus aus hatten und dann auch trotz der kollektiven Schwächen mit ihrer individuellen Qualität vieles ausgleichen konnten. Jetzt sind wir kollektiv zwar besser als unter Kovac, dafür fehlt diese Qualität im Mittelfeld und wenn mal selbst phasenweise der kollektive Spielplan nicht (mehr) greift, beginnt das Chaos, weil keiner individuell die Dinge ordnet. Ich denke, darauf kann man es am Ende zurückführen...
Ein prominentes Beispiel, bei dem es trotz 3:0 Führung nochmal eng wurde, war das Spiel:
https://www.transfermarkt.de/manchester-city_fc-bayern-munchen/index/spielbericht/2367108
Ja ich weiß, dass dieses Spiel das ultradominante Spiel war, aber unsere Arbeit hätten wir am Ende fast hergeschenkt.
Nach dem 1:3 sind wir ordentlich geschwommen und Boateng ist mit einer Notbremse (mehr 1 vs 1 geht ja nicht) vom Platz geflogen. David Silva hat den fälligen Freistoß an die Latte geknallt. Etwas tiefer und es steht 2:3 bei noch über 5 Minuten Spielzeit und ich bin mir sicher, dass das Spiel dann auch 3:3 ausgeht.
Im Mittelfeld haben damals Kroos, Lahm und Schweinsteiger gespielt, also wohl der feuchte Traum der Ballbesitzfanatiker im Forum
Letztendlich kann es immer mal vorkommen, dass man auch nach größerer Führung noch ins Wanken gerät, wenn man etwas abschaltet und der Gegner weiterhin nach vorne spielt, das hat mit dem Mittelfeld nichts zu tun. Und dass wir in der Liga vermehrt abschalten, ist in meinen Augen unstrittig.
City ist gestern auch ordentlich geschwommen, als Leipzig in der zweiten Hälfte angezogen hat.
Ein einzelner Spieler im Mittelfeld macht in solchen Phasen dann auch keinen großen Unterschied...
Es kann immer mal vorkommen /= kommt regelmäßig vor. Und wenn wir auf der einen Seite von City reden und auf der anderen von Wolfsburg, ist die Frage m.E. auch hinreichend beantwortet. Zudem wirst du mir kaum widersprechen, wenn ich sage, dass die Leistungsschwankungen diese Saison (aber auch schon letzte) teils enorm sind, man kann sich als Bayernfan zu keinem Zeitpunkt eines Spiels egal gegen welchen Gegner sicher sein, da immer irgendwas passieren kann und die Mannschaft dann völlig den Faden verliert. Dass das jeder Mannschaft passieren kann, geschenkt, aber die Frequenz hiervon aktuell ist nun deutlich höher als das vor einigen Jahren der Fall war, Ursache hierfür ist eben m.E. vor allem (nicht nur) die Besetzung des ZM.
Aber es ist schon bei dir angekommen, dass wir in Wolfsburg ne ganze Zeit mit 10 Mann gespielt haben? Wo Kimmich runter musste? Haste schon mitbekommen, oder?
Ich hab eigentlich keine Lust auf so einen Ton zu antworten, aber vielleicht haste dann auch selbst mitbekommen, dass das 1-3 bereits in der 1. Halbzeit gefallen ist, Wolfsburg direkt nach der Pause zwei Hochkaräter ausgelassen hat, wo auch noch 11 vs. 11 war und letztlich der Platzverweis von Kimmich auch mehr Symptom als Ursache war, gerade wenn du dir die Entstehung, den Ort und die Spielsituation der zweiten gelben Karte anschaust.
23.02.2023 - 15:59 Uhr
Zitat von Zwerkules
Nur mal kurz am Rande:
Schweinsteiger wurde in der 76. Minute beim Stand von 3:0 für Jan Kirchhoff ausgewechselt.
Und doch: Diese Auswechslung hätte dann schon den Unterschied machen können, im negativen Sinne.
Zitat von Feuerkicker
Ein prominentes Beispiel, bei dem es trotz 3:0 Führung nochmal eng wurde, war das Spiel:
https://www.transfermarkt.de/manchester-city_fc-bayern-munchen/index/spielbericht/2367108
Ja ich weiß, dass dieses Spiel das ultradominante Spiel war, aber unsere Arbeit hätten wir am Ende fast hergeschenkt.
Nach dem 1:3 sind wir ordentlich geschwommen und Boateng ist mit einer Notbremse (mehr 1 vs 1 geht ja nicht) vom Platz geflogen. David Silva hat den fälligen Freistoß an die Latte geknallt. Etwas tiefer und es steht 2:3 bei noch über 5 Minuten Spielzeit und ich bin mir sicher, dass das Spiel dann auch 3:3 ausgeht.
Im Mittelfeld haben damals Kroos, Lahm und Schweinsteiger gespielt, also wohl der feuchte Traum der Ballbesitzfanatiker im Forum
Letztendlich kann es immer mal vorkommen, dass man auch nach größerer Führung noch ins Wanken gerät, wenn man etwas abschaltet und der Gegner weiterhin nach vorne spielt, das hat mit dem Mittelfeld nichts zu tun. Und dass wir in der Liga vermehrt abschalten, ist in meinen Augen unstrittig.
City ist gestern auch ordentlich geschwommen, als Leipzig in der zweiten Hälfte angezogen hat.
Ein einzelner Spieler im Mittelfeld macht in solchen Phasen dann auch keinen großen Unterschied...
Zitat von Riga2011
Eben, es würde natürlich eine Anpassung im Spielsystem bedingen, aber letztlich hättest du eine klare Rollenzuteilung im ZM wie bei den legendären ZMs der letzten Jahre mit dem neuen 6er als Sergio/Casemiro, Kimmich als Xavi/Kroos und Musiala als Iniesta/Modric. Aktuell gibt es m.E. nur eine sehr überschaubare Rollenzuteilung, es ist schon so, dass Kimmich das Spiel tief aufbaut, dann siehst du ihn aber wieder in der vorderen Pressinglinie oder als Abschlussspieler im Strafraum auftauchen, ohne dass das genügend abgesichert ist. Dazu kommen die erwähnten Schwächen in den strategischen Bereichen oder im klassischen Spiel gegen den Ball, wir kassieren zig Tore, weil Kimmich die Reichweite und die Qualität im direkten Zweikampf abgeht, da bräuchte es jemanden, der diese Schwächen ausgleicht. Da muss man sich über das wilde Hin und Her mit deutlich weniger Spielkontrolle nicht wundern, wir haben so oft Spiele, die auf einmal komplett kippen, obwohl wir sie eigentlich im Griff hatten, Wolfsburg als das letzte markante Beispiel, wann gab es das bei einer Bayernmannschaft das letzte Mal auf wiederholter Basis, dass es trotz einer 3-0-Führung noch eng wurde? Das liegt m.E. zum überwiegenden Teil daran, dass wir keinen Spieler haben, der den Rhythmus vorgibt und in solchen Phasen mal auf den Ball steigt, nicht sofort wieder den Steilpass incl. Ballverlust spielt, weil man ja noch das 4-0 machen könnte. Diese Spieler hatten wir im letzten Jahrzehnt reihenweise mit Schweinsteiger, Kroos, Lahm, Thiago und Alonso, seit Thiagos Abgang 2020 haben wir das nicht mehr, und das war dann auch die Zeit, in der dieses extreme Hin und Her angefangen hat. So mies das teilweise taktisch unter Ancelotti und Kovac auch war, aber da hatte man halt noch gewachsene Strukturen von Heynckes/Pep von vorher, die sind nun weg und zweitens hatte man eben Spieler wie Alonso oder Thiago, die diese Qualitäten von Haus aus hatten und dann auch trotz der kollektiven Schwächen mit ihrer individuellen Qualität vieles ausgleichen konnten. Jetzt sind wir kollektiv zwar besser als unter Kovac, dafür fehlt diese Qualität im Mittelfeld und wenn mal selbst phasenweise der kollektive Spielplan nicht (mehr) greift, beginnt das Chaos, weil keiner individuell die Dinge ordnet. Ich denke, darauf kann man es am Ende zurückführen...
Zitat von username
Die Gedanken hinter nem 8er Kimmich dürften sein: Dieses oder jenes Spielsystem ist für den FCB anzustreben - weil bei uns aber Kimmich und Goretzka spielen, ist das nicht umsetzbar. Anstatt: Genau das, was wir jetzt spielen, ist auch im Prinzip so vorgesehen und wenn uns beide verließen, wäre die bevorzugte Reaktion darauf, wieder ähnliche Spielertypen zu holen.
Zitat von Feuerkicker
Kimmich hat in der von dir skizzierten Rolle (unter Nagelsmann) nichts verloren. Nagelsmann möchte ja, dass die Achter/Zehner hochschieben und sich die gegnerischen Spieler auf eben diese Spieler konzentrieren. Dadurch haben diese Spieler wenig Platz. Musiala und Sane haben dann auf engem Raum die Driblingfähigkeiten, um sich aus der Umklammerung zu befreien, Goretzka hat seinen Körper, mit dem er sich einen Vorteil verschaffen kann.
Kimmich hingegen hat gar nichts davon und wäre in einer solchen Rolle völlig verloren. Kimmichs Stärken sind sicherlich sein kreatives Passspiel, dafür muss er aber auch in einer Rolle spielen, in welcher er dieses zuverlässig einsetzen kann. Als hochschiebender Achter klappt das gar nicht, er muss zwingend auf einer tieferen Position spielen.
Gleichzeitig braucht Kimmich aber auch vor sich genug Anspielstationen, die er einsetzen kann, und Druck von ihm fernhalten. Wenn man unbedingt einen weiteren tiefen 6er einbauen möchte, dann müsste der in meinen Augen anstelle des ZIVs spielen und Kimmich auf der 6 hantieren lassen. Und ob uns das so sehr weiterhilft wage ich durchaus zu bezweifeln.
Zitat von Atticus_Finch
Mal aus dem Kimmich-Thread hierher verlagert:
Wie würdest Du denn aufstellen - vorausgesetzt, Du als "Nagelsmann-Fan der ersten Stunde", möchtest immer noch, dass dieser sich treu bleibt - mit Kimmich und einem Sechser-Neuzugang?
---------------------Sommer
-----Pavard-------de Ligt-------Hernández
Cancelo------------"Nevez"*-----------------Coman
--------------Kimmich---------Musiala
---------------Gnabry----Mittelstürmer
*oder Álvarez?
Wäre - theoretisch (!) - i. S. Ballsicherheit/-zirkulation und Geradlinigkeit Richtung gegnerisches Tor wohl schon eine deutlich andere Nummer.
---------------------Ulreich
---Stanisic------Upamecano--------Blind
Mazraoui-----------Gravenberch-----------Davies
--------------Laimer--------Goretzka
------------------Sané------Mané
...
Gestern wurde sich - mal wieder - de Jong herbei gewünscht. Der würde natürlich auch bestens auf alle drei MF-Positionen passen.
Aber na ja, passiert ohnehin nicht. Da müsste man vorher mindestens mal Goretzka oder Gnabry "zu richtig Geld machen".
Mal aus dem Kimmich-Thread hierher verlagert:
Zitat von Riga2011
Er wird halt einfach falsch eingesetzt, als 8er wäre er mit seinem Offensivpassspiel m.E. sehr wohl Weltklasse, da gibt es wenig, wenn überhaupt irgendjemanden, der konstant besser abliefert. Aber als 6er hat er wie richtig beschrieben zu viele Schwächen gegen den Ball, in der Pressingresistenz oder auch insgesamt kein Gefühl für das Spiel, also wann ist es gut, das Tempo anzuziehen, wann muss man das Spiel beruhigen? Das sind aber alles Dinge, die einen tiefen Spielmacher auf der 6 ausmachen. Sobald er in der gegnerischen Hälfte ist, sieht das super aus, in der eigenen Spielhälfte hat er zu viele Schwächen, weswegen ich es schon seit Jahren schlichtweg absurd finde, dass man ihn dann trotzdem als 6er einsetzt. Ist das von ihm selbst gewollt, ist das durch die anderen ZM-Partner wie Goretzka, die das noch weniger sind, forciert, keine Ahnung, es passt aber schlichtweg nicht zusammen.
Er wird halt einfach falsch eingesetzt, als 8er wäre er mit seinem Offensivpassspiel m.E. sehr wohl Weltklasse, da gibt es wenig, wenn überhaupt irgendjemanden, der konstant besser abliefert. Aber als 6er hat er wie richtig beschrieben zu viele Schwächen gegen den Ball, in der Pressingresistenz oder auch insgesamt kein Gefühl für das Spiel, also wann ist es gut, das Tempo anzuziehen, wann muss man das Spiel beruhigen? Das sind aber alles Dinge, die einen tiefen Spielmacher auf der 6 ausmachen. Sobald er in der gegnerischen Hälfte ist, sieht das super aus, in der eigenen Spielhälfte hat er zu viele Schwächen, weswegen ich es schon seit Jahren schlichtweg absurd finde, dass man ihn dann trotzdem als 6er einsetzt. Ist das von ihm selbst gewollt, ist das durch die anderen ZM-Partner wie Goretzka, die das noch weniger sind, forciert, keine Ahnung, es passt aber schlichtweg nicht zusammen.
Wie würdest Du denn aufstellen - vorausgesetzt, Du als "Nagelsmann-Fan der ersten Stunde", möchtest immer noch, dass dieser sich treu bleibt - mit Kimmich und einem Sechser-Neuzugang?
---------------------Sommer
-----Pavard-------de Ligt-------Hernández
Cancelo------------"Nevez"*-----------------Coman
--------------Kimmich---------Musiala
---------------Gnabry----Mittelstürmer
*oder Álvarez?
Wäre - theoretisch (!) - i. S. Ballsicherheit/-zirkulation und Geradlinigkeit Richtung gegnerisches Tor wohl schon eine deutlich andere Nummer.
---------------------Ulreich
---Stanisic------Upamecano--------Blind
Mazraoui-----------Gravenberch-----------Davies
--------------Laimer--------Goretzka
------------------Sané------Mané
...
Gestern wurde sich - mal wieder - de Jong herbei gewünscht. Der würde natürlich auch bestens auf alle drei MF-Positionen passen.
Aber na ja, passiert ohnehin nicht. Da müsste man vorher mindestens mal Goretzka oder Gnabry "zu richtig Geld machen".
Kimmich hat in der von dir skizzierten Rolle (unter Nagelsmann) nichts verloren. Nagelsmann möchte ja, dass die Achter/Zehner hochschieben und sich die gegnerischen Spieler auf eben diese Spieler konzentrieren. Dadurch haben diese Spieler wenig Platz. Musiala und Sane haben dann auf engem Raum die Driblingfähigkeiten, um sich aus der Umklammerung zu befreien, Goretzka hat seinen Körper, mit dem er sich einen Vorteil verschaffen kann.
Kimmich hingegen hat gar nichts davon und wäre in einer solchen Rolle völlig verloren. Kimmichs Stärken sind sicherlich sein kreatives Passspiel, dafür muss er aber auch in einer Rolle spielen, in welcher er dieses zuverlässig einsetzen kann. Als hochschiebender Achter klappt das gar nicht, er muss zwingend auf einer tieferen Position spielen.
Gleichzeitig braucht Kimmich aber auch vor sich genug Anspielstationen, die er einsetzen kann, und Druck von ihm fernhalten. Wenn man unbedingt einen weiteren tiefen 6er einbauen möchte, dann müsste der in meinen Augen anstelle des ZIVs spielen und Kimmich auf der 6 hantieren lassen. Und ob uns das so sehr weiterhilft wage ich durchaus zu bezweifeln.
Die Gedanken hinter nem 8er Kimmich dürften sein: Dieses oder jenes Spielsystem ist für den FCB anzustreben - weil bei uns aber Kimmich und Goretzka spielen, ist das nicht umsetzbar. Anstatt: Genau das, was wir jetzt spielen, ist auch im Prinzip so vorgesehen und wenn uns beide verließen, wäre die bevorzugte Reaktion darauf, wieder ähnliche Spielertypen zu holen.
Eben, es würde natürlich eine Anpassung im Spielsystem bedingen, aber letztlich hättest du eine klare Rollenzuteilung im ZM wie bei den legendären ZMs der letzten Jahre mit dem neuen 6er als Sergio/Casemiro, Kimmich als Xavi/Kroos und Musiala als Iniesta/Modric. Aktuell gibt es m.E. nur eine sehr überschaubare Rollenzuteilung, es ist schon so, dass Kimmich das Spiel tief aufbaut, dann siehst du ihn aber wieder in der vorderen Pressinglinie oder als Abschlussspieler im Strafraum auftauchen, ohne dass das genügend abgesichert ist. Dazu kommen die erwähnten Schwächen in den strategischen Bereichen oder im klassischen Spiel gegen den Ball, wir kassieren zig Tore, weil Kimmich die Reichweite und die Qualität im direkten Zweikampf abgeht, da bräuchte es jemanden, der diese Schwächen ausgleicht. Da muss man sich über das wilde Hin und Her mit deutlich weniger Spielkontrolle nicht wundern, wir haben so oft Spiele, die auf einmal komplett kippen, obwohl wir sie eigentlich im Griff hatten, Wolfsburg als das letzte markante Beispiel, wann gab es das bei einer Bayernmannschaft das letzte Mal auf wiederholter Basis, dass es trotz einer 3-0-Führung noch eng wurde? Das liegt m.E. zum überwiegenden Teil daran, dass wir keinen Spieler haben, der den Rhythmus vorgibt und in solchen Phasen mal auf den Ball steigt, nicht sofort wieder den Steilpass incl. Ballverlust spielt, weil man ja noch das 4-0 machen könnte. Diese Spieler hatten wir im letzten Jahrzehnt reihenweise mit Schweinsteiger, Kroos, Lahm, Thiago und Alonso, seit Thiagos Abgang 2020 haben wir das nicht mehr, und das war dann auch die Zeit, in der dieses extreme Hin und Her angefangen hat. So mies das teilweise taktisch unter Ancelotti und Kovac auch war, aber da hatte man halt noch gewachsene Strukturen von Heynckes/Pep von vorher, die sind nun weg und zweitens hatte man eben Spieler wie Alonso oder Thiago, die diese Qualitäten von Haus aus hatten und dann auch trotz der kollektiven Schwächen mit ihrer individuellen Qualität vieles ausgleichen konnten. Jetzt sind wir kollektiv zwar besser als unter Kovac, dafür fehlt diese Qualität im Mittelfeld und wenn mal selbst phasenweise der kollektive Spielplan nicht (mehr) greift, beginnt das Chaos, weil keiner individuell die Dinge ordnet. Ich denke, darauf kann man es am Ende zurückführen...
Ein prominentes Beispiel, bei dem es trotz 3:0 Führung nochmal eng wurde, war das Spiel:
https://www.transfermarkt.de/manchester-city_fc-bayern-munchen/index/spielbericht/2367108
Ja ich weiß, dass dieses Spiel das ultradominante Spiel war, aber unsere Arbeit hätten wir am Ende fast hergeschenkt.
Nach dem 1:3 sind wir ordentlich geschwommen und Boateng ist mit einer Notbremse (mehr 1 vs 1 geht ja nicht) vom Platz geflogen. David Silva hat den fälligen Freistoß an die Latte geknallt. Etwas tiefer und es steht 2:3 bei noch über 5 Minuten Spielzeit und ich bin mir sicher, dass das Spiel dann auch 3:3 ausgeht.
Im Mittelfeld haben damals Kroos, Lahm und Schweinsteiger gespielt, also wohl der feuchte Traum der Ballbesitzfanatiker im Forum
Letztendlich kann es immer mal vorkommen, dass man auch nach größerer Führung noch ins Wanken gerät, wenn man etwas abschaltet und der Gegner weiterhin nach vorne spielt, das hat mit dem Mittelfeld nichts zu tun. Und dass wir in der Liga vermehrt abschalten, ist in meinen Augen unstrittig.
City ist gestern auch ordentlich geschwommen, als Leipzig in der zweiten Hälfte angezogen hat.
Ein einzelner Spieler im Mittelfeld macht in solchen Phasen dann auch keinen großen Unterschied...
Nur mal kurz am Rande:
Schweinsteiger wurde in der 76. Minute beim Stand von 3:0 für Jan Kirchhoff ausgewechselt.
Und doch: Diese Auswechslung hätte dann schon den Unterschied machen können, im negativen Sinne.
Der Gegner hieß auch Manchester City und nicht Frankfurt, Hertha, Stuttgart usw.
23.02.2023 - 16:08 Uhr
Spiele, die wir nach Führung noch verloren haben: 0
Spiele, die wir nach Führung noch unentschieden gespielt haben: 4
- gegen Stuttgart (Elfmeter in der 90+2. Minute)
- in Dortmund (90+5. Minute)
- in Leipzig
- gegen Frankfurt
Also gegen die neben uns drei stärksten Mannschaften und extrem unglücklich gegen Stuttgart.
Klingt irgendwie überschaubar.
Spiele, die wir nach Führung noch unentschieden gespielt haben: 4
- gegen Stuttgart (Elfmeter in der 90+2. Minute)
- in Dortmund (90+5. Minute)
- in Leipzig
- gegen Frankfurt
Also gegen die neben uns drei stärksten Mannschaften und extrem unglücklich gegen Stuttgart.
Klingt irgendwie überschaubar.
23.02.2023 - 16:20 Uhr
Zitat von Riga2011
Ich hab eigentlich keine Lust auf so einen Ton zu antworten, aber vielleicht haste dann auch selbst mitbekommen, dass das 1-3 bereits in der 1. Halbzeit gefallen ist, Wolfsburg direkt nach der Pause zwei Hochkaräter ausgelassen hat, wo auch noch 11 vs. 11 war und letztlich der Platzverweis von Kimmich auch mehr Symptom als Ursache war, gerade wenn du dir die Entstehung, den Ort und die Spielsituation der zweiten gelben Karte anschaust.
Zitat von rechengenie
Aber es ist schon bei dir angekommen, dass wir in Wolfsburg ne ganze Zeit mit 10 Mann gespielt haben? Wo Kimmich runter musste? Haste schon mitbekommen, oder?
Zitat von Riga2011
Es kann immer mal vorkommen /= kommt regelmäßig vor. Und wenn wir auf der einen Seite von City reden und auf der anderen von Wolfsburg, ist die Frage m.E. auch hinreichend beantwortet. Zudem wirst du mir kaum widersprechen, wenn ich sage, dass die Leistungsschwankungen diese Saison (aber auch schon letzte) teils enorm sind, man kann sich als Bayernfan zu keinem Zeitpunkt eines Spiels egal gegen welchen Gegner sicher sein, da immer irgendwas passieren kann und die Mannschaft dann völlig den Faden verliert. Dass das jeder Mannschaft passieren kann, geschenkt, aber die Frequenz hiervon aktuell ist nun deutlich höher als das vor einigen Jahren der Fall war, Ursache hierfür ist eben m.E. vor allem (nicht nur) die Besetzung des ZM.
Zitat von Feuerkicker
Ein prominentes Beispiel, bei dem es trotz 3:0 Führung nochmal eng wurde, war das Spiel:
https://www.transfermarkt.de/manchester-city_fc-bayern-munchen/index/spielbericht/2367108
Ja ich weiß, dass dieses Spiel das ultradominante Spiel war, aber unsere Arbeit hätten wir am Ende fast hergeschenkt.
Nach dem 1:3 sind wir ordentlich geschwommen und Boateng ist mit einer Notbremse (mehr 1 vs 1 geht ja nicht) vom Platz geflogen. David Silva hat den fälligen Freistoß an die Latte geknallt. Etwas tiefer und es steht 2:3 bei noch über 5 Minuten Spielzeit und ich bin mir sicher, dass das Spiel dann auch 3:3 ausgeht.
Im Mittelfeld haben damals Kroos, Lahm und Schweinsteiger gespielt, also wohl der feuchte Traum der Ballbesitzfanatiker im Forum
Letztendlich kann es immer mal vorkommen, dass man auch nach größerer Führung noch ins Wanken gerät, wenn man etwas abschaltet und der Gegner weiterhin nach vorne spielt, das hat mit dem Mittelfeld nichts zu tun. Und dass wir in der Liga vermehrt abschalten, ist in meinen Augen unstrittig.
City ist gestern auch ordentlich geschwommen, als Leipzig in der zweiten Hälfte angezogen hat.
Ein einzelner Spieler im Mittelfeld macht in solchen Phasen dann auch keinen großen Unterschied...
Zitat von Riga2011
Eben, es würde natürlich eine Anpassung im Spielsystem bedingen, aber letztlich hättest du eine klare Rollenzuteilung im ZM wie bei den legendären ZMs der letzten Jahre mit dem neuen 6er als Sergio/Casemiro, Kimmich als Xavi/Kroos und Musiala als Iniesta/Modric. Aktuell gibt es m.E. nur eine sehr überschaubare Rollenzuteilung, es ist schon so, dass Kimmich das Spiel tief aufbaut, dann siehst du ihn aber wieder in der vorderen Pressinglinie oder als Abschlussspieler im Strafraum auftauchen, ohne dass das genügend abgesichert ist. Dazu kommen die erwähnten Schwächen in den strategischen Bereichen oder im klassischen Spiel gegen den Ball, wir kassieren zig Tore, weil Kimmich die Reichweite und die Qualität im direkten Zweikampf abgeht, da bräuchte es jemanden, der diese Schwächen ausgleicht. Da muss man sich über das wilde Hin und Her mit deutlich weniger Spielkontrolle nicht wundern, wir haben so oft Spiele, die auf einmal komplett kippen, obwohl wir sie eigentlich im Griff hatten, Wolfsburg als das letzte markante Beispiel, wann gab es das bei einer Bayernmannschaft das letzte Mal auf wiederholter Basis, dass es trotz einer 3-0-Führung noch eng wurde? Das liegt m.E. zum überwiegenden Teil daran, dass wir keinen Spieler haben, der den Rhythmus vorgibt und in solchen Phasen mal auf den Ball steigt, nicht sofort wieder den Steilpass incl. Ballverlust spielt, weil man ja noch das 4-0 machen könnte. Diese Spieler hatten wir im letzten Jahrzehnt reihenweise mit Schweinsteiger, Kroos, Lahm, Thiago und Alonso, seit Thiagos Abgang 2020 haben wir das nicht mehr, und das war dann auch die Zeit, in der dieses extreme Hin und Her angefangen hat. So mies das teilweise taktisch unter Ancelotti und Kovac auch war, aber da hatte man halt noch gewachsene Strukturen von Heynckes/Pep von vorher, die sind nun weg und zweitens hatte man eben Spieler wie Alonso oder Thiago, die diese Qualitäten von Haus aus hatten und dann auch trotz der kollektiven Schwächen mit ihrer individuellen Qualität vieles ausgleichen konnten. Jetzt sind wir kollektiv zwar besser als unter Kovac, dafür fehlt diese Qualität im Mittelfeld und wenn mal selbst phasenweise der kollektive Spielplan nicht (mehr) greift, beginnt das Chaos, weil keiner individuell die Dinge ordnet. Ich denke, darauf kann man es am Ende zurückführen...
Zitat von username
Die Gedanken hinter nem 8er Kimmich dürften sein: Dieses oder jenes Spielsystem ist für den FCB anzustreben - weil bei uns aber Kimmich und Goretzka spielen, ist das nicht umsetzbar. Anstatt: Genau das, was wir jetzt spielen, ist auch im Prinzip so vorgesehen und wenn uns beide verließen, wäre die bevorzugte Reaktion darauf, wieder ähnliche Spielertypen zu holen.
Zitat von Feuerkicker
Kimmich hat in der von dir skizzierten Rolle (unter Nagelsmann) nichts verloren. Nagelsmann möchte ja, dass die Achter/Zehner hochschieben und sich die gegnerischen Spieler auf eben diese Spieler konzentrieren. Dadurch haben diese Spieler wenig Platz. Musiala und Sane haben dann auf engem Raum die Driblingfähigkeiten, um sich aus der Umklammerung zu befreien, Goretzka hat seinen Körper, mit dem er sich einen Vorteil verschaffen kann.
Kimmich hingegen hat gar nichts davon und wäre in einer solchen Rolle völlig verloren. Kimmichs Stärken sind sicherlich sein kreatives Passspiel, dafür muss er aber auch in einer Rolle spielen, in welcher er dieses zuverlässig einsetzen kann. Als hochschiebender Achter klappt das gar nicht, er muss zwingend auf einer tieferen Position spielen.
Gleichzeitig braucht Kimmich aber auch vor sich genug Anspielstationen, die er einsetzen kann, und Druck von ihm fernhalten. Wenn man unbedingt einen weiteren tiefen 6er einbauen möchte, dann müsste der in meinen Augen anstelle des ZIVs spielen und Kimmich auf der 6 hantieren lassen. Und ob uns das so sehr weiterhilft wage ich durchaus zu bezweifeln.
Zitat von Atticus_Finch
Mal aus dem Kimmich-Thread hierher verlagert:
Wie würdest Du denn aufstellen - vorausgesetzt, Du als "Nagelsmann-Fan der ersten Stunde", möchtest immer noch, dass dieser sich treu bleibt - mit Kimmich und einem Sechser-Neuzugang?
---------------------Sommer
-----Pavard-------de Ligt-------Hernández
Cancelo------------"Nevez"*-----------------Coman
--------------Kimmich---------Musiala
---------------Gnabry----Mittelstürmer
*oder Álvarez?
Wäre - theoretisch (!) - i. S. Ballsicherheit/-zirkulation und Geradlinigkeit Richtung gegnerisches Tor wohl schon eine deutlich andere Nummer.
---------------------Ulreich
---Stanisic------Upamecano--------Blind
Mazraoui-----------Gravenberch-----------Davies
--------------Laimer--------Goretzka
------------------Sané------Mané
...
Gestern wurde sich - mal wieder - de Jong herbei gewünscht. Der würde natürlich auch bestens auf alle drei MF-Positionen passen.
Aber na ja, passiert ohnehin nicht. Da müsste man vorher mindestens mal Goretzka oder Gnabry "zu richtig Geld machen".
Mal aus dem Kimmich-Thread hierher verlagert:
Zitat von Riga2011
Er wird halt einfach falsch eingesetzt, als 8er wäre er mit seinem Offensivpassspiel m.E. sehr wohl Weltklasse, da gibt es wenig, wenn überhaupt irgendjemanden, der konstant besser abliefert. Aber als 6er hat er wie richtig beschrieben zu viele Schwächen gegen den Ball, in der Pressingresistenz oder auch insgesamt kein Gefühl für das Spiel, also wann ist es gut, das Tempo anzuziehen, wann muss man das Spiel beruhigen? Das sind aber alles Dinge, die einen tiefen Spielmacher auf der 6 ausmachen. Sobald er in der gegnerischen Hälfte ist, sieht das super aus, in der eigenen Spielhälfte hat er zu viele Schwächen, weswegen ich es schon seit Jahren schlichtweg absurd finde, dass man ihn dann trotzdem als 6er einsetzt. Ist das von ihm selbst gewollt, ist das durch die anderen ZM-Partner wie Goretzka, die das noch weniger sind, forciert, keine Ahnung, es passt aber schlichtweg nicht zusammen.
Er wird halt einfach falsch eingesetzt, als 8er wäre er mit seinem Offensivpassspiel m.E. sehr wohl Weltklasse, da gibt es wenig, wenn überhaupt irgendjemanden, der konstant besser abliefert. Aber als 6er hat er wie richtig beschrieben zu viele Schwächen gegen den Ball, in der Pressingresistenz oder auch insgesamt kein Gefühl für das Spiel, also wann ist es gut, das Tempo anzuziehen, wann muss man das Spiel beruhigen? Das sind aber alles Dinge, die einen tiefen Spielmacher auf der 6 ausmachen. Sobald er in der gegnerischen Hälfte ist, sieht das super aus, in der eigenen Spielhälfte hat er zu viele Schwächen, weswegen ich es schon seit Jahren schlichtweg absurd finde, dass man ihn dann trotzdem als 6er einsetzt. Ist das von ihm selbst gewollt, ist das durch die anderen ZM-Partner wie Goretzka, die das noch weniger sind, forciert, keine Ahnung, es passt aber schlichtweg nicht zusammen.
Wie würdest Du denn aufstellen - vorausgesetzt, Du als "Nagelsmann-Fan der ersten Stunde", möchtest immer noch, dass dieser sich treu bleibt - mit Kimmich und einem Sechser-Neuzugang?
---------------------Sommer
-----Pavard-------de Ligt-------Hernández
Cancelo------------"Nevez"*-----------------Coman
--------------Kimmich---------Musiala
---------------Gnabry----Mittelstürmer
*oder Álvarez?
Wäre - theoretisch (!) - i. S. Ballsicherheit/-zirkulation und Geradlinigkeit Richtung gegnerisches Tor wohl schon eine deutlich andere Nummer.
---------------------Ulreich
---Stanisic------Upamecano--------Blind
Mazraoui-----------Gravenberch-----------Davies
--------------Laimer--------Goretzka
------------------Sané------Mané
...
Gestern wurde sich - mal wieder - de Jong herbei gewünscht. Der würde natürlich auch bestens auf alle drei MF-Positionen passen.
Aber na ja, passiert ohnehin nicht. Da müsste man vorher mindestens mal Goretzka oder Gnabry "zu richtig Geld machen".
Kimmich hat in der von dir skizzierten Rolle (unter Nagelsmann) nichts verloren. Nagelsmann möchte ja, dass die Achter/Zehner hochschieben und sich die gegnerischen Spieler auf eben diese Spieler konzentrieren. Dadurch haben diese Spieler wenig Platz. Musiala und Sane haben dann auf engem Raum die Driblingfähigkeiten, um sich aus der Umklammerung zu befreien, Goretzka hat seinen Körper, mit dem er sich einen Vorteil verschaffen kann.
Kimmich hingegen hat gar nichts davon und wäre in einer solchen Rolle völlig verloren. Kimmichs Stärken sind sicherlich sein kreatives Passspiel, dafür muss er aber auch in einer Rolle spielen, in welcher er dieses zuverlässig einsetzen kann. Als hochschiebender Achter klappt das gar nicht, er muss zwingend auf einer tieferen Position spielen.
Gleichzeitig braucht Kimmich aber auch vor sich genug Anspielstationen, die er einsetzen kann, und Druck von ihm fernhalten. Wenn man unbedingt einen weiteren tiefen 6er einbauen möchte, dann müsste der in meinen Augen anstelle des ZIVs spielen und Kimmich auf der 6 hantieren lassen. Und ob uns das so sehr weiterhilft wage ich durchaus zu bezweifeln.
Die Gedanken hinter nem 8er Kimmich dürften sein: Dieses oder jenes Spielsystem ist für den FCB anzustreben - weil bei uns aber Kimmich und Goretzka spielen, ist das nicht umsetzbar. Anstatt: Genau das, was wir jetzt spielen, ist auch im Prinzip so vorgesehen und wenn uns beide verließen, wäre die bevorzugte Reaktion darauf, wieder ähnliche Spielertypen zu holen.
Eben, es würde natürlich eine Anpassung im Spielsystem bedingen, aber letztlich hättest du eine klare Rollenzuteilung im ZM wie bei den legendären ZMs der letzten Jahre mit dem neuen 6er als Sergio/Casemiro, Kimmich als Xavi/Kroos und Musiala als Iniesta/Modric. Aktuell gibt es m.E. nur eine sehr überschaubare Rollenzuteilung, es ist schon so, dass Kimmich das Spiel tief aufbaut, dann siehst du ihn aber wieder in der vorderen Pressinglinie oder als Abschlussspieler im Strafraum auftauchen, ohne dass das genügend abgesichert ist. Dazu kommen die erwähnten Schwächen in den strategischen Bereichen oder im klassischen Spiel gegen den Ball, wir kassieren zig Tore, weil Kimmich die Reichweite und die Qualität im direkten Zweikampf abgeht, da bräuchte es jemanden, der diese Schwächen ausgleicht. Da muss man sich über das wilde Hin und Her mit deutlich weniger Spielkontrolle nicht wundern, wir haben so oft Spiele, die auf einmal komplett kippen, obwohl wir sie eigentlich im Griff hatten, Wolfsburg als das letzte markante Beispiel, wann gab es das bei einer Bayernmannschaft das letzte Mal auf wiederholter Basis, dass es trotz einer 3-0-Führung noch eng wurde? Das liegt m.E. zum überwiegenden Teil daran, dass wir keinen Spieler haben, der den Rhythmus vorgibt und in solchen Phasen mal auf den Ball steigt, nicht sofort wieder den Steilpass incl. Ballverlust spielt, weil man ja noch das 4-0 machen könnte. Diese Spieler hatten wir im letzten Jahrzehnt reihenweise mit Schweinsteiger, Kroos, Lahm, Thiago und Alonso, seit Thiagos Abgang 2020 haben wir das nicht mehr, und das war dann auch die Zeit, in der dieses extreme Hin und Her angefangen hat. So mies das teilweise taktisch unter Ancelotti und Kovac auch war, aber da hatte man halt noch gewachsene Strukturen von Heynckes/Pep von vorher, die sind nun weg und zweitens hatte man eben Spieler wie Alonso oder Thiago, die diese Qualitäten von Haus aus hatten und dann auch trotz der kollektiven Schwächen mit ihrer individuellen Qualität vieles ausgleichen konnten. Jetzt sind wir kollektiv zwar besser als unter Kovac, dafür fehlt diese Qualität im Mittelfeld und wenn mal selbst phasenweise der kollektive Spielplan nicht (mehr) greift, beginnt das Chaos, weil keiner individuell die Dinge ordnet. Ich denke, darauf kann man es am Ende zurückführen...
Ein prominentes Beispiel, bei dem es trotz 3:0 Führung nochmal eng wurde, war das Spiel:
https://www.transfermarkt.de/manchester-city_fc-bayern-munchen/index/spielbericht/2367108
Ja ich weiß, dass dieses Spiel das ultradominante Spiel war, aber unsere Arbeit hätten wir am Ende fast hergeschenkt.
Nach dem 1:3 sind wir ordentlich geschwommen und Boateng ist mit einer Notbremse (mehr 1 vs 1 geht ja nicht) vom Platz geflogen. David Silva hat den fälligen Freistoß an die Latte geknallt. Etwas tiefer und es steht 2:3 bei noch über 5 Minuten Spielzeit und ich bin mir sicher, dass das Spiel dann auch 3:3 ausgeht.
Im Mittelfeld haben damals Kroos, Lahm und Schweinsteiger gespielt, also wohl der feuchte Traum der Ballbesitzfanatiker im Forum
Letztendlich kann es immer mal vorkommen, dass man auch nach größerer Führung noch ins Wanken gerät, wenn man etwas abschaltet und der Gegner weiterhin nach vorne spielt, das hat mit dem Mittelfeld nichts zu tun. Und dass wir in der Liga vermehrt abschalten, ist in meinen Augen unstrittig.
City ist gestern auch ordentlich geschwommen, als Leipzig in der zweiten Hälfte angezogen hat.
Ein einzelner Spieler im Mittelfeld macht in solchen Phasen dann auch keinen großen Unterschied...
Es kann immer mal vorkommen /= kommt regelmäßig vor. Und wenn wir auf der einen Seite von City reden und auf der anderen von Wolfsburg, ist die Frage m.E. auch hinreichend beantwortet. Zudem wirst du mir kaum widersprechen, wenn ich sage, dass die Leistungsschwankungen diese Saison (aber auch schon letzte) teils enorm sind, man kann sich als Bayernfan zu keinem Zeitpunkt eines Spiels egal gegen welchen Gegner sicher sein, da immer irgendwas passieren kann und die Mannschaft dann völlig den Faden verliert. Dass das jeder Mannschaft passieren kann, geschenkt, aber die Frequenz hiervon aktuell ist nun deutlich höher als das vor einigen Jahren der Fall war, Ursache hierfür ist eben m.E. vor allem (nicht nur) die Besetzung des ZM.
Aber es ist schon bei dir angekommen, dass wir in Wolfsburg ne ganze Zeit mit 10 Mann gespielt haben? Wo Kimmich runter musste? Haste schon mitbekommen, oder?
Ich hab eigentlich keine Lust auf so einen Ton zu antworten, aber vielleicht haste dann auch selbst mitbekommen, dass das 1-3 bereits in der 1. Halbzeit gefallen ist, Wolfsburg direkt nach der Pause zwei Hochkaräter ausgelassen hat, wo auch noch 11 vs. 11 war und letztlich der Platzverweis von Kimmich auch mehr Symptom als Ursache war, gerade wenn du dir die Entstehung, den Ort und die Spielsituation der zweiten gelben Karte anschaust.
Bins halt nur inzwischen echt Leid. Immer ist irgendwas, was du kritisieren willst. Als Thiago da war, fehlte der Spielertyp neben ihm. Dann falsche Außen, Müller falsch, IV Mist, es ist immer irgendwas. Jetzt isses Nagelsmann. Vorher wars Brazzo. Hoeness sowieso immer.
War im Stadion in Wolfsburg, habs also mitbekommen.
Ein Spiel was wir in den ersten 25 Minuten komplett dominiert haben. Danach ganz offensichtlich vier Gänge rausgenommen haben und auch da natürlich bisschen am rotieren waren. Mit dem Platzverweise dann aber plötzlich alle Sinne geschärft wurden und da gar nichts mehr anbrannte.
Aber vermutlich kein mentales Thema.
Pep sollte man so langsam halt auch mal in Frage stellen. Gegen Nottingham und Leipzig jetzt auch zwei Führungen aus der Hand gegeben. Rodri einfach ne Wurst.
23.02.2023 - 16:23 Uhr
Zitat von Saul_G
Spiele, die wir nach Führung noch verloren haben: 0
Spiele, die wir nach Führung noch unentschieden gespielt haben: 4
- gegen Stuttgart (Elfmeter in der 90+2. Minute)
- in Dortmund (90+5. Minute)
- in Leipzig
- gegen Frankfurt
Also gegen die neben uns drei stärksten Mannschaften und extrem unglücklich gegen Stuttgart.
Klingt irgendwie überschaubar.
Spiele, die wir nach Führung noch verloren haben: 0
Spiele, die wir nach Führung noch unentschieden gespielt haben: 4
- gegen Stuttgart (Elfmeter in der 90+2. Minute)
- in Dortmund (90+5. Minute)
- in Leipzig
- gegen Frankfurt
Also gegen die neben uns drei stärksten Mannschaften und extrem unglücklich gegen Stuttgart.
Klingt irgendwie überschaubar.
Sind immerhin knapp die Hälfte aller Spiele mit Punktverlust (unglücklich war das gegen Stuttgart auch nicht, da der VfB ja schon vorher ein reguläres Tor erzielt hat, was dann aus mysteriösen Gründen nicht gegeben wurde), wobei es m.E. deutlich außergewöhnlicher sein sollte, dass ein Gegner gegen uns zurückkommen kann als dass er analog der Augsburg-Partie in Führung geht und diese dann bis zum Schluss verteidigt. Zudem kann man argumentieren, dass die Gladbach-Niederlage trotz zwischenzeitlichen Ausgleich passiert ist, auch das ist in gewisser Weise ein Punktverlust, den man nach besserer Situation aus der Hand gegeben hat.
Dazu gab es auch Spiele wie gegen Werder, wo man sich trotz Führung und Sieg am Ende den Ausgleich gefangen hat bzw. neben Wolfsburg wie gegen Hertha (von 3-0 auf 3-2) oder Mainz (von 3-0 auf 3-1 plus verschossenem Elfmeter von Mainz), wo es zumindest trotz Führung mittendrin bis teilweise zum Ende extrem knapp war, natürlich nicht gegen Mainz, aber zumindest gegen Wolfsburg und Hertha. Die wirklich souverän runtergespielten Siege, wo man sich keine längerfristige Auszeit genommen hat, sind dann doch in der Unterzahl. Das ist m.E. ein eindeutiges Muster in dieser Saison...
23.02.2023 - 16:38 Uhr
Zitat von rechengenie
Bins halt nur inzwischen echt Leid. Immer ist irgendwas, was du kritisieren willst. Als Thiago da war, fehlte der Spielertyp neben ihm. Dann falsche Außen, Müller falsch, IV Mist, es ist immer irgendwas. Jetzt isses Nagelsmann. Vorher wars Brazzo. Hoeness sowieso immer.
War im Stadion in Wolfsburg, habs also mitbekommen.
Ein Spiel was wir in den ersten 25 Minuten komplett dominiert haben. Danach ganz offensichtlich vier Gänge rausgenommen haben und auch da natürlich bisschen am rotieren waren. Mit dem Platzverweise dann aber plötzlich alle Sinne geschärft wurden und da gar nichts mehr anbrannte.
Aber vermutlich kein mentales Thema.
Pep sollte man so langsam halt auch mal in Frage stellen. Gegen Nottingham und Leipzig jetzt auch zwei Führungen aus der Hand gegeben. Rodri einfach ne Wurst.
Zitat von Riga2011
Ich hab eigentlich keine Lust auf so einen Ton zu antworten, aber vielleicht haste dann auch selbst mitbekommen, dass das 1-3 bereits in der 1. Halbzeit gefallen ist, Wolfsburg direkt nach der Pause zwei Hochkaräter ausgelassen hat, wo auch noch 11 vs. 11 war und letztlich der Platzverweis von Kimmich auch mehr Symptom als Ursache war, gerade wenn du dir die Entstehung, den Ort und die Spielsituation der zweiten gelben Karte anschaust.
Zitat von rechengenie
Aber es ist schon bei dir angekommen, dass wir in Wolfsburg ne ganze Zeit mit 10 Mann gespielt haben? Wo Kimmich runter musste? Haste schon mitbekommen, oder?
Zitat von Riga2011
Es kann immer mal vorkommen /= kommt regelmäßig vor. Und wenn wir auf der einen Seite von City reden und auf der anderen von Wolfsburg, ist die Frage m.E. auch hinreichend beantwortet. Zudem wirst du mir kaum widersprechen, wenn ich sage, dass die Leistungsschwankungen diese Saison (aber auch schon letzte) teils enorm sind, man kann sich als Bayernfan zu keinem Zeitpunkt eines Spiels egal gegen welchen Gegner sicher sein, da immer irgendwas passieren kann und die Mannschaft dann völlig den Faden verliert. Dass das jeder Mannschaft passieren kann, geschenkt, aber die Frequenz hiervon aktuell ist nun deutlich höher als das vor einigen Jahren der Fall war, Ursache hierfür ist eben m.E. vor allem (nicht nur) die Besetzung des ZM.
Zitat von Feuerkicker
Ein prominentes Beispiel, bei dem es trotz 3:0 Führung nochmal eng wurde, war das Spiel:
https://www.transfermarkt.de/manchester-city_fc-bayern-munchen/index/spielbericht/2367108
Ja ich weiß, dass dieses Spiel das ultradominante Spiel war, aber unsere Arbeit hätten wir am Ende fast hergeschenkt.
Nach dem 1:3 sind wir ordentlich geschwommen und Boateng ist mit einer Notbremse (mehr 1 vs 1 geht ja nicht) vom Platz geflogen. David Silva hat den fälligen Freistoß an die Latte geknallt. Etwas tiefer und es steht 2:3 bei noch über 5 Minuten Spielzeit und ich bin mir sicher, dass das Spiel dann auch 3:3 ausgeht.
Im Mittelfeld haben damals Kroos, Lahm und Schweinsteiger gespielt, also wohl der feuchte Traum der Ballbesitzfanatiker im Forum
Letztendlich kann es immer mal vorkommen, dass man auch nach größerer Führung noch ins Wanken gerät, wenn man etwas abschaltet und der Gegner weiterhin nach vorne spielt, das hat mit dem Mittelfeld nichts zu tun. Und dass wir in der Liga vermehrt abschalten, ist in meinen Augen unstrittig.
City ist gestern auch ordentlich geschwommen, als Leipzig in der zweiten Hälfte angezogen hat.
Ein einzelner Spieler im Mittelfeld macht in solchen Phasen dann auch keinen großen Unterschied...
Zitat von Riga2011
Eben, es würde natürlich eine Anpassung im Spielsystem bedingen, aber letztlich hättest du eine klare Rollenzuteilung im ZM wie bei den legendären ZMs der letzten Jahre mit dem neuen 6er als Sergio/Casemiro, Kimmich als Xavi/Kroos und Musiala als Iniesta/Modric. Aktuell gibt es m.E. nur eine sehr überschaubare Rollenzuteilung, es ist schon so, dass Kimmich das Spiel tief aufbaut, dann siehst du ihn aber wieder in der vorderen Pressinglinie oder als Abschlussspieler im Strafraum auftauchen, ohne dass das genügend abgesichert ist. Dazu kommen die erwähnten Schwächen in den strategischen Bereichen oder im klassischen Spiel gegen den Ball, wir kassieren zig Tore, weil Kimmich die Reichweite und die Qualität im direkten Zweikampf abgeht, da bräuchte es jemanden, der diese Schwächen ausgleicht. Da muss man sich über das wilde Hin und Her mit deutlich weniger Spielkontrolle nicht wundern, wir haben so oft Spiele, die auf einmal komplett kippen, obwohl wir sie eigentlich im Griff hatten, Wolfsburg als das letzte markante Beispiel, wann gab es das bei einer Bayernmannschaft das letzte Mal auf wiederholter Basis, dass es trotz einer 3-0-Führung noch eng wurde? Das liegt m.E. zum überwiegenden Teil daran, dass wir keinen Spieler haben, der den Rhythmus vorgibt und in solchen Phasen mal auf den Ball steigt, nicht sofort wieder den Steilpass incl. Ballverlust spielt, weil man ja noch das 4-0 machen könnte. Diese Spieler hatten wir im letzten Jahrzehnt reihenweise mit Schweinsteiger, Kroos, Lahm, Thiago und Alonso, seit Thiagos Abgang 2020 haben wir das nicht mehr, und das war dann auch die Zeit, in der dieses extreme Hin und Her angefangen hat. So mies das teilweise taktisch unter Ancelotti und Kovac auch war, aber da hatte man halt noch gewachsene Strukturen von Heynckes/Pep von vorher, die sind nun weg und zweitens hatte man eben Spieler wie Alonso oder Thiago, die diese Qualitäten von Haus aus hatten und dann auch trotz der kollektiven Schwächen mit ihrer individuellen Qualität vieles ausgleichen konnten. Jetzt sind wir kollektiv zwar besser als unter Kovac, dafür fehlt diese Qualität im Mittelfeld und wenn mal selbst phasenweise der kollektive Spielplan nicht (mehr) greift, beginnt das Chaos, weil keiner individuell die Dinge ordnet. Ich denke, darauf kann man es am Ende zurückführen...
Zitat von username
Die Gedanken hinter nem 8er Kimmich dürften sein: Dieses oder jenes Spielsystem ist für den FCB anzustreben - weil bei uns aber Kimmich und Goretzka spielen, ist das nicht umsetzbar. Anstatt: Genau das, was wir jetzt spielen, ist auch im Prinzip so vorgesehen und wenn uns beide verließen, wäre die bevorzugte Reaktion darauf, wieder ähnliche Spielertypen zu holen.
Zitat von Feuerkicker
Kimmich hat in der von dir skizzierten Rolle (unter Nagelsmann) nichts verloren. Nagelsmann möchte ja, dass die Achter/Zehner hochschieben und sich die gegnerischen Spieler auf eben diese Spieler konzentrieren. Dadurch haben diese Spieler wenig Platz. Musiala und Sane haben dann auf engem Raum die Driblingfähigkeiten, um sich aus der Umklammerung zu befreien, Goretzka hat seinen Körper, mit dem er sich einen Vorteil verschaffen kann.
Kimmich hingegen hat gar nichts davon und wäre in einer solchen Rolle völlig verloren. Kimmichs Stärken sind sicherlich sein kreatives Passspiel, dafür muss er aber auch in einer Rolle spielen, in welcher er dieses zuverlässig einsetzen kann. Als hochschiebender Achter klappt das gar nicht, er muss zwingend auf einer tieferen Position spielen.
Gleichzeitig braucht Kimmich aber auch vor sich genug Anspielstationen, die er einsetzen kann, und Druck von ihm fernhalten. Wenn man unbedingt einen weiteren tiefen 6er einbauen möchte, dann müsste der in meinen Augen anstelle des ZIVs spielen und Kimmich auf der 6 hantieren lassen. Und ob uns das so sehr weiterhilft wage ich durchaus zu bezweifeln.
Zitat von Atticus_Finch
Mal aus dem Kimmich-Thread hierher verlagert:
Wie würdest Du denn aufstellen - vorausgesetzt, Du als "Nagelsmann-Fan der ersten Stunde", möchtest immer noch, dass dieser sich treu bleibt - mit Kimmich und einem Sechser-Neuzugang?
---------------------Sommer
-----Pavard-------de Ligt-------Hernández
Cancelo------------"Nevez"*-----------------Coman
--------------Kimmich---------Musiala
---------------Gnabry----Mittelstürmer
*oder Álvarez?
Wäre - theoretisch (!) - i. S. Ballsicherheit/-zirkulation und Geradlinigkeit Richtung gegnerisches Tor wohl schon eine deutlich andere Nummer.
---------------------Ulreich
---Stanisic------Upamecano--------Blind
Mazraoui-----------Gravenberch-----------Davies
--------------Laimer--------Goretzka
------------------Sané------Mané
...
Gestern wurde sich - mal wieder - de Jong herbei gewünscht. Der würde natürlich auch bestens auf alle drei MF-Positionen passen.
Aber na ja, passiert ohnehin nicht. Da müsste man vorher mindestens mal Goretzka oder Gnabry "zu richtig Geld machen".
Mal aus dem Kimmich-Thread hierher verlagert:
Zitat von Riga2011
Er wird halt einfach falsch eingesetzt, als 8er wäre er mit seinem Offensivpassspiel m.E. sehr wohl Weltklasse, da gibt es wenig, wenn überhaupt irgendjemanden, der konstant besser abliefert. Aber als 6er hat er wie richtig beschrieben zu viele Schwächen gegen den Ball, in der Pressingresistenz oder auch insgesamt kein Gefühl für das Spiel, also wann ist es gut, das Tempo anzuziehen, wann muss man das Spiel beruhigen? Das sind aber alles Dinge, die einen tiefen Spielmacher auf der 6 ausmachen. Sobald er in der gegnerischen Hälfte ist, sieht das super aus, in der eigenen Spielhälfte hat er zu viele Schwächen, weswegen ich es schon seit Jahren schlichtweg absurd finde, dass man ihn dann trotzdem als 6er einsetzt. Ist das von ihm selbst gewollt, ist das durch die anderen ZM-Partner wie Goretzka, die das noch weniger sind, forciert, keine Ahnung, es passt aber schlichtweg nicht zusammen.
Er wird halt einfach falsch eingesetzt, als 8er wäre er mit seinem Offensivpassspiel m.E. sehr wohl Weltklasse, da gibt es wenig, wenn überhaupt irgendjemanden, der konstant besser abliefert. Aber als 6er hat er wie richtig beschrieben zu viele Schwächen gegen den Ball, in der Pressingresistenz oder auch insgesamt kein Gefühl für das Spiel, also wann ist es gut, das Tempo anzuziehen, wann muss man das Spiel beruhigen? Das sind aber alles Dinge, die einen tiefen Spielmacher auf der 6 ausmachen. Sobald er in der gegnerischen Hälfte ist, sieht das super aus, in der eigenen Spielhälfte hat er zu viele Schwächen, weswegen ich es schon seit Jahren schlichtweg absurd finde, dass man ihn dann trotzdem als 6er einsetzt. Ist das von ihm selbst gewollt, ist das durch die anderen ZM-Partner wie Goretzka, die das noch weniger sind, forciert, keine Ahnung, es passt aber schlichtweg nicht zusammen.
Wie würdest Du denn aufstellen - vorausgesetzt, Du als "Nagelsmann-Fan der ersten Stunde", möchtest immer noch, dass dieser sich treu bleibt - mit Kimmich und einem Sechser-Neuzugang?
---------------------Sommer
-----Pavard-------de Ligt-------Hernández
Cancelo------------"Nevez"*-----------------Coman
--------------Kimmich---------Musiala
---------------Gnabry----Mittelstürmer
*oder Álvarez?
Wäre - theoretisch (!) - i. S. Ballsicherheit/-zirkulation und Geradlinigkeit Richtung gegnerisches Tor wohl schon eine deutlich andere Nummer.
---------------------Ulreich
---Stanisic------Upamecano--------Blind
Mazraoui-----------Gravenberch-----------Davies
--------------Laimer--------Goretzka
------------------Sané------Mané
...
Gestern wurde sich - mal wieder - de Jong herbei gewünscht. Der würde natürlich auch bestens auf alle drei MF-Positionen passen.
Aber na ja, passiert ohnehin nicht. Da müsste man vorher mindestens mal Goretzka oder Gnabry "zu richtig Geld machen".
Kimmich hat in der von dir skizzierten Rolle (unter Nagelsmann) nichts verloren. Nagelsmann möchte ja, dass die Achter/Zehner hochschieben und sich die gegnerischen Spieler auf eben diese Spieler konzentrieren. Dadurch haben diese Spieler wenig Platz. Musiala und Sane haben dann auf engem Raum die Driblingfähigkeiten, um sich aus der Umklammerung zu befreien, Goretzka hat seinen Körper, mit dem er sich einen Vorteil verschaffen kann.
Kimmich hingegen hat gar nichts davon und wäre in einer solchen Rolle völlig verloren. Kimmichs Stärken sind sicherlich sein kreatives Passspiel, dafür muss er aber auch in einer Rolle spielen, in welcher er dieses zuverlässig einsetzen kann. Als hochschiebender Achter klappt das gar nicht, er muss zwingend auf einer tieferen Position spielen.
Gleichzeitig braucht Kimmich aber auch vor sich genug Anspielstationen, die er einsetzen kann, und Druck von ihm fernhalten. Wenn man unbedingt einen weiteren tiefen 6er einbauen möchte, dann müsste der in meinen Augen anstelle des ZIVs spielen und Kimmich auf der 6 hantieren lassen. Und ob uns das so sehr weiterhilft wage ich durchaus zu bezweifeln.
Die Gedanken hinter nem 8er Kimmich dürften sein: Dieses oder jenes Spielsystem ist für den FCB anzustreben - weil bei uns aber Kimmich und Goretzka spielen, ist das nicht umsetzbar. Anstatt: Genau das, was wir jetzt spielen, ist auch im Prinzip so vorgesehen und wenn uns beide verließen, wäre die bevorzugte Reaktion darauf, wieder ähnliche Spielertypen zu holen.
Eben, es würde natürlich eine Anpassung im Spielsystem bedingen, aber letztlich hättest du eine klare Rollenzuteilung im ZM wie bei den legendären ZMs der letzten Jahre mit dem neuen 6er als Sergio/Casemiro, Kimmich als Xavi/Kroos und Musiala als Iniesta/Modric. Aktuell gibt es m.E. nur eine sehr überschaubare Rollenzuteilung, es ist schon so, dass Kimmich das Spiel tief aufbaut, dann siehst du ihn aber wieder in der vorderen Pressinglinie oder als Abschlussspieler im Strafraum auftauchen, ohne dass das genügend abgesichert ist. Dazu kommen die erwähnten Schwächen in den strategischen Bereichen oder im klassischen Spiel gegen den Ball, wir kassieren zig Tore, weil Kimmich die Reichweite und die Qualität im direkten Zweikampf abgeht, da bräuchte es jemanden, der diese Schwächen ausgleicht. Da muss man sich über das wilde Hin und Her mit deutlich weniger Spielkontrolle nicht wundern, wir haben so oft Spiele, die auf einmal komplett kippen, obwohl wir sie eigentlich im Griff hatten, Wolfsburg als das letzte markante Beispiel, wann gab es das bei einer Bayernmannschaft das letzte Mal auf wiederholter Basis, dass es trotz einer 3-0-Führung noch eng wurde? Das liegt m.E. zum überwiegenden Teil daran, dass wir keinen Spieler haben, der den Rhythmus vorgibt und in solchen Phasen mal auf den Ball steigt, nicht sofort wieder den Steilpass incl. Ballverlust spielt, weil man ja noch das 4-0 machen könnte. Diese Spieler hatten wir im letzten Jahrzehnt reihenweise mit Schweinsteiger, Kroos, Lahm, Thiago und Alonso, seit Thiagos Abgang 2020 haben wir das nicht mehr, und das war dann auch die Zeit, in der dieses extreme Hin und Her angefangen hat. So mies das teilweise taktisch unter Ancelotti und Kovac auch war, aber da hatte man halt noch gewachsene Strukturen von Heynckes/Pep von vorher, die sind nun weg und zweitens hatte man eben Spieler wie Alonso oder Thiago, die diese Qualitäten von Haus aus hatten und dann auch trotz der kollektiven Schwächen mit ihrer individuellen Qualität vieles ausgleichen konnten. Jetzt sind wir kollektiv zwar besser als unter Kovac, dafür fehlt diese Qualität im Mittelfeld und wenn mal selbst phasenweise der kollektive Spielplan nicht (mehr) greift, beginnt das Chaos, weil keiner individuell die Dinge ordnet. Ich denke, darauf kann man es am Ende zurückführen...
Ein prominentes Beispiel, bei dem es trotz 3:0 Führung nochmal eng wurde, war das Spiel:
https://www.transfermarkt.de/manchester-city_fc-bayern-munchen/index/spielbericht/2367108
Ja ich weiß, dass dieses Spiel das ultradominante Spiel war, aber unsere Arbeit hätten wir am Ende fast hergeschenkt.
Nach dem 1:3 sind wir ordentlich geschwommen und Boateng ist mit einer Notbremse (mehr 1 vs 1 geht ja nicht) vom Platz geflogen. David Silva hat den fälligen Freistoß an die Latte geknallt. Etwas tiefer und es steht 2:3 bei noch über 5 Minuten Spielzeit und ich bin mir sicher, dass das Spiel dann auch 3:3 ausgeht.
Im Mittelfeld haben damals Kroos, Lahm und Schweinsteiger gespielt, also wohl der feuchte Traum der Ballbesitzfanatiker im Forum
Letztendlich kann es immer mal vorkommen, dass man auch nach größerer Führung noch ins Wanken gerät, wenn man etwas abschaltet und der Gegner weiterhin nach vorne spielt, das hat mit dem Mittelfeld nichts zu tun. Und dass wir in der Liga vermehrt abschalten, ist in meinen Augen unstrittig.
City ist gestern auch ordentlich geschwommen, als Leipzig in der zweiten Hälfte angezogen hat.
Ein einzelner Spieler im Mittelfeld macht in solchen Phasen dann auch keinen großen Unterschied...
Es kann immer mal vorkommen /= kommt regelmäßig vor. Und wenn wir auf der einen Seite von City reden und auf der anderen von Wolfsburg, ist die Frage m.E. auch hinreichend beantwortet. Zudem wirst du mir kaum widersprechen, wenn ich sage, dass die Leistungsschwankungen diese Saison (aber auch schon letzte) teils enorm sind, man kann sich als Bayernfan zu keinem Zeitpunkt eines Spiels egal gegen welchen Gegner sicher sein, da immer irgendwas passieren kann und die Mannschaft dann völlig den Faden verliert. Dass das jeder Mannschaft passieren kann, geschenkt, aber die Frequenz hiervon aktuell ist nun deutlich höher als das vor einigen Jahren der Fall war, Ursache hierfür ist eben m.E. vor allem (nicht nur) die Besetzung des ZM.
Aber es ist schon bei dir angekommen, dass wir in Wolfsburg ne ganze Zeit mit 10 Mann gespielt haben? Wo Kimmich runter musste? Haste schon mitbekommen, oder?
Ich hab eigentlich keine Lust auf so einen Ton zu antworten, aber vielleicht haste dann auch selbst mitbekommen, dass das 1-3 bereits in der 1. Halbzeit gefallen ist, Wolfsburg direkt nach der Pause zwei Hochkaräter ausgelassen hat, wo auch noch 11 vs. 11 war und letztlich der Platzverweis von Kimmich auch mehr Symptom als Ursache war, gerade wenn du dir die Entstehung, den Ort und die Spielsituation der zweiten gelben Karte anschaust.
Bins halt nur inzwischen echt Leid. Immer ist irgendwas, was du kritisieren willst. Als Thiago da war, fehlte der Spielertyp neben ihm. Dann falsche Außen, Müller falsch, IV Mist, es ist immer irgendwas. Jetzt isses Nagelsmann. Vorher wars Brazzo. Hoeness sowieso immer.
War im Stadion in Wolfsburg, habs also mitbekommen.
Ein Spiel was wir in den ersten 25 Minuten komplett dominiert haben. Danach ganz offensichtlich vier Gänge rausgenommen haben und auch da natürlich bisschen am rotieren waren. Mit dem Platzverweise dann aber plötzlich alle Sinne geschärft wurden und da gar nichts mehr anbrannte.
Aber vermutlich kein mentales Thema.
Pep sollte man so langsam halt auch mal in Frage stellen. Gegen Nottingham und Leipzig jetzt auch zwei Führungen aus der Hand gegeben. Rodri einfach ne Wurst.
Wenn du es leid bist, dann ignoriere einfach meine Posts, ganz einfach. Das sage ich dem anderen User, dessen Name mir gerade nicht einfällt, auch immer, der erstmal am Weinen ist, wenn man "immer dasselbe" schreibt (ich habe beispielsweise nie geschrieben, dass Müller falsch sein sollte), was ich gar nicht mache. Und wenn du keine Kritik willst, dann empfehle ich obiges plus Finger in die Ohren und lalalala.
Offenbar warst du da gerade Bier holen, denn eine komplette Bayerndominanz in den ersten 25 Minuten hat nun wirklich sonst keiner gesehen, zumal man früher auch vier Gänge rausnehmen konnte, ohne dass das Spiel dann wieder eng wurde, das ist ja genau mein Punkt. Dass es ein mentales Problem ist, hat zudem niemand hier geschrieben, also vielleicht erstmal alles genau durchlesen, bevor man hier reingefegt kommt und andere Leute angeht.
Was das alles mit Nottingham und Rodri zu tun hat, wird sowieso dein Geheimnis bleiben, meine Erfahrung im Leben ist, dass diejenigen, denen man Fehler aufzeigt, und die dann auf andere zeigen, nicht weit kommen, während diejenigen, die an sich arbeiten, den nächsten Schritt machen. Denn auch an der nächsten verspielten FCB-Führung werden weder Rodri noch Nottingham Forest Schuld oder beteiligt sein, man wird das Problem also nicht lösen, indem man sagt, dass City das auch passiert. Ich glaube auch nicht, dass dir das im Arbeitsleben helfen wird, wenn du für etwas kritisiert wirst und dann als Erklärung erstmal die Fehler von einem Kollegen oder einer anderen Firma aufzählst.
23.02.2023 - 17:01 Uhr
Zitat von Riga2011
Wenn du es leid bist, dann ignoriere einfach meine Posts, ganz einfach. Das sage ich dem anderen User, dessen Name mir gerade nicht einfällt, auch immer, der erstmal am Weinen ist, wenn man "immer dasselbe" schreibt (ich habe beispielsweise nie geschrieben, dass Müller falsch sein sollte), was ich gar nicht mache. Und wenn du keine Kritik willst, dann empfehle ich obiges plus Finger in die Ohren und lalalala.
Offenbar warst du da gerade Bier holen, denn eine komplette Bayerndominanz in den ersten 25 Minuten hat nun wirklich sonst keiner gesehen, zumal man früher auch vier Gänge rausnehmen konnte, ohne dass das Spiel dann wieder eng wurde, das ist ja genau mein Punkt. Dass es ein mentales Problem ist, hat zudem niemand hier geschrieben, also vielleicht erstmal alles genau durchlesen, bevor man hier reingefegt kommt und andere Leute angeht.
Was das alles mit Nottingham und Rodri zu tun hat, wird sowieso dein Geheimnis bleiben, meine Erfahrung im Leben ist, dass diejenigen, denen man Fehler aufzeigt, und die dann auf andere zeigen, nicht weit kommen, während diejenigen, die an sich arbeiten, den nächsten Schritt machen. Denn auch an der nächsten verspielten FCB-Führung werden weder Rodri noch Nottingham Forest Schuld oder beteiligt sein, man wird das Problem also nicht lösen, indem man sagt, dass City das auch passiert. Ich glaube auch nicht, dass dir das im Arbeitsleben helfen wird, wenn du für etwas kritisiert wirst und dann als Erklärung erstmal die Fehler von einem Kollegen oder einer anderen Firma aufzählst.
Zitat von rechengenie
Bins halt nur inzwischen echt Leid. Immer ist irgendwas, was du kritisieren willst. Als Thiago da war, fehlte der Spielertyp neben ihm. Dann falsche Außen, Müller falsch, IV Mist, es ist immer irgendwas. Jetzt isses Nagelsmann. Vorher wars Brazzo. Hoeness sowieso immer.
War im Stadion in Wolfsburg, habs also mitbekommen.
Ein Spiel was wir in den ersten 25 Minuten komplett dominiert haben. Danach ganz offensichtlich vier Gänge rausgenommen haben und auch da natürlich bisschen am rotieren waren. Mit dem Platzverweise dann aber plötzlich alle Sinne geschärft wurden und da gar nichts mehr anbrannte.
Aber vermutlich kein mentales Thema.
Pep sollte man so langsam halt auch mal in Frage stellen. Gegen Nottingham und Leipzig jetzt auch zwei Führungen aus der Hand gegeben. Rodri einfach ne Wurst.
Zitat von Riga2011
Ich hab eigentlich keine Lust auf so einen Ton zu antworten, aber vielleicht haste dann auch selbst mitbekommen, dass das 1-3 bereits in der 1. Halbzeit gefallen ist, Wolfsburg direkt nach der Pause zwei Hochkaräter ausgelassen hat, wo auch noch 11 vs. 11 war und letztlich der Platzverweis von Kimmich auch mehr Symptom als Ursache war, gerade wenn du dir die Entstehung, den Ort und die Spielsituation der zweiten gelben Karte anschaust.
Zitat von rechengenie
Aber es ist schon bei dir angekommen, dass wir in Wolfsburg ne ganze Zeit mit 10 Mann gespielt haben? Wo Kimmich runter musste? Haste schon mitbekommen, oder?
Zitat von Riga2011
Es kann immer mal vorkommen /= kommt regelmäßig vor. Und wenn wir auf der einen Seite von City reden und auf der anderen von Wolfsburg, ist die Frage m.E. auch hinreichend beantwortet. Zudem wirst du mir kaum widersprechen, wenn ich sage, dass die Leistungsschwankungen diese Saison (aber auch schon letzte) teils enorm sind, man kann sich als Bayernfan zu keinem Zeitpunkt eines Spiels egal gegen welchen Gegner sicher sein, da immer irgendwas passieren kann und die Mannschaft dann völlig den Faden verliert. Dass das jeder Mannschaft passieren kann, geschenkt, aber die Frequenz hiervon aktuell ist nun deutlich höher als das vor einigen Jahren der Fall war, Ursache hierfür ist eben m.E. vor allem (nicht nur) die Besetzung des ZM.
Zitat von Feuerkicker
Ein prominentes Beispiel, bei dem es trotz 3:0 Führung nochmal eng wurde, war das Spiel:
https://www.transfermarkt.de/manchester-city_fc-bayern-munchen/index/spielbericht/2367108
Ja ich weiß, dass dieses Spiel das ultradominante Spiel war, aber unsere Arbeit hätten wir am Ende fast hergeschenkt.
Nach dem 1:3 sind wir ordentlich geschwommen und Boateng ist mit einer Notbremse (mehr 1 vs 1 geht ja nicht) vom Platz geflogen. David Silva hat den fälligen Freistoß an die Latte geknallt. Etwas tiefer und es steht 2:3 bei noch über 5 Minuten Spielzeit und ich bin mir sicher, dass das Spiel dann auch 3:3 ausgeht.
Im Mittelfeld haben damals Kroos, Lahm und Schweinsteiger gespielt, also wohl der feuchte Traum der Ballbesitzfanatiker im Forum
Letztendlich kann es immer mal vorkommen, dass man auch nach größerer Führung noch ins Wanken gerät, wenn man etwas abschaltet und der Gegner weiterhin nach vorne spielt, das hat mit dem Mittelfeld nichts zu tun. Und dass wir in der Liga vermehrt abschalten, ist in meinen Augen unstrittig.
City ist gestern auch ordentlich geschwommen, als Leipzig in der zweiten Hälfte angezogen hat.
Ein einzelner Spieler im Mittelfeld macht in solchen Phasen dann auch keinen großen Unterschied...
Zitat von Riga2011
Eben, es würde natürlich eine Anpassung im Spielsystem bedingen, aber letztlich hättest du eine klare Rollenzuteilung im ZM wie bei den legendären ZMs der letzten Jahre mit dem neuen 6er als Sergio/Casemiro, Kimmich als Xavi/Kroos und Musiala als Iniesta/Modric. Aktuell gibt es m.E. nur eine sehr überschaubare Rollenzuteilung, es ist schon so, dass Kimmich das Spiel tief aufbaut, dann siehst du ihn aber wieder in der vorderen Pressinglinie oder als Abschlussspieler im Strafraum auftauchen, ohne dass das genügend abgesichert ist. Dazu kommen die erwähnten Schwächen in den strategischen Bereichen oder im klassischen Spiel gegen den Ball, wir kassieren zig Tore, weil Kimmich die Reichweite und die Qualität im direkten Zweikampf abgeht, da bräuchte es jemanden, der diese Schwächen ausgleicht. Da muss man sich über das wilde Hin und Her mit deutlich weniger Spielkontrolle nicht wundern, wir haben so oft Spiele, die auf einmal komplett kippen, obwohl wir sie eigentlich im Griff hatten, Wolfsburg als das letzte markante Beispiel, wann gab es das bei einer Bayernmannschaft das letzte Mal auf wiederholter Basis, dass es trotz einer 3-0-Führung noch eng wurde? Das liegt m.E. zum überwiegenden Teil daran, dass wir keinen Spieler haben, der den Rhythmus vorgibt und in solchen Phasen mal auf den Ball steigt, nicht sofort wieder den Steilpass incl. Ballverlust spielt, weil man ja noch das 4-0 machen könnte. Diese Spieler hatten wir im letzten Jahrzehnt reihenweise mit Schweinsteiger, Kroos, Lahm, Thiago und Alonso, seit Thiagos Abgang 2020 haben wir das nicht mehr, und das war dann auch die Zeit, in der dieses extreme Hin und Her angefangen hat. So mies das teilweise taktisch unter Ancelotti und Kovac auch war, aber da hatte man halt noch gewachsene Strukturen von Heynckes/Pep von vorher, die sind nun weg und zweitens hatte man eben Spieler wie Alonso oder Thiago, die diese Qualitäten von Haus aus hatten und dann auch trotz der kollektiven Schwächen mit ihrer individuellen Qualität vieles ausgleichen konnten. Jetzt sind wir kollektiv zwar besser als unter Kovac, dafür fehlt diese Qualität im Mittelfeld und wenn mal selbst phasenweise der kollektive Spielplan nicht (mehr) greift, beginnt das Chaos, weil keiner individuell die Dinge ordnet. Ich denke, darauf kann man es am Ende zurückführen...
Zitat von username
Die Gedanken hinter nem 8er Kimmich dürften sein: Dieses oder jenes Spielsystem ist für den FCB anzustreben - weil bei uns aber Kimmich und Goretzka spielen, ist das nicht umsetzbar. Anstatt: Genau das, was wir jetzt spielen, ist auch im Prinzip so vorgesehen und wenn uns beide verließen, wäre die bevorzugte Reaktion darauf, wieder ähnliche Spielertypen zu holen.
Zitat von Feuerkicker
Kimmich hat in der von dir skizzierten Rolle (unter Nagelsmann) nichts verloren. Nagelsmann möchte ja, dass die Achter/Zehner hochschieben und sich die gegnerischen Spieler auf eben diese Spieler konzentrieren. Dadurch haben diese Spieler wenig Platz. Musiala und Sane haben dann auf engem Raum die Driblingfähigkeiten, um sich aus der Umklammerung zu befreien, Goretzka hat seinen Körper, mit dem er sich einen Vorteil verschaffen kann.
Kimmich hingegen hat gar nichts davon und wäre in einer solchen Rolle völlig verloren. Kimmichs Stärken sind sicherlich sein kreatives Passspiel, dafür muss er aber auch in einer Rolle spielen, in welcher er dieses zuverlässig einsetzen kann. Als hochschiebender Achter klappt das gar nicht, er muss zwingend auf einer tieferen Position spielen.
Gleichzeitig braucht Kimmich aber auch vor sich genug Anspielstationen, die er einsetzen kann, und Druck von ihm fernhalten. Wenn man unbedingt einen weiteren tiefen 6er einbauen möchte, dann müsste der in meinen Augen anstelle des ZIVs spielen und Kimmich auf der 6 hantieren lassen. Und ob uns das so sehr weiterhilft wage ich durchaus zu bezweifeln.
Zitat von Atticus_Finch
Mal aus dem Kimmich-Thread hierher verlagert:
Wie würdest Du denn aufstellen - vorausgesetzt, Du als "Nagelsmann-Fan der ersten Stunde", möchtest immer noch, dass dieser sich treu bleibt - mit Kimmich und einem Sechser-Neuzugang?
---------------------Sommer
-----Pavard-------de Ligt-------Hernández
Cancelo------------"Nevez"*-----------------Coman
--------------Kimmich---------Musiala
---------------Gnabry----Mittelstürmer
*oder Álvarez?
Wäre - theoretisch (!) - i. S. Ballsicherheit/-zirkulation und Geradlinigkeit Richtung gegnerisches Tor wohl schon eine deutlich andere Nummer.
---------------------Ulreich
---Stanisic------Upamecano--------Blind
Mazraoui-----------Gravenberch-----------Davies
--------------Laimer--------Goretzka
------------------Sané------Mané
...
Gestern wurde sich - mal wieder - de Jong herbei gewünscht. Der würde natürlich auch bestens auf alle drei MF-Positionen passen.
Aber na ja, passiert ohnehin nicht. Da müsste man vorher mindestens mal Goretzka oder Gnabry "zu richtig Geld machen".
Mal aus dem Kimmich-Thread hierher verlagert:
Zitat von Riga2011
Er wird halt einfach falsch eingesetzt, als 8er wäre er mit seinem Offensivpassspiel m.E. sehr wohl Weltklasse, da gibt es wenig, wenn überhaupt irgendjemanden, der konstant besser abliefert. Aber als 6er hat er wie richtig beschrieben zu viele Schwächen gegen den Ball, in der Pressingresistenz oder auch insgesamt kein Gefühl für das Spiel, also wann ist es gut, das Tempo anzuziehen, wann muss man das Spiel beruhigen? Das sind aber alles Dinge, die einen tiefen Spielmacher auf der 6 ausmachen. Sobald er in der gegnerischen Hälfte ist, sieht das super aus, in der eigenen Spielhälfte hat er zu viele Schwächen, weswegen ich es schon seit Jahren schlichtweg absurd finde, dass man ihn dann trotzdem als 6er einsetzt. Ist das von ihm selbst gewollt, ist das durch die anderen ZM-Partner wie Goretzka, die das noch weniger sind, forciert, keine Ahnung, es passt aber schlichtweg nicht zusammen.
Er wird halt einfach falsch eingesetzt, als 8er wäre er mit seinem Offensivpassspiel m.E. sehr wohl Weltklasse, da gibt es wenig, wenn überhaupt irgendjemanden, der konstant besser abliefert. Aber als 6er hat er wie richtig beschrieben zu viele Schwächen gegen den Ball, in der Pressingresistenz oder auch insgesamt kein Gefühl für das Spiel, also wann ist es gut, das Tempo anzuziehen, wann muss man das Spiel beruhigen? Das sind aber alles Dinge, die einen tiefen Spielmacher auf der 6 ausmachen. Sobald er in der gegnerischen Hälfte ist, sieht das super aus, in der eigenen Spielhälfte hat er zu viele Schwächen, weswegen ich es schon seit Jahren schlichtweg absurd finde, dass man ihn dann trotzdem als 6er einsetzt. Ist das von ihm selbst gewollt, ist das durch die anderen ZM-Partner wie Goretzka, die das noch weniger sind, forciert, keine Ahnung, es passt aber schlichtweg nicht zusammen.
Wie würdest Du denn aufstellen - vorausgesetzt, Du als "Nagelsmann-Fan der ersten Stunde", möchtest immer noch, dass dieser sich treu bleibt - mit Kimmich und einem Sechser-Neuzugang?
---------------------Sommer
-----Pavard-------de Ligt-------Hernández
Cancelo------------"Nevez"*-----------------Coman
--------------Kimmich---------Musiala
---------------Gnabry----Mittelstürmer
*oder Álvarez?
Wäre - theoretisch (!) - i. S. Ballsicherheit/-zirkulation und Geradlinigkeit Richtung gegnerisches Tor wohl schon eine deutlich andere Nummer.
---------------------Ulreich
---Stanisic------Upamecano--------Blind
Mazraoui-----------Gravenberch-----------Davies
--------------Laimer--------Goretzka
------------------Sané------Mané
...
Gestern wurde sich - mal wieder - de Jong herbei gewünscht. Der würde natürlich auch bestens auf alle drei MF-Positionen passen.
Aber na ja, passiert ohnehin nicht. Da müsste man vorher mindestens mal Goretzka oder Gnabry "zu richtig Geld machen".
Kimmich hat in der von dir skizzierten Rolle (unter Nagelsmann) nichts verloren. Nagelsmann möchte ja, dass die Achter/Zehner hochschieben und sich die gegnerischen Spieler auf eben diese Spieler konzentrieren. Dadurch haben diese Spieler wenig Platz. Musiala und Sane haben dann auf engem Raum die Driblingfähigkeiten, um sich aus der Umklammerung zu befreien, Goretzka hat seinen Körper, mit dem er sich einen Vorteil verschaffen kann.
Kimmich hingegen hat gar nichts davon und wäre in einer solchen Rolle völlig verloren. Kimmichs Stärken sind sicherlich sein kreatives Passspiel, dafür muss er aber auch in einer Rolle spielen, in welcher er dieses zuverlässig einsetzen kann. Als hochschiebender Achter klappt das gar nicht, er muss zwingend auf einer tieferen Position spielen.
Gleichzeitig braucht Kimmich aber auch vor sich genug Anspielstationen, die er einsetzen kann, und Druck von ihm fernhalten. Wenn man unbedingt einen weiteren tiefen 6er einbauen möchte, dann müsste der in meinen Augen anstelle des ZIVs spielen und Kimmich auf der 6 hantieren lassen. Und ob uns das so sehr weiterhilft wage ich durchaus zu bezweifeln.
Die Gedanken hinter nem 8er Kimmich dürften sein: Dieses oder jenes Spielsystem ist für den FCB anzustreben - weil bei uns aber Kimmich und Goretzka spielen, ist das nicht umsetzbar. Anstatt: Genau das, was wir jetzt spielen, ist auch im Prinzip so vorgesehen und wenn uns beide verließen, wäre die bevorzugte Reaktion darauf, wieder ähnliche Spielertypen zu holen.
Eben, es würde natürlich eine Anpassung im Spielsystem bedingen, aber letztlich hättest du eine klare Rollenzuteilung im ZM wie bei den legendären ZMs der letzten Jahre mit dem neuen 6er als Sergio/Casemiro, Kimmich als Xavi/Kroos und Musiala als Iniesta/Modric. Aktuell gibt es m.E. nur eine sehr überschaubare Rollenzuteilung, es ist schon so, dass Kimmich das Spiel tief aufbaut, dann siehst du ihn aber wieder in der vorderen Pressinglinie oder als Abschlussspieler im Strafraum auftauchen, ohne dass das genügend abgesichert ist. Dazu kommen die erwähnten Schwächen in den strategischen Bereichen oder im klassischen Spiel gegen den Ball, wir kassieren zig Tore, weil Kimmich die Reichweite und die Qualität im direkten Zweikampf abgeht, da bräuchte es jemanden, der diese Schwächen ausgleicht. Da muss man sich über das wilde Hin und Her mit deutlich weniger Spielkontrolle nicht wundern, wir haben so oft Spiele, die auf einmal komplett kippen, obwohl wir sie eigentlich im Griff hatten, Wolfsburg als das letzte markante Beispiel, wann gab es das bei einer Bayernmannschaft das letzte Mal auf wiederholter Basis, dass es trotz einer 3-0-Führung noch eng wurde? Das liegt m.E. zum überwiegenden Teil daran, dass wir keinen Spieler haben, der den Rhythmus vorgibt und in solchen Phasen mal auf den Ball steigt, nicht sofort wieder den Steilpass incl. Ballverlust spielt, weil man ja noch das 4-0 machen könnte. Diese Spieler hatten wir im letzten Jahrzehnt reihenweise mit Schweinsteiger, Kroos, Lahm, Thiago und Alonso, seit Thiagos Abgang 2020 haben wir das nicht mehr, und das war dann auch die Zeit, in der dieses extreme Hin und Her angefangen hat. So mies das teilweise taktisch unter Ancelotti und Kovac auch war, aber da hatte man halt noch gewachsene Strukturen von Heynckes/Pep von vorher, die sind nun weg und zweitens hatte man eben Spieler wie Alonso oder Thiago, die diese Qualitäten von Haus aus hatten und dann auch trotz der kollektiven Schwächen mit ihrer individuellen Qualität vieles ausgleichen konnten. Jetzt sind wir kollektiv zwar besser als unter Kovac, dafür fehlt diese Qualität im Mittelfeld und wenn mal selbst phasenweise der kollektive Spielplan nicht (mehr) greift, beginnt das Chaos, weil keiner individuell die Dinge ordnet. Ich denke, darauf kann man es am Ende zurückführen...
Ein prominentes Beispiel, bei dem es trotz 3:0 Führung nochmal eng wurde, war das Spiel:
https://www.transfermarkt.de/manchester-city_fc-bayern-munchen/index/spielbericht/2367108
Ja ich weiß, dass dieses Spiel das ultradominante Spiel war, aber unsere Arbeit hätten wir am Ende fast hergeschenkt.
Nach dem 1:3 sind wir ordentlich geschwommen und Boateng ist mit einer Notbremse (mehr 1 vs 1 geht ja nicht) vom Platz geflogen. David Silva hat den fälligen Freistoß an die Latte geknallt. Etwas tiefer und es steht 2:3 bei noch über 5 Minuten Spielzeit und ich bin mir sicher, dass das Spiel dann auch 3:3 ausgeht.
Im Mittelfeld haben damals Kroos, Lahm und Schweinsteiger gespielt, also wohl der feuchte Traum der Ballbesitzfanatiker im Forum
Letztendlich kann es immer mal vorkommen, dass man auch nach größerer Führung noch ins Wanken gerät, wenn man etwas abschaltet und der Gegner weiterhin nach vorne spielt, das hat mit dem Mittelfeld nichts zu tun. Und dass wir in der Liga vermehrt abschalten, ist in meinen Augen unstrittig.
City ist gestern auch ordentlich geschwommen, als Leipzig in der zweiten Hälfte angezogen hat.
Ein einzelner Spieler im Mittelfeld macht in solchen Phasen dann auch keinen großen Unterschied...
Es kann immer mal vorkommen /= kommt regelmäßig vor. Und wenn wir auf der einen Seite von City reden und auf der anderen von Wolfsburg, ist die Frage m.E. auch hinreichend beantwortet. Zudem wirst du mir kaum widersprechen, wenn ich sage, dass die Leistungsschwankungen diese Saison (aber auch schon letzte) teils enorm sind, man kann sich als Bayernfan zu keinem Zeitpunkt eines Spiels egal gegen welchen Gegner sicher sein, da immer irgendwas passieren kann und die Mannschaft dann völlig den Faden verliert. Dass das jeder Mannschaft passieren kann, geschenkt, aber die Frequenz hiervon aktuell ist nun deutlich höher als das vor einigen Jahren der Fall war, Ursache hierfür ist eben m.E. vor allem (nicht nur) die Besetzung des ZM.
Aber es ist schon bei dir angekommen, dass wir in Wolfsburg ne ganze Zeit mit 10 Mann gespielt haben? Wo Kimmich runter musste? Haste schon mitbekommen, oder?
Ich hab eigentlich keine Lust auf so einen Ton zu antworten, aber vielleicht haste dann auch selbst mitbekommen, dass das 1-3 bereits in der 1. Halbzeit gefallen ist, Wolfsburg direkt nach der Pause zwei Hochkaräter ausgelassen hat, wo auch noch 11 vs. 11 war und letztlich der Platzverweis von Kimmich auch mehr Symptom als Ursache war, gerade wenn du dir die Entstehung, den Ort und die Spielsituation der zweiten gelben Karte anschaust.
Bins halt nur inzwischen echt Leid. Immer ist irgendwas, was du kritisieren willst. Als Thiago da war, fehlte der Spielertyp neben ihm. Dann falsche Außen, Müller falsch, IV Mist, es ist immer irgendwas. Jetzt isses Nagelsmann. Vorher wars Brazzo. Hoeness sowieso immer.
War im Stadion in Wolfsburg, habs also mitbekommen.
Ein Spiel was wir in den ersten 25 Minuten komplett dominiert haben. Danach ganz offensichtlich vier Gänge rausgenommen haben und auch da natürlich bisschen am rotieren waren. Mit dem Platzverweise dann aber plötzlich alle Sinne geschärft wurden und da gar nichts mehr anbrannte.
Aber vermutlich kein mentales Thema.
Pep sollte man so langsam halt auch mal in Frage stellen. Gegen Nottingham und Leipzig jetzt auch zwei Führungen aus der Hand gegeben. Rodri einfach ne Wurst.
Wenn du es leid bist, dann ignoriere einfach meine Posts, ganz einfach. Das sage ich dem anderen User, dessen Name mir gerade nicht einfällt, auch immer, der erstmal am Weinen ist, wenn man "immer dasselbe" schreibt (ich habe beispielsweise nie geschrieben, dass Müller falsch sein sollte), was ich gar nicht mache. Und wenn du keine Kritik willst, dann empfehle ich obiges plus Finger in die Ohren und lalalala.
Offenbar warst du da gerade Bier holen, denn eine komplette Bayerndominanz in den ersten 25 Minuten hat nun wirklich sonst keiner gesehen, zumal man früher auch vier Gänge rausnehmen konnte, ohne dass das Spiel dann wieder eng wurde, das ist ja genau mein Punkt. Dass es ein mentales Problem ist, hat zudem niemand hier geschrieben, also vielleicht erstmal alles genau durchlesen, bevor man hier reingefegt kommt und andere Leute angeht.
Was das alles mit Nottingham und Rodri zu tun hat, wird sowieso dein Geheimnis bleiben, meine Erfahrung im Leben ist, dass diejenigen, denen man Fehler aufzeigt, und die dann auf andere zeigen, nicht weit kommen, während diejenigen, die an sich arbeiten, den nächsten Schritt machen. Denn auch an der nächsten verspielten FCB-Führung werden weder Rodri noch Nottingham Forest Schuld oder beteiligt sein, man wird das Problem also nicht lösen, indem man sagt, dass City das auch passiert. Ich glaube auch nicht, dass dir das im Arbeitsleben helfen wird, wenn du für etwas kritisiert wirst und dann als Erklärung erstmal die Fehler von einem Kollegen oder einer anderen Firma aufzählst.
Vielleicht erkennst du ja ein generelles Muster?!
Es ist ja ganz offensichtlich, dass die größeren Mannschaft viel mehr Punkte liegen lassen als sonst üblich. Ob das jetzt Bayern ist, City, Real, Paris. Von Liverpool und Chelsea brauchen wir nicht anfangen. Aber diese Mannschaften, die in den letzten Jahren einfach unfassbar dominant waren in ihren jeweiligen Ligen, stottern ein wenig.
Können die jetzt alle kein Fußball mehr spielen?
Benötigt jede dieser Teams 1-3 Puzzleteile, weil man sonst nicht gut Fußball spielen kann?
Oder ist es nicht vielleicht auch so, dass diese Saison, noch verstärkt durch die WM-(Pause) eh irgendwie alles anders ist?!
Damit will ich nicht sagen, dass Bayern einfach nur mentale Probleme hat. Auf keinen Fall. Aber ist es eben ein riesiger Faktor, den du hier ständig ausklammerst. Außer es ging bei Pep um das Thema Matchglück, Momentum und dergleichen. Da war das Thema extrem wichtig.
Bei uns herrscht eine riesige Diskrepanz zwischen Bundesliga und CL. Wir lassen viele Punkte liegen, obwohl wir am Ende des Tages erst zwei Spiele verloren haben. Aber wir spielen zu oft Remis. Einige späte Gegentreffer. Wir haben den Ballbesitz wieder gesteigert im Gegensatz zu den Flick-Jahren.
Was für mich wirklich augenscheinlich ist, und in Wolfsburg war es halt im Stadion wunderbar zu sehen, ist halt die Bereitschaft Wege mit nach hinten zu machen und Bälle, die mal dem Gegenpressing entwichen sind auch hinter zulaufen. In der CL tun wir das. Gegen Barca, Inter und Paris opfert sich jeder auf. Bei 3:0 in Wolfsburg aber nicht. Zuhause gegen Köln eher nicht. Wir spielen mit weniger Schärfe.
Natürlich können wir gegen Barca in der ersten Hälfte hinten liegen. Und natürlich können wir auch gegen Inter nen Tor kassieren oder gegen Paris weniger Glück haben und noch Remis spielen. Aber am Ende stehen aus aktuell sieben Spielen sieben Siege und nur zwei Gegentore gegen Pilsen. Beim Stand von 4:0 und dem Wissen, man ist weiter und einer Rotation sondergleichen.
Und das haben wir eben auch mit der aktuellen Systematik hinbekommen. Deswegen ist das für mich kein Problem, was jetzt mit den Spieler(typen) oder dem System zu tun hat. Weil dafür sind mir die Unterschiede einfach viel zu krass zwischen den "Alltagsspielen" Bundesliga und CL-Nächten.
Es scheint ein mentales Thema zu sein. Das verschärft vielleicht systematische Unwuchten. Und natürlich sind einige Spieler hier noch nie Meister geworden. Aber der gesamte Verein richtet sich auf die CL aus. Wir Fans. Die Aussagen in der Presse. Wir haben lange Zeit immer gehört, ja die Meisterschaft ist der ehrlichste Titel. Aber am Ende juckt das an der Säbener auch keine Sau, da geht es um die CL.
Man sollte deswegen schon gegen Paris weiterkommen. Sonst könnten das lange Monate werden.
23.02.2023 - 17:37 Uhr
Zitat von rechengenie
Vielleicht erkennst du ja ein generelles Muster?!
Es ist ja ganz offensichtlich, dass die größeren Mannschaft viel mehr Punkte liegen lassen als sonst üblich. Ob das jetzt Bayern ist, City, Real, Paris. Von Liverpool und Chelsea brauchen wir nicht anfangen. Aber diese Mannschaften, die in den letzten Jahren einfach unfassbar dominant waren in ihren jeweiligen Ligen, stottern ein wenig.
Können die jetzt alle kein Fußball mehr spielen?
Benötigt jede dieser Teams 1-3 Puzzleteile, weil man sonst nicht gut Fußball spielen kann?
Oder ist es nicht vielleicht auch so, dass diese Saison, noch verstärkt durch die WM-(Pause) eh irgendwie alles anders ist?!
Damit will ich nicht sagen, dass Bayern einfach nur mentale Probleme hat. Auf keinen Fall. Aber ist es eben ein riesiger Faktor, den du hier ständig ausklammerst. Außer es ging bei Pep um das Thema Matchglück, Momentum und dergleichen. Da war das Thema extrem wichtig.
Bei uns herrscht eine riesige Diskrepanz zwischen Bundesliga und CL. Wir lassen viele Punkte liegen, obwohl wir am Ende des Tages erst zwei Spiele verloren haben. Aber wir spielen zu oft Remis. Einige späte Gegentreffer. Wir haben den Ballbesitz wieder gesteigert im Gegensatz zu den Flick-Jahren.
Was für mich wirklich augenscheinlich ist, und in Wolfsburg war es halt im Stadion wunderbar zu sehen, ist halt die Bereitschaft Wege mit nach hinten zu machen und Bälle, die mal dem Gegenpressing entwichen sind auch hinter zulaufen. In der CL tun wir das. Gegen Barca, Inter und Paris opfert sich jeder auf. Bei 3:0 in Wolfsburg aber nicht. Zuhause gegen Köln eher nicht. Wir spielen mit weniger Schärfe.
Natürlich können wir gegen Barca in der ersten Hälfte hinten liegen. Und natürlich können wir auch gegen Inter nen Tor kassieren oder gegen Paris weniger Glück haben und noch Remis spielen. Aber am Ende stehen aus aktuell sieben Spielen sieben Siege und nur zwei Gegentore gegen Pilsen. Beim Stand von 4:0 und dem Wissen, man ist weiter und einer Rotation sondergleichen.
Und das haben wir eben auch mit der aktuellen Systematik hinbekommen. Deswegen ist das für mich kein Problem, was jetzt mit den Spieler(typen) oder dem System zu tun hat. Weil dafür sind mir die Unterschiede einfach viel zu krass zwischen den "Alltagsspielen" Bundesliga und CL-Nächten.
Es scheint ein mentales Thema zu sein. Das verschärft vielleicht systematische Unwuchten. Und natürlich sind einige Spieler hier noch nie Meister geworden. Aber der gesamte Verein richtet sich auf die CL aus. Wir Fans. Die Aussagen in der Presse. Wir haben lange Zeit immer gehört, ja die Meisterschaft ist der ehrlichste Titel. Aber am Ende juckt das an der Säbener auch keine Sau, da geht es um die CL.
Man sollte deswegen schon gegen Paris weiterkommen. Sonst könnten das lange Monate werden.
Zitat von Riga2011
Wenn du es leid bist, dann ignoriere einfach meine Posts, ganz einfach. Das sage ich dem anderen User, dessen Name mir gerade nicht einfällt, auch immer, der erstmal am Weinen ist, wenn man "immer dasselbe" schreibt (ich habe beispielsweise nie geschrieben, dass Müller falsch sein sollte), was ich gar nicht mache. Und wenn du keine Kritik willst, dann empfehle ich obiges plus Finger in die Ohren und lalalala.
Offenbar warst du da gerade Bier holen, denn eine komplette Bayerndominanz in den ersten 25 Minuten hat nun wirklich sonst keiner gesehen, zumal man früher auch vier Gänge rausnehmen konnte, ohne dass das Spiel dann wieder eng wurde, das ist ja genau mein Punkt. Dass es ein mentales Problem ist, hat zudem niemand hier geschrieben, also vielleicht erstmal alles genau durchlesen, bevor man hier reingefegt kommt und andere Leute angeht.
Was das alles mit Nottingham und Rodri zu tun hat, wird sowieso dein Geheimnis bleiben, meine Erfahrung im Leben ist, dass diejenigen, denen man Fehler aufzeigt, und die dann auf andere zeigen, nicht weit kommen, während diejenigen, die an sich arbeiten, den nächsten Schritt machen. Denn auch an der nächsten verspielten FCB-Führung werden weder Rodri noch Nottingham Forest Schuld oder beteiligt sein, man wird das Problem also nicht lösen, indem man sagt, dass City das auch passiert. Ich glaube auch nicht, dass dir das im Arbeitsleben helfen wird, wenn du für etwas kritisiert wirst und dann als Erklärung erstmal die Fehler von einem Kollegen oder einer anderen Firma aufzählst.
Zitat von rechengenie
Bins halt nur inzwischen echt Leid. Immer ist irgendwas, was du kritisieren willst. Als Thiago da war, fehlte der Spielertyp neben ihm. Dann falsche Außen, Müller falsch, IV Mist, es ist immer irgendwas. Jetzt isses Nagelsmann. Vorher wars Brazzo. Hoeness sowieso immer.
War im Stadion in Wolfsburg, habs also mitbekommen.
Ein Spiel was wir in den ersten 25 Minuten komplett dominiert haben. Danach ganz offensichtlich vier Gänge rausgenommen haben und auch da natürlich bisschen am rotieren waren. Mit dem Platzverweise dann aber plötzlich alle Sinne geschärft wurden und da gar nichts mehr anbrannte.
Aber vermutlich kein mentales Thema.
Pep sollte man so langsam halt auch mal in Frage stellen. Gegen Nottingham und Leipzig jetzt auch zwei Führungen aus der Hand gegeben. Rodri einfach ne Wurst.
Zitat von Riga2011
Ich hab eigentlich keine Lust auf so einen Ton zu antworten, aber vielleicht haste dann auch selbst mitbekommen, dass das 1-3 bereits in der 1. Halbzeit gefallen ist, Wolfsburg direkt nach der Pause zwei Hochkaräter ausgelassen hat, wo auch noch 11 vs. 11 war und letztlich der Platzverweis von Kimmich auch mehr Symptom als Ursache war, gerade wenn du dir die Entstehung, den Ort und die Spielsituation der zweiten gelben Karte anschaust.
Zitat von rechengenie
Aber es ist schon bei dir angekommen, dass wir in Wolfsburg ne ganze Zeit mit 10 Mann gespielt haben? Wo Kimmich runter musste? Haste schon mitbekommen, oder?
Zitat von Riga2011
Es kann immer mal vorkommen /= kommt regelmäßig vor. Und wenn wir auf der einen Seite von City reden und auf der anderen von Wolfsburg, ist die Frage m.E. auch hinreichend beantwortet. Zudem wirst du mir kaum widersprechen, wenn ich sage, dass die Leistungsschwankungen diese Saison (aber auch schon letzte) teils enorm sind, man kann sich als Bayernfan zu keinem Zeitpunkt eines Spiels egal gegen welchen Gegner sicher sein, da immer irgendwas passieren kann und die Mannschaft dann völlig den Faden verliert. Dass das jeder Mannschaft passieren kann, geschenkt, aber die Frequenz hiervon aktuell ist nun deutlich höher als das vor einigen Jahren der Fall war, Ursache hierfür ist eben m.E. vor allem (nicht nur) die Besetzung des ZM.
Zitat von Feuerkicker
Ein prominentes Beispiel, bei dem es trotz 3:0 Führung nochmal eng wurde, war das Spiel:
https://www.transfermarkt.de/manchester-city_fc-bayern-munchen/index/spielbericht/2367108
Ja ich weiß, dass dieses Spiel das ultradominante Spiel war, aber unsere Arbeit hätten wir am Ende fast hergeschenkt.
Nach dem 1:3 sind wir ordentlich geschwommen und Boateng ist mit einer Notbremse (mehr 1 vs 1 geht ja nicht) vom Platz geflogen. David Silva hat den fälligen Freistoß an die Latte geknallt. Etwas tiefer und es steht 2:3 bei noch über 5 Minuten Spielzeit und ich bin mir sicher, dass das Spiel dann auch 3:3 ausgeht.
Im Mittelfeld haben damals Kroos, Lahm und Schweinsteiger gespielt, also wohl der feuchte Traum der Ballbesitzfanatiker im Forum
Letztendlich kann es immer mal vorkommen, dass man auch nach größerer Führung noch ins Wanken gerät, wenn man etwas abschaltet und der Gegner weiterhin nach vorne spielt, das hat mit dem Mittelfeld nichts zu tun. Und dass wir in der Liga vermehrt abschalten, ist in meinen Augen unstrittig.
City ist gestern auch ordentlich geschwommen, als Leipzig in der zweiten Hälfte angezogen hat.
Ein einzelner Spieler im Mittelfeld macht in solchen Phasen dann auch keinen großen Unterschied...
Zitat von Riga2011
Eben, es würde natürlich eine Anpassung im Spielsystem bedingen, aber letztlich hättest du eine klare Rollenzuteilung im ZM wie bei den legendären ZMs der letzten Jahre mit dem neuen 6er als Sergio/Casemiro, Kimmich als Xavi/Kroos und Musiala als Iniesta/Modric. Aktuell gibt es m.E. nur eine sehr überschaubare Rollenzuteilung, es ist schon so, dass Kimmich das Spiel tief aufbaut, dann siehst du ihn aber wieder in der vorderen Pressinglinie oder als Abschlussspieler im Strafraum auftauchen, ohne dass das genügend abgesichert ist. Dazu kommen die erwähnten Schwächen in den strategischen Bereichen oder im klassischen Spiel gegen den Ball, wir kassieren zig Tore, weil Kimmich die Reichweite und die Qualität im direkten Zweikampf abgeht, da bräuchte es jemanden, der diese Schwächen ausgleicht. Da muss man sich über das wilde Hin und Her mit deutlich weniger Spielkontrolle nicht wundern, wir haben so oft Spiele, die auf einmal komplett kippen, obwohl wir sie eigentlich im Griff hatten, Wolfsburg als das letzte markante Beispiel, wann gab es das bei einer Bayernmannschaft das letzte Mal auf wiederholter Basis, dass es trotz einer 3-0-Führung noch eng wurde? Das liegt m.E. zum überwiegenden Teil daran, dass wir keinen Spieler haben, der den Rhythmus vorgibt und in solchen Phasen mal auf den Ball steigt, nicht sofort wieder den Steilpass incl. Ballverlust spielt, weil man ja noch das 4-0 machen könnte. Diese Spieler hatten wir im letzten Jahrzehnt reihenweise mit Schweinsteiger, Kroos, Lahm, Thiago und Alonso, seit Thiagos Abgang 2020 haben wir das nicht mehr, und das war dann auch die Zeit, in der dieses extreme Hin und Her angefangen hat. So mies das teilweise taktisch unter Ancelotti und Kovac auch war, aber da hatte man halt noch gewachsene Strukturen von Heynckes/Pep von vorher, die sind nun weg und zweitens hatte man eben Spieler wie Alonso oder Thiago, die diese Qualitäten von Haus aus hatten und dann auch trotz der kollektiven Schwächen mit ihrer individuellen Qualität vieles ausgleichen konnten. Jetzt sind wir kollektiv zwar besser als unter Kovac, dafür fehlt diese Qualität im Mittelfeld und wenn mal selbst phasenweise der kollektive Spielplan nicht (mehr) greift, beginnt das Chaos, weil keiner individuell die Dinge ordnet. Ich denke, darauf kann man es am Ende zurückführen...
Zitat von username
Die Gedanken hinter nem 8er Kimmich dürften sein: Dieses oder jenes Spielsystem ist für den FCB anzustreben - weil bei uns aber Kimmich und Goretzka spielen, ist das nicht umsetzbar. Anstatt: Genau das, was wir jetzt spielen, ist auch im Prinzip so vorgesehen und wenn uns beide verließen, wäre die bevorzugte Reaktion darauf, wieder ähnliche Spielertypen zu holen.
Zitat von Feuerkicker
Kimmich hat in der von dir skizzierten Rolle (unter Nagelsmann) nichts verloren. Nagelsmann möchte ja, dass die Achter/Zehner hochschieben und sich die gegnerischen Spieler auf eben diese Spieler konzentrieren. Dadurch haben diese Spieler wenig Platz. Musiala und Sane haben dann auf engem Raum die Driblingfähigkeiten, um sich aus der Umklammerung zu befreien, Goretzka hat seinen Körper, mit dem er sich einen Vorteil verschaffen kann.
Kimmich hingegen hat gar nichts davon und wäre in einer solchen Rolle völlig verloren. Kimmichs Stärken sind sicherlich sein kreatives Passspiel, dafür muss er aber auch in einer Rolle spielen, in welcher er dieses zuverlässig einsetzen kann. Als hochschiebender Achter klappt das gar nicht, er muss zwingend auf einer tieferen Position spielen.
Gleichzeitig braucht Kimmich aber auch vor sich genug Anspielstationen, die er einsetzen kann, und Druck von ihm fernhalten. Wenn man unbedingt einen weiteren tiefen 6er einbauen möchte, dann müsste der in meinen Augen anstelle des ZIVs spielen und Kimmich auf der 6 hantieren lassen. Und ob uns das so sehr weiterhilft wage ich durchaus zu bezweifeln.
Zitat von Atticus_Finch
Mal aus dem Kimmich-Thread hierher verlagert:
Wie würdest Du denn aufstellen - vorausgesetzt, Du als "Nagelsmann-Fan der ersten Stunde", möchtest immer noch, dass dieser sich treu bleibt - mit Kimmich und einem Sechser-Neuzugang?
---------------------Sommer
-----Pavard-------de Ligt-------Hernández
Cancelo------------"Nevez"*-----------------Coman
--------------Kimmich---------Musiala
---------------Gnabry----Mittelstürmer
*oder Álvarez?
Wäre - theoretisch (!) - i. S. Ballsicherheit/-zirkulation und Geradlinigkeit Richtung gegnerisches Tor wohl schon eine deutlich andere Nummer.
---------------------Ulreich
---Stanisic------Upamecano--------Blind
Mazraoui-----------Gravenberch-----------Davies
--------------Laimer--------Goretzka
------------------Sané------Mané
...
Gestern wurde sich - mal wieder - de Jong herbei gewünscht. Der würde natürlich auch bestens auf alle drei MF-Positionen passen.
Aber na ja, passiert ohnehin nicht. Da müsste man vorher mindestens mal Goretzka oder Gnabry "zu richtig Geld machen".
Mal aus dem Kimmich-Thread hierher verlagert:
Zitat von Riga2011
Er wird halt einfach falsch eingesetzt, als 8er wäre er mit seinem Offensivpassspiel m.E. sehr wohl Weltklasse, da gibt es wenig, wenn überhaupt irgendjemanden, der konstant besser abliefert. Aber als 6er hat er wie richtig beschrieben zu viele Schwächen gegen den Ball, in der Pressingresistenz oder auch insgesamt kein Gefühl für das Spiel, also wann ist es gut, das Tempo anzuziehen, wann muss man das Spiel beruhigen? Das sind aber alles Dinge, die einen tiefen Spielmacher auf der 6 ausmachen. Sobald er in der gegnerischen Hälfte ist, sieht das super aus, in der eigenen Spielhälfte hat er zu viele Schwächen, weswegen ich es schon seit Jahren schlichtweg absurd finde, dass man ihn dann trotzdem als 6er einsetzt. Ist das von ihm selbst gewollt, ist das durch die anderen ZM-Partner wie Goretzka, die das noch weniger sind, forciert, keine Ahnung, es passt aber schlichtweg nicht zusammen.
Er wird halt einfach falsch eingesetzt, als 8er wäre er mit seinem Offensivpassspiel m.E. sehr wohl Weltklasse, da gibt es wenig, wenn überhaupt irgendjemanden, der konstant besser abliefert. Aber als 6er hat er wie richtig beschrieben zu viele Schwächen gegen den Ball, in der Pressingresistenz oder auch insgesamt kein Gefühl für das Spiel, also wann ist es gut, das Tempo anzuziehen, wann muss man das Spiel beruhigen? Das sind aber alles Dinge, die einen tiefen Spielmacher auf der 6 ausmachen. Sobald er in der gegnerischen Hälfte ist, sieht das super aus, in der eigenen Spielhälfte hat er zu viele Schwächen, weswegen ich es schon seit Jahren schlichtweg absurd finde, dass man ihn dann trotzdem als 6er einsetzt. Ist das von ihm selbst gewollt, ist das durch die anderen ZM-Partner wie Goretzka, die das noch weniger sind, forciert, keine Ahnung, es passt aber schlichtweg nicht zusammen.
Wie würdest Du denn aufstellen - vorausgesetzt, Du als "Nagelsmann-Fan der ersten Stunde", möchtest immer noch, dass dieser sich treu bleibt - mit Kimmich und einem Sechser-Neuzugang?
---------------------Sommer
-----Pavard-------de Ligt-------Hernández
Cancelo------------"Nevez"*-----------------Coman
--------------Kimmich---------Musiala
---------------Gnabry----Mittelstürmer
*oder Álvarez?
Wäre - theoretisch (!) - i. S. Ballsicherheit/-zirkulation und Geradlinigkeit Richtung gegnerisches Tor wohl schon eine deutlich andere Nummer.
---------------------Ulreich
---Stanisic------Upamecano--------Blind
Mazraoui-----------Gravenberch-----------Davies
--------------Laimer--------Goretzka
------------------Sané------Mané
...
Gestern wurde sich - mal wieder - de Jong herbei gewünscht. Der würde natürlich auch bestens auf alle drei MF-Positionen passen.
Aber na ja, passiert ohnehin nicht. Da müsste man vorher mindestens mal Goretzka oder Gnabry "zu richtig Geld machen".
Kimmich hat in der von dir skizzierten Rolle (unter Nagelsmann) nichts verloren. Nagelsmann möchte ja, dass die Achter/Zehner hochschieben und sich die gegnerischen Spieler auf eben diese Spieler konzentrieren. Dadurch haben diese Spieler wenig Platz. Musiala und Sane haben dann auf engem Raum die Driblingfähigkeiten, um sich aus der Umklammerung zu befreien, Goretzka hat seinen Körper, mit dem er sich einen Vorteil verschaffen kann.
Kimmich hingegen hat gar nichts davon und wäre in einer solchen Rolle völlig verloren. Kimmichs Stärken sind sicherlich sein kreatives Passspiel, dafür muss er aber auch in einer Rolle spielen, in welcher er dieses zuverlässig einsetzen kann. Als hochschiebender Achter klappt das gar nicht, er muss zwingend auf einer tieferen Position spielen.
Gleichzeitig braucht Kimmich aber auch vor sich genug Anspielstationen, die er einsetzen kann, und Druck von ihm fernhalten. Wenn man unbedingt einen weiteren tiefen 6er einbauen möchte, dann müsste der in meinen Augen anstelle des ZIVs spielen und Kimmich auf der 6 hantieren lassen. Und ob uns das so sehr weiterhilft wage ich durchaus zu bezweifeln.
Die Gedanken hinter nem 8er Kimmich dürften sein: Dieses oder jenes Spielsystem ist für den FCB anzustreben - weil bei uns aber Kimmich und Goretzka spielen, ist das nicht umsetzbar. Anstatt: Genau das, was wir jetzt spielen, ist auch im Prinzip so vorgesehen und wenn uns beide verließen, wäre die bevorzugte Reaktion darauf, wieder ähnliche Spielertypen zu holen.
Eben, es würde natürlich eine Anpassung im Spielsystem bedingen, aber letztlich hättest du eine klare Rollenzuteilung im ZM wie bei den legendären ZMs der letzten Jahre mit dem neuen 6er als Sergio/Casemiro, Kimmich als Xavi/Kroos und Musiala als Iniesta/Modric. Aktuell gibt es m.E. nur eine sehr überschaubare Rollenzuteilung, es ist schon so, dass Kimmich das Spiel tief aufbaut, dann siehst du ihn aber wieder in der vorderen Pressinglinie oder als Abschlussspieler im Strafraum auftauchen, ohne dass das genügend abgesichert ist. Dazu kommen die erwähnten Schwächen in den strategischen Bereichen oder im klassischen Spiel gegen den Ball, wir kassieren zig Tore, weil Kimmich die Reichweite und die Qualität im direkten Zweikampf abgeht, da bräuchte es jemanden, der diese Schwächen ausgleicht. Da muss man sich über das wilde Hin und Her mit deutlich weniger Spielkontrolle nicht wundern, wir haben so oft Spiele, die auf einmal komplett kippen, obwohl wir sie eigentlich im Griff hatten, Wolfsburg als das letzte markante Beispiel, wann gab es das bei einer Bayernmannschaft das letzte Mal auf wiederholter Basis, dass es trotz einer 3-0-Führung noch eng wurde? Das liegt m.E. zum überwiegenden Teil daran, dass wir keinen Spieler haben, der den Rhythmus vorgibt und in solchen Phasen mal auf den Ball steigt, nicht sofort wieder den Steilpass incl. Ballverlust spielt, weil man ja noch das 4-0 machen könnte. Diese Spieler hatten wir im letzten Jahrzehnt reihenweise mit Schweinsteiger, Kroos, Lahm, Thiago und Alonso, seit Thiagos Abgang 2020 haben wir das nicht mehr, und das war dann auch die Zeit, in der dieses extreme Hin und Her angefangen hat. So mies das teilweise taktisch unter Ancelotti und Kovac auch war, aber da hatte man halt noch gewachsene Strukturen von Heynckes/Pep von vorher, die sind nun weg und zweitens hatte man eben Spieler wie Alonso oder Thiago, die diese Qualitäten von Haus aus hatten und dann auch trotz der kollektiven Schwächen mit ihrer individuellen Qualität vieles ausgleichen konnten. Jetzt sind wir kollektiv zwar besser als unter Kovac, dafür fehlt diese Qualität im Mittelfeld und wenn mal selbst phasenweise der kollektive Spielplan nicht (mehr) greift, beginnt das Chaos, weil keiner individuell die Dinge ordnet. Ich denke, darauf kann man es am Ende zurückführen...
Ein prominentes Beispiel, bei dem es trotz 3:0 Führung nochmal eng wurde, war das Spiel:
https://www.transfermarkt.de/manchester-city_fc-bayern-munchen/index/spielbericht/2367108
Ja ich weiß, dass dieses Spiel das ultradominante Spiel war, aber unsere Arbeit hätten wir am Ende fast hergeschenkt.
Nach dem 1:3 sind wir ordentlich geschwommen und Boateng ist mit einer Notbremse (mehr 1 vs 1 geht ja nicht) vom Platz geflogen. David Silva hat den fälligen Freistoß an die Latte geknallt. Etwas tiefer und es steht 2:3 bei noch über 5 Minuten Spielzeit und ich bin mir sicher, dass das Spiel dann auch 3:3 ausgeht.
Im Mittelfeld haben damals Kroos, Lahm und Schweinsteiger gespielt, also wohl der feuchte Traum der Ballbesitzfanatiker im Forum
Letztendlich kann es immer mal vorkommen, dass man auch nach größerer Führung noch ins Wanken gerät, wenn man etwas abschaltet und der Gegner weiterhin nach vorne spielt, das hat mit dem Mittelfeld nichts zu tun. Und dass wir in der Liga vermehrt abschalten, ist in meinen Augen unstrittig.
City ist gestern auch ordentlich geschwommen, als Leipzig in der zweiten Hälfte angezogen hat.
Ein einzelner Spieler im Mittelfeld macht in solchen Phasen dann auch keinen großen Unterschied...
Es kann immer mal vorkommen /= kommt regelmäßig vor. Und wenn wir auf der einen Seite von City reden und auf der anderen von Wolfsburg, ist die Frage m.E. auch hinreichend beantwortet. Zudem wirst du mir kaum widersprechen, wenn ich sage, dass die Leistungsschwankungen diese Saison (aber auch schon letzte) teils enorm sind, man kann sich als Bayernfan zu keinem Zeitpunkt eines Spiels egal gegen welchen Gegner sicher sein, da immer irgendwas passieren kann und die Mannschaft dann völlig den Faden verliert. Dass das jeder Mannschaft passieren kann, geschenkt, aber die Frequenz hiervon aktuell ist nun deutlich höher als das vor einigen Jahren der Fall war, Ursache hierfür ist eben m.E. vor allem (nicht nur) die Besetzung des ZM.
Aber es ist schon bei dir angekommen, dass wir in Wolfsburg ne ganze Zeit mit 10 Mann gespielt haben? Wo Kimmich runter musste? Haste schon mitbekommen, oder?
Ich hab eigentlich keine Lust auf so einen Ton zu antworten, aber vielleicht haste dann auch selbst mitbekommen, dass das 1-3 bereits in der 1. Halbzeit gefallen ist, Wolfsburg direkt nach der Pause zwei Hochkaräter ausgelassen hat, wo auch noch 11 vs. 11 war und letztlich der Platzverweis von Kimmich auch mehr Symptom als Ursache war, gerade wenn du dir die Entstehung, den Ort und die Spielsituation der zweiten gelben Karte anschaust.
Bins halt nur inzwischen echt Leid. Immer ist irgendwas, was du kritisieren willst. Als Thiago da war, fehlte der Spielertyp neben ihm. Dann falsche Außen, Müller falsch, IV Mist, es ist immer irgendwas. Jetzt isses Nagelsmann. Vorher wars Brazzo. Hoeness sowieso immer.
War im Stadion in Wolfsburg, habs also mitbekommen.
Ein Spiel was wir in den ersten 25 Minuten komplett dominiert haben. Danach ganz offensichtlich vier Gänge rausgenommen haben und auch da natürlich bisschen am rotieren waren. Mit dem Platzverweise dann aber plötzlich alle Sinne geschärft wurden und da gar nichts mehr anbrannte.
Aber vermutlich kein mentales Thema.
Pep sollte man so langsam halt auch mal in Frage stellen. Gegen Nottingham und Leipzig jetzt auch zwei Führungen aus der Hand gegeben. Rodri einfach ne Wurst.
Wenn du es leid bist, dann ignoriere einfach meine Posts, ganz einfach. Das sage ich dem anderen User, dessen Name mir gerade nicht einfällt, auch immer, der erstmal am Weinen ist, wenn man "immer dasselbe" schreibt (ich habe beispielsweise nie geschrieben, dass Müller falsch sein sollte), was ich gar nicht mache. Und wenn du keine Kritik willst, dann empfehle ich obiges plus Finger in die Ohren und lalalala.
Offenbar warst du da gerade Bier holen, denn eine komplette Bayerndominanz in den ersten 25 Minuten hat nun wirklich sonst keiner gesehen, zumal man früher auch vier Gänge rausnehmen konnte, ohne dass das Spiel dann wieder eng wurde, das ist ja genau mein Punkt. Dass es ein mentales Problem ist, hat zudem niemand hier geschrieben, also vielleicht erstmal alles genau durchlesen, bevor man hier reingefegt kommt und andere Leute angeht.
Was das alles mit Nottingham und Rodri zu tun hat, wird sowieso dein Geheimnis bleiben, meine Erfahrung im Leben ist, dass diejenigen, denen man Fehler aufzeigt, und die dann auf andere zeigen, nicht weit kommen, während diejenigen, die an sich arbeiten, den nächsten Schritt machen. Denn auch an der nächsten verspielten FCB-Führung werden weder Rodri noch Nottingham Forest Schuld oder beteiligt sein, man wird das Problem also nicht lösen, indem man sagt, dass City das auch passiert. Ich glaube auch nicht, dass dir das im Arbeitsleben helfen wird, wenn du für etwas kritisiert wirst und dann als Erklärung erstmal die Fehler von einem Kollegen oder einer anderen Firma aufzählst.
Vielleicht erkennst du ja ein generelles Muster?!
Es ist ja ganz offensichtlich, dass die größeren Mannschaft viel mehr Punkte liegen lassen als sonst üblich. Ob das jetzt Bayern ist, City, Real, Paris. Von Liverpool und Chelsea brauchen wir nicht anfangen. Aber diese Mannschaften, die in den letzten Jahren einfach unfassbar dominant waren in ihren jeweiligen Ligen, stottern ein wenig.
Können die jetzt alle kein Fußball mehr spielen?
Benötigt jede dieser Teams 1-3 Puzzleteile, weil man sonst nicht gut Fußball spielen kann?
Oder ist es nicht vielleicht auch so, dass diese Saison, noch verstärkt durch die WM-(Pause) eh irgendwie alles anders ist?!
Damit will ich nicht sagen, dass Bayern einfach nur mentale Probleme hat. Auf keinen Fall. Aber ist es eben ein riesiger Faktor, den du hier ständig ausklammerst. Außer es ging bei Pep um das Thema Matchglück, Momentum und dergleichen. Da war das Thema extrem wichtig.
Bei uns herrscht eine riesige Diskrepanz zwischen Bundesliga und CL. Wir lassen viele Punkte liegen, obwohl wir am Ende des Tages erst zwei Spiele verloren haben. Aber wir spielen zu oft Remis. Einige späte Gegentreffer. Wir haben den Ballbesitz wieder gesteigert im Gegensatz zu den Flick-Jahren.
Was für mich wirklich augenscheinlich ist, und in Wolfsburg war es halt im Stadion wunderbar zu sehen, ist halt die Bereitschaft Wege mit nach hinten zu machen und Bälle, die mal dem Gegenpressing entwichen sind auch hinter zulaufen. In der CL tun wir das. Gegen Barca, Inter und Paris opfert sich jeder auf. Bei 3:0 in Wolfsburg aber nicht. Zuhause gegen Köln eher nicht. Wir spielen mit weniger Schärfe.
Natürlich können wir gegen Barca in der ersten Hälfte hinten liegen. Und natürlich können wir auch gegen Inter nen Tor kassieren oder gegen Paris weniger Glück haben und noch Remis spielen. Aber am Ende stehen aus aktuell sieben Spielen sieben Siege und nur zwei Gegentore gegen Pilsen. Beim Stand von 4:0 und dem Wissen, man ist weiter und einer Rotation sondergleichen.
Und das haben wir eben auch mit der aktuellen Systematik hinbekommen. Deswegen ist das für mich kein Problem, was jetzt mit den Spieler(typen) oder dem System zu tun hat. Weil dafür sind mir die Unterschiede einfach viel zu krass zwischen den "Alltagsspielen" Bundesliga und CL-Nächten.
Es scheint ein mentales Thema zu sein. Das verschärft vielleicht systematische Unwuchten. Und natürlich sind einige Spieler hier noch nie Meister geworden. Aber der gesamte Verein richtet sich auf die CL aus. Wir Fans. Die Aussagen in der Presse. Wir haben lange Zeit immer gehört, ja die Meisterschaft ist der ehrlichste Titel. Aber am Ende juckt das an der Säbener auch keine Sau, da geht es um die CL.
Man sollte deswegen schon gegen Paris weiterkommen. Sonst könnten das lange Monate werden.
Vielleicht war das vorhin nicht deutlich genug: mich interessiert kein bisschen, was Liverpool, Chelsea, Madrid oder PSG in ihren Ligen machen, die können ohne Torwart auflaufen, zu zwölft oder nackt spielen, das ist mir völlig egal, weil das nix mit unserer Leistung in der Bundesliga zu tun hat. Das Einzige, was mich in dem Kontext interessiert, ist das:
22/23: 43 Punkte
21/22: 52 Punkte
20/21: 49 Punkte
19/20: 43 Punkte
18/19: 45 Punkte
17/18: 53 Punkte
16/17: 50 Punkte
15/16: 56 Punkte
14/15: 52 Punkte
13/14: 59 Punkte
12/13: 54 Punkte
Das sind die letzten 10 Jahre FCB im sog. ehrlichsten Wettbewerb nach 21 Spielen. Wenn wir uns selbst als Konkurrenten hätten, hätten wir zum gleichen Zeitpunkt nun maximal 16 Punkte Rückstand, der Schnitt sind 50.5 Punkte, also im Schnitt hätten wir jetzt 7.5 Punkte Rückstand auf einen Gegner auf Augenhöhe. Genauso "schwach" waren wir nur Anfang 2020, aber da weiß man ja, was ab jetzt gekommen ist. Das ist das, was für mich zählt und wo man sich als interessierter Beobachter fragen muss, wieso das so ist. Fehlende Spielkontrolle ist eben ein Punkt, den ich für mich identifiziert habe und den wir hier jetzt diskutiert haben. Manch anderer mag das anders sehen, okay, fair, aber bitte erspare mir das, was die anderen in ihren Ligen machen. Das interessiert in dem Kontext überhaupt nicht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Riga2011 am 23.02.2023 um 17:38 Uhr bearbeitet
23.02.2023 - 17:57 Uhr
Dass uns die Spielkontrolle vollkommen abhanden geht kann man wahrlich nicht bestreiten.
Ich glaube auch, dass der eingeschlagene Weg der falsche ist, unabhängig davon wer dafür verantwortlich ist. Uns fehlt im Mittelfeld die Spielkontrolle und das wird mit der taktischen Ausrichtung von Kimmich und Goretzka nicht besser werden. In meinen Augen fehlt uns ein defensiver MF Spieler ala Javi in Höchstform, aber noch mehr eine Ausrichtung, die auf Spielkontrolle ausgelegt ist. Das kann gerne mit Pressingmomenten sinnvoll ergänzt werden, aber die Priorität hat doch nicht das dauerhafte Pressing an vorderster Front.
Ich glaube auch, dass der eingeschlagene Weg der falsche ist, unabhängig davon wer dafür verantwortlich ist. Uns fehlt im Mittelfeld die Spielkontrolle und das wird mit der taktischen Ausrichtung von Kimmich und Goretzka nicht besser werden. In meinen Augen fehlt uns ein defensiver MF Spieler ala Javi in Höchstform, aber noch mehr eine Ausrichtung, die auf Spielkontrolle ausgelegt ist. Das kann gerne mit Pressingmomenten sinnvoll ergänzt werden, aber die Priorität hat doch nicht das dauerhafte Pressing an vorderster Front.
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