12. Spieltag: VfB Stuttgart - FC Augsburg

Feuer frei? Ich sehe keinen Anlass dazu. Ich stimme DIr zu: Es geht nicht um den Elfer an sich, sondern um Gleichbehandlung. Und wie ich bereits auf Nordhaus Post geantwortet habe: Ungleichbehandlung kann doch nicht gerechtfertigt werden mit der Begründung, dass sei halt menschlich.
Das Gleichbehandlungsprnzip muss doch auch sonst im Leben gelten, z.B. vor Gericht, gleichgültig wie sympathisch man jemanden einschätzt.

Eben darum gibts Regeln– und sowas wie eine ›Auslegungspraxis‹, die konsistent über ein Spiel und darüber hinaus über eine Saison hinweg angewendet werden sollte. Das wird zwar im Einzelfall nicht zu 100% gelingen, aber zu akzeptieren, dass bei einem Verein kritischer bewertet wird, bei einem anderen großzügiger konterkariert die Idee des – wie der Name bereits sagt – Unparteiischen.

Ein entsprechendes Foul soll auch mit einer Karten sanktioniert werden. Durch die Sperre bei 5 Gelben hat eine Mannschaft ja über das aktuelle Spiel hinaus den Nachteil. Aber von Beginn an unterschiedliche Maßstäbe anzulegen, dafür fehlt mir jegliches Verständnis.

In ›Wahre Tabelle fordern manche Fans gegnerischer Mannschaften pro Spiel 3 rote Karten gegen uns (bei der eigenen gibts natürlich keinen Anlass dazu). Oft hört man dann nicht eine Bewertung zum konkreten Foul, sondern lediglich eine allgemeine Begründung alá ›die Tretertruppe aus Augsburg müsse bestraft werden‹

Schön langsam geht mir das ganz schön auf den Senkel!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Jawoischsho am 01.11.2022 um 22:00 Uhr bearbeitet

Die Szene von Pfeiffer gegen Koubek wird dort auch nicht thematisiert oder? Kann man echt in die Tonne kloppen so eine Seite.

Entscheidend wäre doch, WARUM Du den Elfer nicht geben würdest (denn mMn kommst Du bei allen Kriterien eben zu schwierigen Abgrenzungsfragen).
Würdest Du ihn nicht geben, weil der Spieler mit dem Rücken zum Gegenspieler steht? Dann wird der ein oder andere sagen, ja aber er hat doch über die Schulter geschaut und konnte den Gegner sehen.
Würdest Du ihn nicht geben, weil die Distanz aus der er angeköpft wurde zu kurz war, so dass er nicht mehr reagieren konnte? Dann müssen wir uns erstens auf eine Distanz einigen bis zu der ein Handspiel grundsätzlich nicht strafbar ist (und die dann immer nachmessen, wie immer das gehen soll)?
Würdest Du ihn nicht geben, weil es eine natürlich Armhaltung beim Sprung war? Dann müssen wir uns darüber unterhalten, welche Armhaltungen natürlich sind und ab wann eine Armhaltung unnatürlich wird? Was ist, wenn der eine Spieler eben zum Sprung die Arme über den Kopf nimmt, der nächste springt mit beiden Armen abgespreizt. Klar kann man darüber diskutieren - aber dann ist es eben wieder nicht eindeutig, weil niemand sagen kann, ob der Spieler tatsächlich den Arm so ausstrecken MUSS oder ob er ihn auch näher an den Körper halten könnte, ohne umzufallen.

Das sind alles weiche Kriterien, die jede für sich vielleicht sinnvoll sein kann, aber ungemein schwer abzugrenzen ist.

Deshalb meine ich, dass jedes Handspiel bei dem der Arm nicht am Oberkörper anliegt eben Elfer ist. Nicht weil ich das absolut richtig finde sondern weil es absolut eindeutig ist - und wie Du schon bemerkt hast, alles was nicht eindeutig ist, ist Willkür und die können wir bei so einem hochsensiblen Thema eben nicht brauchen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Nordhaus1 am 02.11.2022 um 07:00 Uhr bearbeitet

Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen - aber Du siehst das aus meiner Sicht eben auswschließlich aus der Perspektive eines Augsburger Fans. Wie Du ja selber schreibst, haben Fans der anderen Mannschaften da eine andere Sicht,
Während Du Dich über die gelbe Karte für Gruezo aufregst und meinst, dass ein Stuttgarter für ein ähnliches Vergehen keine Karte bekommen hat (und nochmal: bei einer Karte wird ja auch nicht nur das Foul an sich bewertet sondern ob der Spieler vorher schon auffällig geworden ist oder der Schiedsrichter versucht, ein Zeichen zu setzen, indem er früh einen Spieler verwarnt), sehen das die Fans der Stuttgarter sicher anders. Die hätten Gruezo später gelb-rot gegeben. Und das von @Wilfried1907 als eine Art Körperverletzung gesehen Einsteigen von Pfeiffer gegen Koubek wird von anderen Fans eben überhaupt nicht gelbwürdig gesehen.

Es ist ja eben nicht so, dass nur wir objektiv sind und alle anderen nicht. Wir sind alle nicht objektiv wenns um den eigenen Verein geht und ich würde immer noch wetten, dass sich Fans sämtlicher Vereine bei strittigen Entscheidungen durch den Schiedsrichter gegen den eigenen Verein immer tendenziell benachteiligt sehen.

Ich bin das von deinen Beiträgen nicht gewohnt, aber diesmal meine ich, du willst mich einfach nicht verstehen.

Du willst wissen, warum ich das Handspiel nicht gepfiffen hätte. Weil es für mich, in dieser Rückwärtsbewegung zum Kopfball springend durchaus eine normale Armbewegung ist, weil für mich keine Absicht besteht, der Arm nicht über dem Kopf ist, und die Distanz sehr kurz ist.
So, das ist meine SUBJEKTIVE Einschätzung der Szene.

Aber genau das darf nicht sein. Es muß, und das forderte ich im zitierten Beitrag, eindeutige, keinen Interpretationspielraum, auf allen Plätzen, für alle Vereine und alle Schiedsrichter gültige Handregeln geben.
Wenn Sie denn so lautet, daß alles was nicht am Oberkörper anliegt strafbaren Hand ist, dann ist es eben so. Wobei man da sicher noch ergänzen müsste "eng anliegend".

Sollte es jemals eine solche klare Regelung geben, die keinerlei Interpretationspielraum läßt, wäre meiner Forderung Genüge getan.
Ich würde eine solche Regelung akzeptieren, wenngleich ich nicht glücklich damit wäre. Dem Trainingsinhalt beim Abwehrspiel müsste nämlich noch die Komponenten "Kunstturnen" und "rhythmische Sportgym astik" hinzugefügt werden. Ich hab zu lange selbst gespielt, als daß mir jemand erzählt, daß er mit (eng) angelegten Armen, noch dazu aus der Bewegung, zu einem guten Kopfball hochsteigt.

Aber auch hier gilt: meine bescheidene Meinung dazu; ich wäre für jede praktische Vorführung eines solchen Kopfballs dankbar und lernbereit.

Ich glaube, Du missverstehst mich

Ich finde Deine Einschätzung, dass es nahezu unmöglich ist, mit eng an dem Körper anliegenden Armen hochzuspringen, absolut nachvollziehbar. Deshalb gibt es ja wohl das Konstrukt "natürliche Körperhaltung". Aber exakt dieses Konstrukt führt doch immer zu Diskussionen. Was ist eine natürliche Armhaltung? Weiß mMn kein Mensch. Der eine springt mit abgespreizten Armen ab, der nächste nimmt mit den Armen Schwung und streckt diese dann über den Kopf. Dann haben wir ständig Diskussionen ob das da grade natürlich oder unnatürlich ist. Deshalb: Alles was nicht eng am Körper anliegt, ist Elfer.

Sonst haben wir genau das, was wir derzeit haben und was zu ewigen Diskussionen führt. Der eine Schiri sieht das bei Sosa als natürlich Armhaltung, der nächste wieder nicht. Der eine Schiri gibt Elfer, der nächste in einer vergleichbaren Szene wieder nicht. Das ist die ja auch von Dir angesprochene willkürliche Auslegung. Und das darf nicht sein - da sind wir uns vollkommen einig.

OK, hab deinen Beitrag offensichtlich falsch interpretiert.
Wir sind uns da ja dann in der Sache einig. Wie vorgeschlagen, alles außer eng am Körper ist Elfer, wäre dann so eine Regel.
Allerdings, dann kommt bestimmt die Frage " Ja wie eng denn"

Es wurde über 100 Jahre Fußball gespielt, ehe man einen 4. Offiziellen brauchte; dann einen VAR, dann einen Assistenten vom VAR.
Bis dahin gab's unzählige falsche und strittige Entscheidungen. Es gab das Tor von Wembley, das ja gar keines war, es gab die Hand Gottes, was mit Gott gar nichts zu tun hatte sondern mit einer Unsportlichkeit und, und, und...

Aber der Fußball lebte von seinen Emotionen. Man schimpfte über den Schiri, das gehört halt zum Fußball wie der Ball, aber man verzieh auch menschliche Schwächen und Irrtümer. Man diskutierte ob der Stürmer gut war, oder ob er ein Blinder ist. Heute diskutieren wir über "unnatürliche Körperhaltung" oder "Kalibrierungslinien".

Bei jeder Änderung, und war sie noch so gut gemeint, blieb ein Stück Fußballsport auf der Strecke.

In diesem Sinne: "Hand oder nicht Hand, das ist hier die Frage"
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Hiesiger am 02.11.2022 um 11:22 Uhr bearbeitet

Zunächst ist es sicher so, dass die wichtigste Baustelle die eigene Leistung ist.
Aber gleichgültig wie die Performance ist, so erwarte ich doch Unparteilichkeit vom Schiri.

Meine Forderung, dass jede Partie ohne Vorurteil seitens des Schiris angegangen werden muss, mache ich natürlich an meiner Mannschaft, dem FCA, fest, sie ist aber darüber hinaus allgemein gültig. Es mag ja sein, dass das manchmal unbewußte Handlungen sind, aber die Profischiris sollten sich das klarmachen.

Das, was Du nicht glauben möchtest, die systemische Benachteilugung einzelner Mannschaften sehe ich durchaus. Wie Gräfe angedeutet hatte, so meine auch ich, Top-Mannschaften erhalten meist einen Vertrauensvorschuss – wenn ich den Bayern einen Elfer nicht gebe, gibts natürlich einen anderen medialen Aufstand als beim FCA oder bei Bochum. Und wenn Reuter was gesagt hat ist das zu kritisieren, wenn Watzke was gesagt hat, dann nicht.

Dass die gegnerischen Fans das anders sehen, ist doch keine Beleg, falsch zu liegen. Aber auch hier gibt es durchaus Differenzierungen im Einzelfall, z.B.waren manche Stuttgarter schon der Meinung, das war ein Elfer ohne wenn und aber – bzw. auch Augsburg Fans hatten die Gelbrote von Iago als berechtigt angesehen.

Auch wenn das von der Sportreportern so kommentiert wird (›in Summe ist das Gelb‹), wo steht in den Regeln, dass nicht das konkrete Foul zu bewerten ist, sondern dass sich das Konto füllt bis es überläuft?
Ich sehe es als problematisch an, nicht das konkrete Vergehen zu bewerten, sondern Karten in erster Linie als ordnungspolitische Maßnahme einzusetzten. Damit geht doch jede Vergleichbarkeit in der Bewertung eines Fouls flöten, es bleibt der Willkür des Schiris überlassen: stimmt, eigentlich war das nix, aber das Foul zuvor…

Typischer Fall: Schiris möchte das das Meckern von Anfang an unterbinden und zeigen, Freunde mit mir nicht ich setze ein Zeichen – und gibt dem Spieler einer Mannschaft, der als hitzig bekannt ist, sofort Gelb. Im späteren Verlauf macht der Spieler ein gelbwürdiges Foul, er muss also runter.
Das Spiel läuft danach in geordneten Bahnen, der Schiri muss sich keinen weiteren Respekt verschaffen. Ein zwar gelb-vorbelasteter Spieler aber ansonsten nicht wegen Foulspiel auffallender Spieler des Gegners, sagen wir der Heimmannschaft, meckert nun ebenfalls in ähnlicher Intensität. Um hier keine Emotionen reinzubringen, gibt ihm der Schiri keine Gelbe. Er darf bleiben. Nach Deiner Logik wäre das korrekt, um das Spiel zu lenken.

Sorry, da bin katholischer, absoluter!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Jawoischsho am 02.11.2022 um 12:20 Uhr bearbeitet

Ich will das hier jetzt nicht ausufern lassen, deshalb nur kurz:

1.) Glaube ich tatsächlich, dass die Tatsache, dass Fans der anderen Mannschaft oder auch neutrale Fans Entscheidungen, die wir hier kritisieren, weil sie gegen den FCA fallen, anders sehen, schon ein Hinweis darauf sein kann, dass wir bestimmte "Kontra-FCA" Entscheidungen des Schiedsrichters (genau wie die Fans anderer Mannschaften bei Entscheidungen gegen deren Mannschaft) nicht neutral und objektiv betrachten. Daher ja auch mein Hinweis, dass sich die Fans aller Mannschaften bei strittigen Entscheidungen wahrscheinlich grundsätzlich benachteiligt fühlen.

2.) Gibt es tatsächlich im Regelwerk des DFB den Hinweis, dass eine gelbe Karte auch als negative Belohnung für mehrere kleine Vergehen gezeigt werden kann, die jedes für sich nicht gelbwürdig waren

https://www.dfb.de/paule/bolzplatz/fussball-lexikon/e-h/gelbe-karte/#:~:text=Die%20Gelbe%20Karte%20ist%20eine,w%C3%A4hrend%20des%20Spiels%20geleistet%20hat.

Ich glaube die Seite ist vom DFB.

OK lassen wir es gut sein. Ich repektiere Deine Argumentation und betrachte Deine Beiträge nach wie vor als lesenswert. In diesem Punkt haben wir einen unterschiedlichen Blickwinkel.

Diese Ungleichheit sehe ich übrigens nicht nur beim FCA sondern auch bei anderen Vereinen, 2021 war das z.B ektlatant sichtbar an der SgVgg Fürth. Rachid Azzouzi hat das damals sogar öffentlich formuliert.
Ich nehme für mich in Anspruch, dass meine Sichtweise eben nicht der Vereinstunnelblick ist, sondern ein virulentes Thema im Profifussball.

Dass das so ist, sieht man auch in der schon seit Jahren währendenden Diskussion in den Sportmedien zum Schiedrichterwesen (nicht nur VAR) – und in größerem Zusammenhang den Verhältnissen in DFB und DFL.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Jawoischsho am 02.11.2022 um 16:05 Uhr bearbeitet