Schiedsrichter, Torlinientechnik, Videobeweis

Für mich schon völlig verständlich.
Also ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber ich rege mich sehr über Spieler auf, die Verletzungen vortäuschen und sich auf den Boden wälzen.

Der Kommentar von Berti Vogts neulich war sicher arg romantisch und viel typisches Vogts-Gebrabbel, aber womit ich konform gehe ist, dass es tatsächlich schon am 2. Spieltag unglaublich nervt, dass der Schiri sich bei jedem 2. Tor an's Ohr fasst und die Fans (und natürlich auch die Spieler) damit zunächst im Unklaren lässt, ob das Tor nun auch tatsächlich gegeben wird.
Der Fussball lebt von dem Moment, den Emotionen, die bei Torerfolgen schliesslich am größten sind. Dafür gucken wir den ganzen Bums doch. Hier läuft es meiner Meinung nach nicht optimal.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Boba_Fett am 30.08.2017 um 09:26 Uhr bearbeitet

Der Videobeweis ist von denen geplant und durchgesetzt, die Fussball als planbaren Invest sehen.

Da steckt kein Wunsch nach Gerechtigkeit oder ähnliche Träumereien dahinter, sondern nur der schnöde Mammon ...

Den Eindruck kann man durchaus gewinnen, vergleiche die Szenen am 1.Spieltag 11m Lewandowski und 2.Spieltag 11m Vestergaard.

Da kann mir kein Mensch erzählen, dass da nicht zweierlei Maß angelegt wird, denn beides für mich glasklare 11er. Alle Schiriverantwortlichen reden sich aber teils erbärmlich raus und das ärmste Schwein bleibt der Schiri auf dem Platz.

Meiner Meinung nach hätte man bei anderen Sportarten abschauen sollen bzw müssen und ganz einfach die sogenannte Challenge einführen, analog zum Hockey. Damit würde man allen den größten Gefallen tun, denn diejenigen die dagegen sind brauchen ihn nicht nehmen. Diejenigen die ihn wollen bekommen ihn auch nur begrenzt (z.B. 2xpro Hz + X bei richtiger Challenge). Die Unparteiischen werden ziemlich komplett aus der Schusslinie genommen und Vereine (inkl. Fans) werden miteinbezogen.

So wie es jetzt läuft bzw geplant ist, kann man aber noch meisten Einfluss nehmen, denn man kann immer mit dieser 100%Schwachs....sch...e kommen, weil zur Not gerade der Luftdruck gefallen ist und die Windstärke zugenommen hat.

Die Idee mit den Challenges find ich auch ganz gut, man sollte zusätzlich aber noch endlich die Handspiel Regeln eindeutig definieren. Man stelle sich vor was los gewesen wäre wenn Augsburg die Szene mit Vestergaards Handspiel gechallenged hätte und die Schiris hätten auf Nichtelfer entschieden

Ich hab bei Vestergaard keinen glasklaren Elfer gesehen. Handelfer sind so gut wie nie glasklare Elfer und wenn man hier Regel 12 des DFB heranzieht, die lautet:

Handspiel
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder
dem Arm berührt.
Folgendes ist zu berücksichtigen:
•
die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
•
die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
•
die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein
Vergehen),
•
das Berühren des Balls mit einem Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen,
•
das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh,
Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen.

dann kennt man die Kriterien für Absicht, nämlich Bewegung der Hand zum Ball und Distanz Ball - Spieler. Die Vergrößerung der Körperfläche, von der gerne viel in den Medien gesprochen wird, ist ein Laienkriterium, denn man vergrößert sehr häufig mit seiner Handhaltung die Körperfläche, ohne dass es verbotenes Spiel wäre. Es ist durchaus möglich, dass auch dann ein Handspiel vorliegen kann, wenn die Distanz kurz ist und der Spieler die Hand nicht aktiv zum Ball bewegt (so wie eben hier bei Vestergaard), nämlich dann, wenn der Spieler in Erwartung einer bestimmten Flugbahn seine Hand präventiv dorthin befördert, mit einer möglichst unnatürlichen Bewegung, wo er den Ball hin erwartet. Das sieht bei Vestergaard schon ein wenig so aus, allerdings ist es für mich nicht eindeutig, denn der Spieler wirft sich mit vollem Körpereinsatz in den Ball und kann die Hände nicht am Körper angelegt lassen, dann fällt er aufs Gesicht. Gerade in den Kürze der Zeit, die er zum zum Reagieren hat, muss man seine Absicht, auch wenn man sich die Szene in Superzeitlupe anschaut, in realtime unterstellen. In der Tendenz halte ich es für vertretbar, wenn man hier gepfiffen hätte, aber auch nicht für gravierend falsch, wenn man im Zweifel für den Angeklagten die Szene laufen lässt. Nochmal: Die Distanz zum Spieler beträgt vielleicht einen Meter.

Die Frage ist natürlich, ob der VAR hier zwingend eingreifen muss. Er ist vom Feldschiedsrichter nicht angefragt worden, muss aber die Szene anschauen, denn sie fand im Strafraum statt, und er muss den Schiri auf einen Fehler aufmerksam machen, wenn dessen Entscheidung hier gravierend falsch war. Gravierend falsch ist wieder ein schöner Gummibegriff, auf dem sich die ganzen Diskussionen, deren künftiges Fehlen die Gegner des Videobeweises immer angeprangert haben ("das gehört doch zum Fußball dazu, dass man streitige Entscheidungen hat!"), nun verlagern werden. Gravierend falsch ist die Entscheidung, wenn dem Feldschiedsrichter KEIN ERMESSEN mehr bleibt. Das Ermessen des Feldschiedsrichters ist sehr wichtig, solange noch jemand zu dem Ergebnis kommt "kann man so oder so sehen" darf der VAR von sich aus nicht sagen "Fehlentscheidung, bitte korrigieren". Der VAR ist kein Oberschiri, der "overrult", weil er glaubt, es besser zu wissen. Das wurde schon mehrfach klargestellt, aber so richtig Gehör findet es nicht. Unter dem Gesichtspunkt halte ich es für vollkommen vertretbar, hier nicht einzugreifen bei Vestergaard. Nirgendwo ist die Auslegung so unsicher wie beim strafbaren Handspiel und nirgendwo ist das Ermessen des Schiris so groß. Wenn der VAR nicht in den Ruch kommen will, "Kann-Entscheidungen" nachträglich zu geben oder zurückzunehmen und damit selektiv Gerechtigkeit zu schaffen - die dann keine ist - dann muss er sich aus solchen Szenen ZWINGEND HERAUSHALTEN, auch wenn Rudi Völler noch so poltert.

Ich möchte noch eines anmerken. Ich selbst habe keine praktische Erfahrung mit dem Videobeweis (war Verbandsligaschiri) und keine Schulungen genossen, aber für mich ist eines vollkommen klar: Der VAR ist kein Zauberschiri, der dazu da ist, von oben herab streitige Situationen glasklar zu lösen. Das kann die Technik schon nicht leisten und sie wird immer noch von Menschen interpretiert. Der Videobeweis ist für die Korrektur der schlimmen Fehler da und vor allem für Entscheidungen, wo man glasklar "ja oder nein" sagen kann, insbesondere abseits. Keiner weiß, wie hart Aranguiz wirklich an Lewandowskis Trikot gezogen hat und ob man da fallen musste. Wenn wir jetzt die Erwartungen haben, dass es ab sofort keine Fehlentscheidungen mehr geben wird und darf und ansonsten dieser Videobeweis ja offensichtlich unnütz ist, dann wird der VAR krachend scheitern. Das war in Schirikreisen seit Jahren zu hören, aber so wirklich angekommen scheint es nicht. Und dann werden wir uns wieder über die glasklaren Fehlentscheidungen wie das Tor von Henry gegen Irland echauffieren und uns fragen, wieso zum Henker der Typ da unten keine Unterstützung bekommt, wo es doch um so viel geht. Solche Fälle hätte der VAR ohne Probleme aufgedeckt.

Übrigens Respekt an Hecking für sein Statement zum Videobeweis, ich bin nicht sein größter Fan, aber er scheint einer der wenigen zu sein, die es begriffen haben.

Das eine schließt das andere doch nicht aus, zumal es sich daraus ergeben kann. Richtig ist, daß es letztlich um den Mammon geht. Fußballromantisch nicht schön, aber zwingend mit Blick auf die Entwicklung des Geschäfts und das ist es mittlerweile nunmal mehr als Gebolze zur Bespaßung.
Außerdem klingt das "von denen" nach Schattenkabinett und als sei das in niemandes Interesse aus der "ersten Reihe" (Vereine, deren Angestellte, Fans).
Schalke wird das ganz anders sehen als Cottbus. Daß die Gelsenkirchener jahrelang nicht unwesentlich dank Schirileistungen CL-Millionen abstaubten, schadete mehr Vereinen als daß es wirklich vertretbar wäre, dem einen immer wieder begünstigten das zuzugestehen. Cottbus, ähnlich wie Freiburg in gewisser Regelmäßigkeit, wurde so lange verpfiffen, bis sie abstiegen.
Wir reden immer wieder über finanzielle Schwierigkeiten von Traditionsvereinen. Wäre es, ohne Fanbrille, um Emotion und Bodenständigkeit willen, okay gewesen, wäre de Camargos Rettungstor tatsächlich irregulär spät gefallen und hätte die Bochumer so um Millionen gebracht? 2015 hieß es, sie hätten ihre Nettofinanzschulden von 6,2 auf 5,8Mio reduziert. Ein Jahr erste Liga hätte die weggeblasen.
Wir reden auch immer wieder über Wettbewerbsverzerrung durch RB, VW, Bayer, Gazprom, etc. Demgegenüber soll es dann aber Teil fairen Wettbewerbs sein, daß tendenziöse, situativ halb blinde, überforderte, ... Einzelpersonen nicht selten die finale Entscheidungsgewalt über diesen Wettbewerb (und damit über den eigentlichen hinaus) inne haben?
Oder nehmen wir mal den HSV: eine sinnvoll angelegte 10Mio-"Spende" von Kühne kann durchaus entscheidend sein im Abstiegskampf. Im Ergebnis genauso ein fragwürdiger Pfiff in der Relegation (und davon gab es ein paar). In dem speziellen Fall neige ich sogar dazu zu meinen, daß die Schiris (danke, DFB) mehr halfen als das fragwürdige Finanzdoping. Selbst wenn nicht: Sind diese marktunüblichen Einflüsse mit Blick auf den eigentlichen Wettberwerb wirklich so verschieden, daß das eine zu verteufeln ist und das andere nicht? Müsste man nicht konsequenterweise sogar eher schlechte Schiris verteufeln, weil die direkteren und in gewisser Weise potentiell schädlicheren Einfluss nehmen können? Investorengelder kann man in den Sand setzen, Fehlpfiffe wirken sich direkt auf Punkte und Psyche aus - in beide Richtungen.
Wieviele Millionen gingen uns durch das irreguläre EL-Aus durch die Lappen? Wieviel Auswirkung hatte das auf den Rest der Saison und damit letztlich auch auf diese, nächste, die Transferfenster, usw? Klar hätten unsere Jungs das anders und besser lösen können und müssen, aber in Summe lag es durch die Geschehnisse nicht in ihrer Hand. Weniger Belastung, aber auch weniger Geld, dünnerer Kader, theoretisch dennoch mehr Konfliktpotential, evtl. Verschieben von Transfers oder Entscheidungen pro/contra so manchen, (Des)Interesse von Spielern, ...

Soll sich ein verschobener Verein wirklich damit zufrieden geben, daß er Punkte und Tore (und dadurch gewisse Finanzen) "dann eben in anderen Spielen" hätte holen müssen? Wie seriös und fair ist ein Wettberwerb, bei dem man gegen mehr als andere Unternehmen kämpft und in dem Gegner auftreten, auf die man sich nicht einstellen kann? (Befeuert das nicht sogar das spekulative Element und damit das Interesse von Investoren?) Und das ist dann auch noch eine Gegnergruppe, in der es augenscheinlich immer mal wieder eine Herausforderung ist, sich nüchtern, voll konzentriert, nach besten Möglichkeiten, usw. mit der eigentlichen Aufgabe zu befassen - siehe die Geschichte um Rafati, oder die Nummer mit Hoyzer (und Zwayer), oder die jüngsten Aussagen Gräfes zum Leistungsprinzip vor Fröhlich als Chef.
"Wir müssen die Schiedsrichter besser schützen" hieß es oft. Dann wird das gemacht, versucht, die menschliche Fehleranfälligkeit zu reduzieren, und plötzlich heißt es "enteiern" der Hauptpfeifen und das Geschäft werde entmenschlicht.

Halte es auch für eine Mär, daß sich das über eine Saison ausgleicht. Die wahre Tabelle ist eine Milchmädchenrechnung; wenn sich da in 34 Spielen aber derart viel sammelt, daß mancher Club zwischen Platz 3 und 9 pendelt, ein anderer zwischen 10 und 17, finde jedenfalls ich es schwierig, sich mit "Menschen machen halt Fehler" zufrieden zu geben, zumal die Einzelerlebnisse auf Teams und Spieler akut eben auch wirken und perspektivisch für den Verein dadurch sowieso.
Man hat als Verein die Möglichkeit, einen Schiri abzulehnen - mehr aber auch nicht. Traut sich Borussia augenscheinlich nicht, wieso auch immer. Wer war das noch? Stark mein ich. Irgendeiner verpfiff uns (und komischerweise die falsche Borussia genauso) gefühlt in fast jedem Spiel. Aber selbst das würde für so manchen Verein nicht reichen - so mancher profitierte oder litt derart auffällig, daß das auch ohne Aluhut eine gewisse Einflussnahme von außen durchaus wahrscheinlich wirken lässt.


Daneben halte ich auch das übrigens für eine Scheindebatte. Fußball ist für sehr viele vor allem Kanal und Ventil für Emotionen, Ausgleich, Ablenkung, launiges Hobby oder - emotional gesehen - sogar ein wesentlicher Punkt in ihrem Dasein.
Die Medien greifen das gerne auf, um daraus Geld zu generieren. Auch darüber wird sich aufgeregt, konsumiert aber trotzdem. Herrlichstes jüngstes Beispiel: fast unisono "Witz-Cup", "lächerlich", "unbedeutend", "nur schädlich für die Spieler"... und dann hatte das Confed-Finale laut Angaben fast 50% Marktanteil, für unseren Lars soll es gut gewesen sein, usw. Genauso wird sich über Finanzdoping erzürnt; über die Preise, die man selbst zu zahlen hat, hingegen in Relation weitaus weniger. Es geht doch vielen garnicht so sehr um das jeweilige Thema und daher sollte man es allgemein mit der jeweiligen Bedeutung auch nicht übertreiben. Wenn das Aufregen über Schiris kleiner würde, würde etwas anderes eben größer - aktuell sind Technik und Videoschiris wichtiger geworden. Erfüllt den Zweck nicht minder. Statt anzunehmen, die Warterei würde der Emotion schaden, könnte man auch meinen, daß es zusätzliche Spannung brächte, die sich umso mehr entladen würde. Der gemeine Fan ist doch ein grandioser Opportunist und dabei nichtmal konsequent, da ihn seine vereinsgebundene Loyalität daran hindert. Wo eingefleischte Traditionalisten wegfallen (selbst das dürfte eher selten sein), kommen Eventfans dazu oder irgendeine Ultragruppe mit neuer Idee. Früher fand man Netzers Frisur und Weltgewandtheit charmant, heute ist es der vermeintlich spannende Mix aus Fohlen aus aller Welt. Pander, Schulden sammeln, Namen verpflichten, große Königssche Ankündigungen fanden zu ihrer Zeit in der Basis ähnlich viel Zustimmung wie es jetzt die "wahren Borussen" im Präsidium und Eberls pseudorevolutionäre Jugendphilosophie tun - Loyalität, Opportunismus, Treue... und eben nicht so wichtig, was wirklich abgeht, solange man etwas zum Unterhalten und Streiten hat. Mancher ärgert sich über "Schwarzmaler", die Borussias Entwicklung kritischer sehen, sieht dann aber die große Blase des (auch schon seit Jahren) angeblich überhitzten Transfermarkts bald platzen.

Kann jeder theoretisch so machen. Wäre halt cool und gut für's Klima untereinander, würde man nicht fatalistisch und/oder verklärend mit so mancher Idee, Aussage, Meinung, Entwicklung, etc. umgehen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Apfelstrudel am 30.08.2017 um 12:04 Uhr bearbeitet

Beim DFB findet man dazu noch das hier:
"... Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert ... "
(https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/)

Von einem auf den ersten Blick glasklaren Handspiel kann man nicht sprechen, aber wenn man diese Auslegung noch dazu zieht, dann finde ich kann man schon von einem klaren Elfer sprechen.
Vestergaard nimmt durch sein Handeln in Kauf, dass der Ball an seine Hand geht. Das Argument, dass er ohne diese Handhaltung sonst aufs Gesicht fallen würde zählt hierbei nicht. Ähnlich wie bei Spielern die in der Mauer ihr Gesicht durch die Hand schützen, wo es auch als strafbares Handspiel ausgelegt wird wenn der Ball die Hand berührt.
Vestergaard hätte den Kontakt zwischen Hand und Ball vorhersehen müssen und hat ihn nicht verhindert, indem in einer anderen Weise versucht den Schuss zu blocken.

Inwieweit das hier greift, da wäre ich vorsichtig, das sind eher die Fälle, wo der Ball sich eher in gemäßigtem Tempo auf die Hand zubewegt und nicht die, wo man einfach mal auf Verdacht die Hand reinstellt, denn je kürzer die Zeit, desto weniger kann ich wirklich vorhersehen. Was für einen Elfer spricht ist, dass offenbar der Muskel bei Vestergaard angespannt war, aber nochmal, die Distanz und die Reaktionszeit waren nicht überwältigend hoch und man neigt leider immer dazu, in Zeitlupen einen Vorsatz hineinzuinterpretieren, den der Spieler in reeller Geschwindigkeit so gar nicht fassen konnte oder wollte. Das ist auch eine große Gefahr beim Videobeweis.

Für mich wie gesagt kein Aufhebungsfall, diese Entscheidung, hier nicht zu pfeifen. Für mich war auch Lewandowskis Elfer kein Grund für den Videoschiri, da einzugreifen, aber da lief es etwas anders. Auch da musste der Videoschiri sich die Szene anschauen, aber ob er von sich aus eingeschritten wäre, ist unklar, denn: Stieler hat ihn konsultiert, weil er glaubte, da etwas gesehen zu haben, sich aber nicht ganz sicher war, und dann hat er sein Ermessen entsprechend der Informationen durch den VAR neu ausgeübt. Bei Vestergaard hat der Feldschiri den VAR nicht angefordert, soweit ich es gesehen habe.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von WindomEarle am 30.08.2017 um 12:22 Uhr bearbeitet

Es geht ja nach dieser Regel nur darum, dass der Spieler mit einer Berührung der Hand durch den Ball rechnen muss wenn er so handelt wie er es tut. Allein das kann ja offenbar schon entscheidend sein ob das Handspiel strafbar ist oder nicht. Meiner Meinung nach muss Vestergaard halt damit rechnen, dass der Ball an seine Hand kommen kann wenn er sich da so rein wirft. Er hätte sich auch so hinstellen können wie man es von Verteidigern kennt sie versuchen eine Flanke zu blocken und dann ihre Arme hinterm Rücken verschränken um eine Ballberührung zu verhindern.

Handspiel ist halt schon ein sehr schwieriges Thema und auch für DFB/FIFA ist es schwer da Regeln aufzustellen die möglichst wenig Raum zur Interpretation bieten.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Borussia3000 am 30.08.2017 um 12:36 Uhr bearbeitet

Zeigt einmal mehr eine schwachsinnige Regel.
Erinnert an die Abgrenzung zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit, wo letztlich unterstellte Inkaufnahme eines Ereignisses oder unterstelltes Für-unwahrscheinlich-Halten desselben über gravierende Straffolgeunterschiede entscheiden sollen.
Würde man es tatsächlich als "damit rechnen muss" interpretieren, müsste man künftig fast jedes Handspiel abpfeifen und die Frage nach (unterstellter) Absicht wäre garnicht mehr relevant.

Bei jeder Handelfer-Debatte fällt mir die Zeit ein, in der wir reihenweise Strafstöße gegen uns gepfiffen bekamen und da vor allem der gegen Arango. Der sprang in unbestreitbar natürlicher Körperbewegung mit Armunterstützung zum Kopfball hoch (nahe einer seitlichen Strafraumgrenze) und die Murmel fiel ihm auf die Hand. Musste er damit rechnen? Man kann nur nicht mit etwas rechnen, wenn es ausschließbar ist und das ist Ballverhalten fast nie.
Würde man das so verstehen, dürfte man auch kein Handtor mehr gelten lassen - schließlich könnte man immer damit rechnen, daß der Ball selbst am angelegten Arm abprallt.

Ist es tatsächlich so, daß ein Abpraller von einer Hand vorm Gesicht abgepfiffen wird? Hätte es dann nicht schon viel mehr Elfer geben müssen - auch durch Treffer im handgeschützten Leistenbereich?
Oder soll es dann darauf ankommen, daß der Ball den Centimeter trifft, der die Körperfläche seitlich vergrößert?
Es ist doch grotesk, daß einerseits von natürlicher Körperhaltung gefaselt wird, dann aber übliche Bewegungs- und Schutzmuster sanktionierbar sein sollen.
Diese hinter dem Rücken verschränkten Arme sind z.B. das blanke Gegenteil natürlicher Haltung und letztlich vor allem dem geschuldet, daß man nie weiß, was der jeweilige Mann mit Pfeife aus einem etwaigen Abpraller machen würde.