Quo vadis, FC Bayern?
28.11.2017 - 15:04 Uhr
19.03.2024 - 14:32 Uhr
Zitat von wazza27
Es geht um die Thematik, dass du das Halbfinale als hauptsächliche Benchmark heranzeihst. Weil es dir schlicht in den Kram passt. Ich kann auch sagen, es geht hauptsächlich um den Sieg in der CL. Dieser überstrahlt alles. Und so ganz falsch ist das dann auch noch nichtmal. Man hat die Wahl zwischen 4 mal Halbfinale und 1 mal Viertelfinale in 5 Jahren oder 1 mal Sieg, 3 mal Viertelfinale und 1 mal Achtelfinale. Ich würde mich immer für letzteres entscheiden ehrlich gesagt. Als ob ersteres in Summe so viel mehr wert ist (ganz abgesehen davon, wie es zu stande kam; Losglück im Viertelfinale etc).
Es geht um die Thematik, dass du das Halbfinale als hauptsächliche Benchmark heranzeihst. Weil es dir schlicht in den Kram passt. Ich kann auch sagen, es geht hauptsächlich um den Sieg in der CL. Dieser überstrahlt alles. Und so ganz falsch ist das dann auch noch nichtmal. Man hat die Wahl zwischen 4 mal Halbfinale und 1 mal Viertelfinale in 5 Jahren oder 1 mal Sieg, 3 mal Viertelfinale und 1 mal Achtelfinale. Ich würde mich immer für letzteres entscheiden ehrlich gesagt. Als ob ersteres in Summe so viel mehr wert ist (ganz abgesehen davon, wie es zu stande kam; Losglück im Viertelfinale etc).
Wieso denn, weil es mir in den Kram passt? Das passt noch viel mehr Leuten in den Kram:
Zitat von usernick
Die Ziele formuliert Karl-Heinz Rummenigge im Bild-Podcast Phrasenmäher jedenfalls deutlich: "Wir sollten deutscher Meister werden und im DFB-Pokal idealerweise nach Berlin fahren und in der Champions League besser abschneiden als in den letzten Jahren." Das bedeutet laut dem Aufsichtsratsmitglied des Rekordmeisters: "Das Viertelfinale ist schon nicht einfach zu erreichen... ich habe immer gesagt: Wenn du das Halbfinale erreichst und unter den Top Vier in Europa bist, dann hast du eine gute Saison gespielt."
Die Ziele formuliert Karl-Heinz Rummenigge im Bild-Podcast Phrasenmäher jedenfalls deutlich: "Wir sollten deutscher Meister werden und im DFB-Pokal idealerweise nach Berlin fahren und in der Champions League besser abschneiden als in den letzten Jahren." Das bedeutet laut dem Aufsichtsratsmitglied des Rekordmeisters: "Das Viertelfinale ist schon nicht einfach zu erreichen... ich habe immer gesagt: Wenn du das Halbfinale erreichst und unter den Top Vier in Europa bist, dann hast du eine gute Saison gespielt."
https://fussball.news/a/rummenigge-das-sollten-bayerns-saisonziele-sein
Und es gibt noch mehr Aussagen in diese Richtung, die von Nagelsmann habe ich dir ja geliefert. Also das Halbfinale ist mitnichten eine willkürlich von mir genannte Größe, sondern offizieller Sprachgebrauch im Verein.
Zitat von usernick
Und die 3 Jahre unter Pep waren dementsprechend erfolgreich und ausreichend in der CL, weil man ins Halbfinale kam indem man relatives Losglück hatte? Weil bis zum Halbfinale kein top Contender auf uns wartete? Wie gesagt, es war seit 2013 immer Schluss beim ersten top Contender. Nur hatte man damals Glück, diese erst im Halbfinale zu begegnen. Und keine Frage, 2012 und erst recht 2013 war außergewöhnlich gut. Aber es war so außergewöhnlich, dass es mitnichten als irgendeine Benchmark für vorher oder nachher dienen sollte. Und wenn doch, dann wäre hier auch Pep gescheitert.
Festzuhalten bleibt, seit 2013 war beim ersten top Contender Schluss. Lediglich das Losglück oder Pech entschied darüber, wann das war.
Und die 3 Jahre unter Pep waren dementsprechend erfolgreich und ausreichend in der CL, weil man ins Halbfinale kam indem man relatives Losglück hatte? Weil bis zum Halbfinale kein top Contender auf uns wartete? Wie gesagt, es war seit 2013 immer Schluss beim ersten top Contender. Nur hatte man damals Glück, diese erst im Halbfinale zu begegnen. Und keine Frage, 2012 und erst recht 2013 war außergewöhnlich gut. Aber es war so außergewöhnlich, dass es mitnichten als irgendeine Benchmark für vorher oder nachher dienen sollte. Und wenn doch, dann wäre hier auch Pep gescheitert.
Festzuhalten bleibt, seit 2013 war beim ersten top Contender Schluss. Lediglich das Losglück oder Pech entschied darüber, wann das war.
Juventus 2016 war sehr wohl ein Top Contender, ich darf erinnern, dass die in der Vorsaison im Finale standen. Und am Ende des Tages ist da natürlich auch Losglück dabei, da sind wir uns ja einig, nur sind wir mit dem Losglück halt auch ins Halbfinale gekommen, 2022 hatten wir Losglück und haben es nicht geschafft. Das ist dann schon ein Unterschied und würde die Serie auch etwas weniger problematisch machen, wenn man da weitergekommen wäre. Dass man in zwei Spielen gegen PSG oder City verlieren und ausscheiden kann, ist ja keine Frage, nur passt das halt auch in ein Bild rein, das unsere Ergebnisse national wie international ausmachen, und wenn du dann von vier Spielen gegen Salzburg und Villarreal nur eines gewinnst, muss man sich halt schon hinterfragen.
Zitat von usernick
Schon lustig, wenn, sogar im Falle wie du es interpretieren möchtest, ein Zitat von Nagelsmann mehr wert sein soll als von Tuchel. Weil es dir wieder in den Kram passt. Aber ich helfe dir gerne auf die Sprünge. Das gesagte von Tuchel war eher weniger darauf gemünzt, was man sich als Verein in der CL vorstellt oder als Ziel setzt, sondern was man hauptsächlich in seiner Hand hat. Nämlich: die Gruppe gewinnen, was in 6 Spielen als Top Verein machbar ist und dadurch einen wahrscheinlich leichteren Gegner im Achtelfinale bekommen. Ja, auch da kann man Pech haben wie mit Liverpool damals, aber die Wahrscheinlichkeit auf einen machbareren Gegner, wenn man die Gruppe gewinnt, ist ja deutlich größer. Und danach ist das Feld dann offen und man kann -wie bspw letztes Jahr- das Überteam mit City kriegen, wenn man gleichzeitig auch Benfica hätte kriegen können. Dass das bisschen was ändert, sollte selbstredend sein. Und nur darum ging es, bis zum Viertelfinale ist man weniger von Losglück abhängig bzw. man hat zumindest die Wahrscheinlichkeit auf leichtere Gegner in der eigenen Hand.
Schon lustig, wenn, sogar im Falle wie du es interpretieren möchtest, ein Zitat von Nagelsmann mehr wert sein soll als von Tuchel. Weil es dir wieder in den Kram passt. Aber ich helfe dir gerne auf die Sprünge. Das gesagte von Tuchel war eher weniger darauf gemünzt, was man sich als Verein in der CL vorstellt oder als Ziel setzt, sondern was man hauptsächlich in seiner Hand hat. Nämlich: die Gruppe gewinnen, was in 6 Spielen als Top Verein machbar ist und dadurch einen wahrscheinlich leichteren Gegner im Achtelfinale bekommen. Ja, auch da kann man Pech haben wie mit Liverpool damals, aber die Wahrscheinlichkeit auf einen machbareren Gegner, wenn man die Gruppe gewinnt, ist ja deutlich größer. Und danach ist das Feld dann offen und man kann -wie bspw letztes Jahr- das Überteam mit City kriegen, wenn man gleichzeitig auch Benfica hätte kriegen können. Dass das bisschen was ändert, sollte selbstredend sein. Und nur darum ging es, bis zum Viertelfinale ist man weniger von Losglück abhängig bzw. man hat zumindest die Wahrscheinlichkeit auf leichtere Gegner in der eigenen Hand.
Siehe oben das Zitat von KHR. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, und nicht auf dem von Nagelsmann, sondern das ist Vereinspolitik. Man möchte ins CL-HF, und daran muss man den Verein auch messen lassen. Aber wie schon nun mehrfach gesagt ist die CL nur einer von drei Wettbewerben, sagt ja wiederum KHR auch oben, dass man sich auch im Pokalfinale sieht und Deutscher Meister werden will. Wie das mit dem Pokalfinale so geklappt hat in den letzten Jahren, wissen wir ja auch beide.
Zitat von usernick
Es ist ja nicht so, dass ich das total anders sehe. Natürlich haben wir vermehrt bei wichtigen Entscheidungen Fehler gemacht und das spiegelt sich dann auch auf dem Feld wider. Wir haben unseren Vorsprung, den wir national auf unserem Peak mal hatten, nach und nach, auch durch eigene Fehler, eingebüßt. Gar keine Frage.
Aber erstens war klar, dass wir nicht ewig auf diesem Peak bleiben können. Das schafft niemand auf Dauer und man hat nicht ständig eine goldene Generation aus der Jugend und im eigenen Land. Dazu kamen glückliche Fügungen hinzu (Ribery, der ohne private Eskapaden in Madrid gelandet wäre,...) usw. Dieser Peak war einzigartig, erst recht für uns. Natürlich wurde auch gut gearbeitet, aber es gehört auch viel Glück dazu, dass wir solch einen Peak erreichen.
Es ist ja nicht so, dass ich das total anders sehe. Natürlich haben wir vermehrt bei wichtigen Entscheidungen Fehler gemacht und das spiegelt sich dann auch auf dem Feld wider. Wir haben unseren Vorsprung, den wir national auf unserem Peak mal hatten, nach und nach, auch durch eigene Fehler, eingebüßt. Gar keine Frage.
Aber erstens war klar, dass wir nicht ewig auf diesem Peak bleiben können. Das schafft niemand auf Dauer und man hat nicht ständig eine goldene Generation aus der Jugend und im eigenen Land. Dazu kamen glückliche Fügungen hinzu (Ribery, der ohne private Eskapaden in Madrid gelandet wäre,...) usw. Dieser Peak war einzigartig, erst recht für uns. Natürlich wurde auch gut gearbeitet, aber es gehört auch viel Glück dazu, dass wir solch einen Peak erreichen.
Das streitet ja keiner ab, dass die Ära Anfang/Mitte des letzten Jahrzehnts einzigartig war, nur muss man es halt auch nicht mutwillig herausfordern, und wenn ich dann so Personalentscheidungen wie Salihamidzic, Kovac oder die letzte Sommertransferperiode (die im Winter kannst fast noch mit hinzunehmen) treffe, dann muss ich mich nicht wundern, dass der Vorsprung im Schnelldurchgang verspielt wird. Und das ist dann nicht nur fehlendes Glück oder das Ende logische Ende einer Ära, sondern Inkompetenz.
Zitat von usernick
Und zweitens sind wir zwar etwas mehr abgerutscht vom Peak als es ohne eine schlechte Entscheidung hier oder da der Fall gewesen wäre, aber dieses Abrutschen hält sich nach wie vor arg in Grenzen. Ja ich weiß, national sind wir der Primus und wir rutschen so schnell nicht dramatisch ab. Aber hier nochmal, ich zeige dir gerne genügend (Top)Teams, wie sie immer wieder auf Strecke national ihre (finanzielle) Überlegenheit nicht auf den Platz kriegen. Unser Motor stottert, ja, aber das macht jeder Motor mal. Viele Motoren stottern sogar nicht nur mal hier und da, sondern geben kurzeitig (manchmal auch länger) den Geist auf. Und da sind wir Stand jetzt (noch immer) nicht.
Und zweitens sind wir zwar etwas mehr abgerutscht vom Peak als es ohne eine schlechte Entscheidung hier oder da der Fall gewesen wäre, aber dieses Abrutschen hält sich nach wie vor arg in Grenzen. Ja ich weiß, national sind wir der Primus und wir rutschen so schnell nicht dramatisch ab. Aber hier nochmal, ich zeige dir gerne genügend (Top)Teams, wie sie immer wieder auf Strecke national ihre (finanzielle) Überlegenheit nicht auf den Platz kriegen. Unser Motor stottert, ja, aber das macht jeder Motor mal. Viele Motoren stottern sogar nicht nur mal hier und da, sondern geben kurzeitig (manchmal auch länger) den Geist auf. Und da sind wir Stand jetzt (noch immer) nicht.
Der einzige Verein, der ähnliche Bedingungen in einer Topliga vorfindet so wie wir, ist PSG. Wenn man sich mit denen vergleichen will, dann nur zu. Nebenbei bemerkt sehe ich sowieso wenig Sinn darin zu vergleichen, was internationale Konkurrenten in ihren jeweiligen nationalen Hinterhöfen machen. Das ist für uns nullkommanull relevant und man selbst arbeitet nicht besser, nur weil es andere auch nicht hinbekommen. Dieser Reflex, die Schwächen von anderen heranzuziehen, wenn es um die eigenen Probleme geht, um selbige zu relativieren, ist argumentativ m.E. ziemlich schwach.
Zitat von usernick
Und deswegen auch die Fünfjahreswertung. Ich weiß, die passt dir gar nicht, weil sie dir null in den Kram passt. Aber wenn man uns nachsagt, national landen wir sehr sanft, obwohl wir krass ausrutschen (was ja nicht komplett falsch ist ), dann ist ein Blick nach Europa ganz interessant, um zu sehen, ob wir tatsächlich so krass abgerutscht sind. Und wenn man Zweiter in dieser Wertung ist, da kannst du dich wund reden wie du willst, dann ist man nicht krass abgerutscht. Man ist in dieser Wertung nicht Zweiter, wenn man kaum was auf die Kette kriegt. Und auch in der Gruppenphase haben Spiele gegen Inter oder Barcelona oder sonstwen ihre Daseinsberechtigung. Das sind keine Freundschaftskicks. Du kannst ja mal in Barcelona nachfragen, wie unwichtig Gruppenspiele sind.
Und deswegen auch die Fünfjahreswertung. Ich weiß, die passt dir gar nicht, weil sie dir null in den Kram passt. Aber wenn man uns nachsagt, national landen wir sehr sanft, obwohl wir krass ausrutschen (was ja nicht komplett falsch ist ), dann ist ein Blick nach Europa ganz interessant, um zu sehen, ob wir tatsächlich so krass abgerutscht sind. Und wenn man Zweiter in dieser Wertung ist, da kannst du dich wund reden wie du willst, dann ist man nicht krass abgerutscht. Man ist in dieser Wertung nicht Zweiter, wenn man kaum was auf die Kette kriegt. Und auch in der Gruppenphase haben Spiele gegen Inter oder Barcelona oder sonstwen ihre Daseinsberechtigung. Das sind keine Freundschaftskicks. Du kannst ja mal in Barcelona nachfragen, wie unwichtig Gruppenspiele sind.
Ja, die passt mir nicht, weil die völlig ohne jede Konsequenz ist mit Ausnahme vielleicht der Besetzung der Lostöpfe vor der Auslosung der CL-Vorrunde, was sich wiederum ja nun auch erledigt hat. Das ist so wie die FIFA-Weltrangliste, für Lostöpfe relevant, ansonsten hilft dir das keinen Zentimeter weiter, wenn du deine Ziele verfehlst. Und natürlich sind Gruppenspiele auch wichtig, aber keiner wird sagen, dass immerhin die Gruppenphase gut war, wenn man im AF oder VF ausscheidet. Die ist im neuen Kalenderjahr schon vergessen, bekanntlich hat Liverpool 2019 die CL gewonnen, nachdem sie in der Gruppe nur Zweiter wurden und so erst auf uns treffen konnten im Achtelfinale, übrigens waren sie punktgleich mit dem Dritten Napoli, also die wären um ein Haar in die EL abgerutscht.
Zitat von usernick
Natürlich sind Nettobilanzen bei Transfers nicht absurd. Weswegen auch? Oder meinst du tatsächlich, dass die PL Vereine, bereinigt man ihre Ausgaben durch deine 3 Punkte, im Endeffekt das gleiche ausgeben als der Rest? Anders formuliert: Denkst du ernsthaft, dass PL Vereine in Summe nicht bessere Spiele verpflichten können als der Rest, weil ihre finanzielle Mehrausgaben durch deine gepredigten Nachteile keinen Mehrwert gegenüber den anderen Vereinen aus anderen Ligen haben?
Natürlich sind Nettobilanzen bei Transfers nicht absurd. Weswegen auch? Oder meinst du tatsächlich, dass die PL Vereine, bereinigt man ihre Ausgaben durch deine 3 Punkte, im Endeffekt das gleiche ausgeben als der Rest? Anders formuliert: Denkst du ernsthaft, dass PL Vereine in Summe nicht bessere Spiele verpflichten können als der Rest, weil ihre finanzielle Mehrausgaben durch deine gepredigten Nachteile keinen Mehrwert gegenüber den anderen Vereinen aus anderen Ligen haben?
Ist doch völlig Wurscht, wenn man als Argument nur die Nettobilanz hernimmt?
Zitat von usernick
Chelseau schmeißt wie wild um sich mit dem Geld, zahlt eine halbe Milliarde (schaue jetzt keine genauen Zahlen nach) und du willst mir sagen, dass ein Verein aus einer anderen Liga diese Spieler für sagen wir mal 40% wenige bekommen hätte, sofern er sie dann gewollt hätte? Du siehst es nicht als Privileg an, dass Chelsea solch eine Einkaufstour fahren kann? Hätte deine Meinung nach ein Atletico bspw. locker all diese Spieler auch verplichten wollen, wenn sie mit Chelsea um genau die gleichen Spielen gebuhlt hätten, nur halt für 40% weniger? Nein natürlich nicht. Wie zum Teufel kommt man darauf, dass PL Vereinen keinen enormen Vorteil auf dem Transfermarkt haben.
Chelseau schmeißt wie wild um sich mit dem Geld, zahlt eine halbe Milliarde (schaue jetzt keine genauen Zahlen nach) und du willst mir sagen, dass ein Verein aus einer anderen Liga diese Spieler für sagen wir mal 40% wenige bekommen hätte, sofern er sie dann gewollt hätte? Du siehst es nicht als Privileg an, dass Chelsea solch eine Einkaufstour fahren kann? Hätte deine Meinung nach ein Atletico bspw. locker all diese Spieler auch verplichten wollen, wenn sie mit Chelsea um genau die gleichen Spielen gebuhlt hätten, nur halt für 40% weniger? Nein natürlich nicht. Wie zum Teufel kommt man darauf, dass PL Vereinen keinen enormen Vorteil auf dem Transfermarkt haben.
Du verstehst es einfach nicht, es sagt keiner, dass die keinen Vorteil haben mit ihrem Geld, ich sage nur, dass man dann nicht die Nettoausgaben vergleichen muss, weil das völlig unterschiedliche Voraussetzungen sind. Du kannst auch nicht die Gehälter des Staatsapparats der USA mit denen von Costa Rica vergleichen und sich dann isoliert darüber mokieren, wie aufgebläht der Staatsapparat der USA ist.
Zitat von usernick
Dein Argument, wenn man sportlich gerade abkackt, muss man solche Orgien wie Chelsea fahren, um Spieler zu überzeugen ist doch absolut kein Nachteil Argument. Jetzt mal abgesehen davon, ob man sowas wie Chelsea tun muss oder nicht. Fakt ist, die transferieren in Summe Spieler, wie es sonst kaum ein anderer Verein, der nicht von der Insel kommt, machen könnte. Ob die dafür 500 Mio. zahlen, obwohl sie vielleicht nur 350 Mio. wert waren, juckt nicht die Bohne. Weil die meisten anderen sie auch nicht für 250 Mio. hätten holen können. Deswegen ist es komplett egal, ob die Engländer eine Inland extra fee zahlen müssen oder sonst was. Sie haben auch trotz diesen vermeintlichen Nachteilen insgesamt immer noch einen enormen Vorteil.
Dein Argument, wenn man sportlich gerade abkackt, muss man solche Orgien wie Chelsea fahren, um Spieler zu überzeugen ist doch absolut kein Nachteil Argument. Jetzt mal abgesehen davon, ob man sowas wie Chelsea tun muss oder nicht. Fakt ist, die transferieren in Summe Spieler, wie es sonst kaum ein anderer Verein, der nicht von der Insel kommt, machen könnte. Ob die dafür 500 Mio. zahlen, obwohl sie vielleicht nur 350 Mio. wert waren, juckt nicht die Bohne. Weil die meisten anderen sie auch nicht für 250 Mio. hätten holen können. Deswegen ist es komplett egal, ob die Engländer eine Inland extra fee zahlen müssen oder sonst was. Sie haben auch trotz diesen vermeintlichen Nachteilen insgesamt immer noch einen enormen Vorteil.
Warum kommst du dann mit deinen Nettoausgaben, wenn es völlig egal ist, ob sie 500, 350 oder 250 Mio. zahlen? Das war doch dein Argument, und nicht meins?
Ich frage mich sowieso, wie lange du dich jetzt noch an den internationalen Konkurrenten abarbeiten willst, wenn zwei Drittel meiner Argumentation eigentlich auf den nationalen Wettbewerb gemünzt waren. Da ist es erst recht scheißegal, was Chelsea für Geld ausgibt, im Zweifel werben sie halt einem nationalen Konkurrenten einen sehr guten Spieler ab.
Zitat von usernick
Fair enough, verstehe, was du meinst. Dann drücke ich es konkreter aus: Die Nettotransferbilanzen der Endländer sind "Nachteil"bereinigt (extra Inland fee) noch immer sowas von jenseits von gut und böse, erst recht im Vergleich zu anderen Ligen, dass sie enorm im Vorteil sind auf dem Markt.
Fair enough, verstehe, was du meinst. Dann drücke ich es konkreter aus: Die Nettotransferbilanzen der Endländer sind "Nachteil"bereinigt (extra Inland fee) noch immer sowas von jenseits von gut und böse, erst recht im Vergleich zu anderen Ligen, dass sie enorm im Vorteil sind auf dem Markt.
Das ist jetzt mein letzter Satz zu dem Thema, weil wir uns da nur im Kreis drehen: mich würde wirklich mal interessieren, wie du jetzt so pauschal für alle Engländer die Nettotransferbilanzen berechnet und dann gleichzeitig noch um die deutlich höheren Basisablösen im Binnenmarkt für dasselbe Qualitätsregal, was einfach Fakt ist - ein IV der Marke Harry Maguire kostet als Beispiel in keinem Land der Welt 80 Millionen außer in England - "bereinigt" hast?
19.03.2024 - 17:35 Uhr
23/24
1 Bayer 04 Leverkusen 26 22 4 0 66:18 48 70
2 Bayern München (M) 26 19 3 4 78:31 47 60
3 VfB Stuttgart 26 18 2 6 60:31 29 56
4 Borussia Dortmund 26 14 8 4 53:32 21 50
22/23
1 Bayern München (M) 26 16 7 3 76:29 47 55
2 Borussia Dortmund 26 17 2 7 57:35 22 53
3 1. FC Union Berlin 26 15 6 5 41:28 13 51
4 SC Freiburg 26 13 8 5 39:35 4 47
21/22
1 Bayern München (M) 26 19 3 4 77:28 49 60
2 Borussia Dortmund (P) 26 18 2 6 66:37 29 56
3 Bayer 04 Leverkusen 26 13 6 7 64:41 23 45
4 RB Leipzig 26 13 5 8 57:30 27 44
20/21
1 Bayern München (M, P) 26 19 4 3 78:35 43 61
2 RB Leipzig 26 17 6 3 48:21 27 57
3 VfL Wolfsburg 26 14 9 3 45:22 23 51
4 Eintracht Frankfurt 26 12 11 3 53:36 17 47
19/20
1 Bayern München (M, P) 26 18 4 4 75:26 49 58
2 Borussia Dortmund 26 16 6 4 72:33 39 54
3 Bor. Mönchengladbach 26 16 4 6 52:31 21 52
4 RB Leipzig 26 14 9 3 63:27 36 51
Trainer, Kader, Sportvorstand usw. mal außen vor, aber Leverkusen spielt einfach eine Freak-Saison bisher und dann kann man einfach mal anerkennen, dass mit so einem Gegner der Titel kaum zu erreichen ist.
Ansonsten spielt Bayern eine Saison, wie viele davor incl. Pokal aus & CL Viertelfinale (wahrscheinlich aus), punkte technisch sogar etwas besser als im Schnitt.
Über den Spielvortrag mag man geteilter Meinung sein, da geht es um subjektive Wahrnehmung, aber der Output im Vergleich zu den Vorjahren ist ok.
Die eingesetzten finanziellen Mittel hingegen stehen in einem krassen Missverhältnis zur sportlichen Entwicklung, aber das ist auch seit etlichen Jahren erkennbar. Die IV Sammlung knallt dort leider besonders ins Kontor, diverse Trainerentlassungen samt Aufhebung / Abfindung runden das eckige Paket ab. Wäre schon, wenn mal wieder Spieler und Trainer zusammenpassen würden, unverschämterweise wäre dann ein gemeinsamer Weg über mehr als 1,5 Jahre auch noch wünschenswert.
1 Bayer 04 Leverkusen 26 22 4 0 66:18 48 70
2 Bayern München (M) 26 19 3 4 78:31 47 60
3 VfB Stuttgart 26 18 2 6 60:31 29 56
4 Borussia Dortmund 26 14 8 4 53:32 21 50
22/23
1 Bayern München (M) 26 16 7 3 76:29 47 55
2 Borussia Dortmund 26 17 2 7 57:35 22 53
3 1. FC Union Berlin 26 15 6 5 41:28 13 51
4 SC Freiburg 26 13 8 5 39:35 4 47
21/22
1 Bayern München (M) 26 19 3 4 77:28 49 60
2 Borussia Dortmund (P) 26 18 2 6 66:37 29 56
3 Bayer 04 Leverkusen 26 13 6 7 64:41 23 45
4 RB Leipzig 26 13 5 8 57:30 27 44
20/21
1 Bayern München (M, P) 26 19 4 3 78:35 43 61
2 RB Leipzig 26 17 6 3 48:21 27 57
3 VfL Wolfsburg 26 14 9 3 45:22 23 51
4 Eintracht Frankfurt 26 12 11 3 53:36 17 47
19/20
1 Bayern München (M, P) 26 18 4 4 75:26 49 58
2 Borussia Dortmund 26 16 6 4 72:33 39 54
3 Bor. Mönchengladbach 26 16 4 6 52:31 21 52
4 RB Leipzig 26 14 9 3 63:27 36 51
Trainer, Kader, Sportvorstand usw. mal außen vor, aber Leverkusen spielt einfach eine Freak-Saison bisher und dann kann man einfach mal anerkennen, dass mit so einem Gegner der Titel kaum zu erreichen ist.
Ansonsten spielt Bayern eine Saison, wie viele davor incl. Pokal aus & CL Viertelfinale (wahrscheinlich aus), punkte technisch sogar etwas besser als im Schnitt.
Über den Spielvortrag mag man geteilter Meinung sein, da geht es um subjektive Wahrnehmung, aber der Output im Vergleich zu den Vorjahren ist ok.
Die eingesetzten finanziellen Mittel hingegen stehen in einem krassen Missverhältnis zur sportlichen Entwicklung, aber das ist auch seit etlichen Jahren erkennbar. Die IV Sammlung knallt dort leider besonders ins Kontor, diverse Trainerentlassungen samt Aufhebung / Abfindung runden das eckige Paket ab. Wäre schon, wenn mal wieder Spieler und Trainer zusammenpassen würden, unverschämterweise wäre dann ein gemeinsamer Weg über mehr als 1,5 Jahre auch noch wünschenswert.
19.03.2024 - 19:19 Uhr
Zitat von Riga2011
Juventus 2016 war sehr wohl ein Top Contender, ich darf erinnern, dass die in der Vorsaison im Finale standen. Und am Ende des Tages ist da natürlich auch Losglück dabei, da sind wir uns ja einig, nur sind wir mit dem Losglück halt auch ins Halbfinale gekommen, 2022 hatten wir Losglück und haben es nicht geschafft. Das ist dann schon ein Unterschied und würde die Serie auch etwas weniger problematisch machen, wenn man da weitergekommen wäre. Dass man in zwei Spielen gegen PSG oder City verlieren und ausscheiden kann, ist ja keine Frage, nur passt das halt auch in ein Bild rein, das unsere Ergebnisse national wie international ausmachen, und wenn du dann von vier Spielen gegen Salzburg und Villarreal nur eines gewinnst, muss man sich halt schon hinterfragen.
Zitat von wazza27
Und die 3 Jahre unter Pep waren dementsprechend erfolgreich und ausreichend in der CL, weil man ins Halbfinale kam indem man relatives Losglück hatte? Weil bis zum Halbfinale kein top Contender auf uns wartete? Wie gesagt, es war seit 2013 immer Schluss beim ersten top Contender. Nur hatte man damals Glück, diese erst im Halbfinale zu begegnen. Und keine Frage, 2012 und erst recht 2013 war außergewöhnlich gut. Aber es war so außergewöhnlich, dass es mitnichten als irgendeine Benchmark für vorher oder nachher dienen sollte. Und wenn doch, dann wäre hier auch Pep gescheitert.
Festzuhalten bleibt, seit 2013 war beim ersten top Contender Schluss. Lediglich das Losglück oder Pech entschied darüber, wann das war.
Und die 3 Jahre unter Pep waren dementsprechend erfolgreich und ausreichend in der CL, weil man ins Halbfinale kam indem man relatives Losglück hatte? Weil bis zum Halbfinale kein top Contender auf uns wartete? Wie gesagt, es war seit 2013 immer Schluss beim ersten top Contender. Nur hatte man damals Glück, diese erst im Halbfinale zu begegnen. Und keine Frage, 2012 und erst recht 2013 war außergewöhnlich gut. Aber es war so außergewöhnlich, dass es mitnichten als irgendeine Benchmark für vorher oder nachher dienen sollte. Und wenn doch, dann wäre hier auch Pep gescheitert.
Festzuhalten bleibt, seit 2013 war beim ersten top Contender Schluss. Lediglich das Losglück oder Pech entschied darüber, wann das war.
Juventus 2016 war sehr wohl ein Top Contender, ich darf erinnern, dass die in der Vorsaison im Finale standen. Und am Ende des Tages ist da natürlich auch Losglück dabei, da sind wir uns ja einig, nur sind wir mit dem Losglück halt auch ins Halbfinale gekommen, 2022 hatten wir Losglück und haben es nicht geschafft. Das ist dann schon ein Unterschied und würde die Serie auch etwas weniger problematisch machen, wenn man da weitergekommen wäre. Dass man in zwei Spielen gegen PSG oder City verlieren und ausscheiden kann, ist ja keine Frage, nur passt das halt auch in ein Bild rein, das unsere Ergebnisse national wie international ausmachen, und wenn du dann von vier Spielen gegen Salzburg und Villarreal nur eines gewinnst, muss man sich halt schon hinterfragen.
Juve stand nicht nur in Vorsaison im Finale, sondern auch direkt wieder in der Folgesaison.
2015 schlug man Real Madrid im Halbfinale und 2017 Barca im Viertelfinale. Juve war zur der Zeit nicht weniger Top Contender, als es Liverpool 2019 war. 2019 hat Bayern niemand davon abgehalten, Liverpool den CL Sieg zu versauen, so wie es 2016 eben bei Juve gemacht haben.
Schon sehr komisch hier bei Juventus 2016 irgendwie von Losglück zu sprechen.
19.03.2024 - 20:52 Uhr
Hier immer auf den Schnitt zu verweisen, ist meiner Meinung nach nicht sonderlich angebracht. In vielen der Saisonen, wo der Schnitt ähnlich war wie jetzt, waren wir der Konkurrenz soweit enteilt, dass Punktverluste schlicht nicht so wichtig waren und dementsprechend viele Punktverluste auf fehlende Anspannung zurückzuführen sind. Die wichtige Frage ist, ob man damals mehr Punkte geholt hätte, wenn man es dank starker Konkurrenz gemusst hätte. Ich denke, ja. Diese Saison hat man das nicht geschafft.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von MandM am 19.03.2024 um 20:54 Uhr bearbeitet
20.03.2024 - 07:27 Uhr
Zitat von Riga2011
Wieso denn, weil es mir in den Kram passt? Das passt noch viel mehr Leuten in den Kram:
https://fussball.news/a/rummenigge-das-sollten-bayerns-saisonziele-sein
Und es gibt noch mehr Aussagen in diese Richtung, die von Nagelsmann habe ich dir ja geliefert. Also das Halbfinale ist mitnichten eine willkürlich von mir genannte Größe, sondern offizieller Sprachgebrauch im Verein.
Juventus 2016 war sehr wohl ein Top Contender, ich darf erinnern, dass die in der Vorsaison im Finale standen. Und am Ende des Tages ist da natürlich auch Losglück dabei, da sind wir uns ja einig, nur sind wir mit dem Losglück halt auch ins Halbfinale gekommen, 2022 hatten wir Losglück und haben es nicht geschafft. Das ist dann schon ein Unterschied und würde die Serie auch etwas weniger problematisch machen, wenn man da weitergekommen wäre. Dass man in zwei Spielen gegen PSG oder City verlieren und ausscheiden kann, ist ja keine Frage, nur passt das halt auch in ein Bild rein, das unsere Ergebnisse national wie international ausmachen, und wenn du dann von vier Spielen gegen Salzburg und Villarreal nur eines gewinnst, muss man sich halt schon hinterfragen.
Siehe oben das Zitat von KHR. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, und nicht auf dem von Nagelsmann, sondern das ist Vereinspolitik. Man möchte ins CL-HF, und daran muss man den Verein auch messen lassen. Aber wie schon nun mehrfach gesagt ist die CL nur einer von drei Wettbewerben, sagt ja wiederum KHR auch oben, dass man sich auch im Pokalfinale sieht und Deutscher Meister werden will. Wie das mit dem Pokalfinale so geklappt hat in den letzten Jahren, wissen wir ja auch beide.
Das streitet ja keiner ab, dass die Ära Anfang/Mitte des letzten Jahrzehnts einzigartig war, nur muss man es halt auch nicht mutwillig herausfordern, und wenn ich dann so Personalentscheidungen wie Salihamidzic, Kovac oder die letzte Sommertransferperiode (die im Winter kannst fast noch mit hinzunehmen) treffe, dann muss ich mich nicht wundern, dass der Vorsprung im Schnelldurchgang verspielt wird. Und das ist dann nicht nur fehlendes Glück oder das Ende logische Ende einer Ära, sondern Inkompetenz.
Der einzige Verein, der ähnliche Bedingungen in einer Topliga vorfindet so wie wir, ist PSG. Wenn man sich mit denen vergleichen will, dann nur zu. Nebenbei bemerkt sehe ich sowieso wenig Sinn darin zu vergleichen, was internationale Konkurrenten in ihren jeweiligen nationalen Hinterhöfen machen. Das ist für uns nullkommanull relevant und man selbst arbeitet nicht besser, nur weil es andere auch nicht hinbekommen. Dieser Reflex, die Schwächen von anderen heranzuziehen, wenn es um die eigenen Probleme geht, um selbige zu relativieren, ist argumentativ m.E. ziemlich schwach.
Ja, die passt mir nicht, weil die völlig ohne jede Konsequenz ist mit Ausnahme vielleicht der Besetzung der Lostöpfe vor der Auslosung der CL-Vorrunde, was sich wiederum ja nun auch erledigt hat. Das ist so wie die FIFA-Weltrangliste, für Lostöpfe relevant, ansonsten hilft dir das keinen Zentimeter weiter, wenn du deine Ziele verfehlst. Und natürlich sind Gruppenspiele auch wichtig, aber keiner wird sagen, dass immerhin die Gruppenphase gut war, wenn man im AF oder VF ausscheidet. Die ist im neuen Kalenderjahr schon vergessen, bekanntlich hat Liverpool 2019 die CL gewonnen, nachdem sie in der Gruppe nur Zweiter wurden und so erst auf uns treffen konnten im Achtelfinale, übrigens waren sie punktgleich mit dem Dritten Napoli, also die wären um ein Haar in die EL abgerutscht.
Ist doch völlig Wurscht, wenn man als Argument nur die Nettobilanz hernimmt?
Du verstehst es einfach nicht, es sagt keiner, dass die keinen Vorteil haben mit ihrem Geld, ich sage nur, dass man dann nicht die Nettoausgaben vergleichen muss, weil das völlig unterschiedliche Voraussetzungen sind. Du kannst auch nicht die Gehälter des Staatsapparats der USA mit denen von Costa Rica vergleichen und sich dann isoliert darüber mokieren, wie aufgebläht der Staatsapparat der USA ist.
Warum kommst du dann mit deinen Nettoausgaben, wenn es völlig egal ist, ob sie 500, 350 oder 250 Mio. zahlen? Das war doch dein Argument, und nicht meins?
Ich frage mich sowieso, wie lange du dich jetzt noch an den internationalen Konkurrenten abarbeiten willst, wenn zwei Drittel meiner Argumentation eigentlich auf den nationalen Wettbewerb gemünzt waren. Da ist es erst recht scheißegal, was Chelsea für Geld ausgibt, im Zweifel werben sie halt einem nationalen Konkurrenten einen sehr guten Spieler ab.
Das ist jetzt mein letzter Satz zu dem Thema, weil wir uns da nur im Kreis drehen: mich würde wirklich mal interessieren, wie du jetzt so pauschal für alle Engländer die Nettotransferbilanzen berechnet und dann gleichzeitig noch um die deutlich höheren Basisablösen im Binnenmarkt für dasselbe Qualitätsregal, was einfach Fakt ist - ein IV der Marke Harry Maguire kostet als Beispiel in keinem Land der Welt 80 Millionen außer in England - "bereinigt" hast?
Zitat von wazza27
Es geht um die Thematik, dass du das Halbfinale als hauptsächliche Benchmark heranzeihst. Weil es dir schlicht in den Kram passt. Ich kann auch sagen, es geht hauptsächlich um den Sieg in der CL. Dieser überstrahlt alles. Und so ganz falsch ist das dann auch noch nichtmal. Man hat die Wahl zwischen 4 mal Halbfinale und 1 mal Viertelfinale in 5 Jahren oder 1 mal Sieg, 3 mal Viertelfinale und 1 mal Achtelfinale. Ich würde mich immer für letzteres entscheiden ehrlich gesagt. Als ob ersteres in Summe so viel mehr wert ist (ganz abgesehen davon, wie es zu stande kam; Losglück im Viertelfinale etc).
Es geht um die Thematik, dass du das Halbfinale als hauptsächliche Benchmark heranzeihst. Weil es dir schlicht in den Kram passt. Ich kann auch sagen, es geht hauptsächlich um den Sieg in der CL. Dieser überstrahlt alles. Und so ganz falsch ist das dann auch noch nichtmal. Man hat die Wahl zwischen 4 mal Halbfinale und 1 mal Viertelfinale in 5 Jahren oder 1 mal Sieg, 3 mal Viertelfinale und 1 mal Achtelfinale. Ich würde mich immer für letzteres entscheiden ehrlich gesagt. Als ob ersteres in Summe so viel mehr wert ist (ganz abgesehen davon, wie es zu stande kam; Losglück im Viertelfinale etc).
Wieso denn, weil es mir in den Kram passt? Das passt noch viel mehr Leuten in den Kram:
Zitat von usernick
Die Ziele formuliert Karl-Heinz Rummenigge im Bild-Podcast Phrasenmäher jedenfalls deutlich: "Wir sollten deutscher Meister werden und im DFB-Pokal idealerweise nach Berlin fahren und in der Champions League besser abschneiden als in den letzten Jahren." Das bedeutet laut dem Aufsichtsratsmitglied des Rekordmeisters: "Das Viertelfinale ist schon nicht einfach zu erreichen... ich habe immer gesagt: Wenn du das Halbfinale erreichst und unter den Top Vier in Europa bist, dann hast du eine gute Saison gespielt."
Die Ziele formuliert Karl-Heinz Rummenigge im Bild-Podcast Phrasenmäher jedenfalls deutlich: "Wir sollten deutscher Meister werden und im DFB-Pokal idealerweise nach Berlin fahren und in der Champions League besser abschneiden als in den letzten Jahren." Das bedeutet laut dem Aufsichtsratsmitglied des Rekordmeisters: "Das Viertelfinale ist schon nicht einfach zu erreichen... ich habe immer gesagt: Wenn du das Halbfinale erreichst und unter den Top Vier in Europa bist, dann hast du eine gute Saison gespielt."
https://fussball.news/a/rummenigge-das-sollten-bayerns-saisonziele-sein
Und es gibt noch mehr Aussagen in diese Richtung, die von Nagelsmann habe ich dir ja geliefert. Also das Halbfinale ist mitnichten eine willkürlich von mir genannte Größe, sondern offizieller Sprachgebrauch im Verein.
Zitat von usernick
Und die 3 Jahre unter Pep waren dementsprechend erfolgreich und ausreichend in der CL, weil man ins Halbfinale kam indem man relatives Losglück hatte? Weil bis zum Halbfinale kein top Contender auf uns wartete? Wie gesagt, es war seit 2013 immer Schluss beim ersten top Contender. Nur hatte man damals Glück, diese erst im Halbfinale zu begegnen. Und keine Frage, 2012 und erst recht 2013 war außergewöhnlich gut. Aber es war so außergewöhnlich, dass es mitnichten als irgendeine Benchmark für vorher oder nachher dienen sollte. Und wenn doch, dann wäre hier auch Pep gescheitert.
Festzuhalten bleibt, seit 2013 war beim ersten top Contender Schluss. Lediglich das Losglück oder Pech entschied darüber, wann das war.
Und die 3 Jahre unter Pep waren dementsprechend erfolgreich und ausreichend in der CL, weil man ins Halbfinale kam indem man relatives Losglück hatte? Weil bis zum Halbfinale kein top Contender auf uns wartete? Wie gesagt, es war seit 2013 immer Schluss beim ersten top Contender. Nur hatte man damals Glück, diese erst im Halbfinale zu begegnen. Und keine Frage, 2012 und erst recht 2013 war außergewöhnlich gut. Aber es war so außergewöhnlich, dass es mitnichten als irgendeine Benchmark für vorher oder nachher dienen sollte. Und wenn doch, dann wäre hier auch Pep gescheitert.
Festzuhalten bleibt, seit 2013 war beim ersten top Contender Schluss. Lediglich das Losglück oder Pech entschied darüber, wann das war.
Juventus 2016 war sehr wohl ein Top Contender, ich darf erinnern, dass die in der Vorsaison im Finale standen. Und am Ende des Tages ist da natürlich auch Losglück dabei, da sind wir uns ja einig, nur sind wir mit dem Losglück halt auch ins Halbfinale gekommen, 2022 hatten wir Losglück und haben es nicht geschafft. Das ist dann schon ein Unterschied und würde die Serie auch etwas weniger problematisch machen, wenn man da weitergekommen wäre. Dass man in zwei Spielen gegen PSG oder City verlieren und ausscheiden kann, ist ja keine Frage, nur passt das halt auch in ein Bild rein, das unsere Ergebnisse national wie international ausmachen, und wenn du dann von vier Spielen gegen Salzburg und Villarreal nur eines gewinnst, muss man sich halt schon hinterfragen.
Zitat von usernick
Schon lustig, wenn, sogar im Falle wie du es interpretieren möchtest, ein Zitat von Nagelsmann mehr wert sein soll als von Tuchel. Weil es dir wieder in den Kram passt. Aber ich helfe dir gerne auf die Sprünge. Das gesagte von Tuchel war eher weniger darauf gemünzt, was man sich als Verein in der CL vorstellt oder als Ziel setzt, sondern was man hauptsächlich in seiner Hand hat. Nämlich: die Gruppe gewinnen, was in 6 Spielen als Top Verein machbar ist und dadurch einen wahrscheinlich leichteren Gegner im Achtelfinale bekommen. Ja, auch da kann man Pech haben wie mit Liverpool damals, aber die Wahrscheinlichkeit auf einen machbareren Gegner, wenn man die Gruppe gewinnt, ist ja deutlich größer. Und danach ist das Feld dann offen und man kann -wie bspw letztes Jahr- das Überteam mit City kriegen, wenn man gleichzeitig auch Benfica hätte kriegen können. Dass das bisschen was ändert, sollte selbstredend sein. Und nur darum ging es, bis zum Viertelfinale ist man weniger von Losglück abhängig bzw. man hat zumindest die Wahrscheinlichkeit auf leichtere Gegner in der eigenen Hand.
Schon lustig, wenn, sogar im Falle wie du es interpretieren möchtest, ein Zitat von Nagelsmann mehr wert sein soll als von Tuchel. Weil es dir wieder in den Kram passt. Aber ich helfe dir gerne auf die Sprünge. Das gesagte von Tuchel war eher weniger darauf gemünzt, was man sich als Verein in der CL vorstellt oder als Ziel setzt, sondern was man hauptsächlich in seiner Hand hat. Nämlich: die Gruppe gewinnen, was in 6 Spielen als Top Verein machbar ist und dadurch einen wahrscheinlich leichteren Gegner im Achtelfinale bekommen. Ja, auch da kann man Pech haben wie mit Liverpool damals, aber die Wahrscheinlichkeit auf einen machbareren Gegner, wenn man die Gruppe gewinnt, ist ja deutlich größer. Und danach ist das Feld dann offen und man kann -wie bspw letztes Jahr- das Überteam mit City kriegen, wenn man gleichzeitig auch Benfica hätte kriegen können. Dass das bisschen was ändert, sollte selbstredend sein. Und nur darum ging es, bis zum Viertelfinale ist man weniger von Losglück abhängig bzw. man hat zumindest die Wahrscheinlichkeit auf leichtere Gegner in der eigenen Hand.
Siehe oben das Zitat von KHR. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, und nicht auf dem von Nagelsmann, sondern das ist Vereinspolitik. Man möchte ins CL-HF, und daran muss man den Verein auch messen lassen. Aber wie schon nun mehrfach gesagt ist die CL nur einer von drei Wettbewerben, sagt ja wiederum KHR auch oben, dass man sich auch im Pokalfinale sieht und Deutscher Meister werden will. Wie das mit dem Pokalfinale so geklappt hat in den letzten Jahren, wissen wir ja auch beide.
Zitat von usernick
Es ist ja nicht so, dass ich das total anders sehe. Natürlich haben wir vermehrt bei wichtigen Entscheidungen Fehler gemacht und das spiegelt sich dann auch auf dem Feld wider. Wir haben unseren Vorsprung, den wir national auf unserem Peak mal hatten, nach und nach, auch durch eigene Fehler, eingebüßt. Gar keine Frage.
Aber erstens war klar, dass wir nicht ewig auf diesem Peak bleiben können. Das schafft niemand auf Dauer und man hat nicht ständig eine goldene Generation aus der Jugend und im eigenen Land. Dazu kamen glückliche Fügungen hinzu (Ribery, der ohne private Eskapaden in Madrid gelandet wäre,...) usw. Dieser Peak war einzigartig, erst recht für uns. Natürlich wurde auch gut gearbeitet, aber es gehört auch viel Glück dazu, dass wir solch einen Peak erreichen.
Es ist ja nicht so, dass ich das total anders sehe. Natürlich haben wir vermehrt bei wichtigen Entscheidungen Fehler gemacht und das spiegelt sich dann auch auf dem Feld wider. Wir haben unseren Vorsprung, den wir national auf unserem Peak mal hatten, nach und nach, auch durch eigene Fehler, eingebüßt. Gar keine Frage.
Aber erstens war klar, dass wir nicht ewig auf diesem Peak bleiben können. Das schafft niemand auf Dauer und man hat nicht ständig eine goldene Generation aus der Jugend und im eigenen Land. Dazu kamen glückliche Fügungen hinzu (Ribery, der ohne private Eskapaden in Madrid gelandet wäre,...) usw. Dieser Peak war einzigartig, erst recht für uns. Natürlich wurde auch gut gearbeitet, aber es gehört auch viel Glück dazu, dass wir solch einen Peak erreichen.
Das streitet ja keiner ab, dass die Ära Anfang/Mitte des letzten Jahrzehnts einzigartig war, nur muss man es halt auch nicht mutwillig herausfordern, und wenn ich dann so Personalentscheidungen wie Salihamidzic, Kovac oder die letzte Sommertransferperiode (die im Winter kannst fast noch mit hinzunehmen) treffe, dann muss ich mich nicht wundern, dass der Vorsprung im Schnelldurchgang verspielt wird. Und das ist dann nicht nur fehlendes Glück oder das Ende logische Ende einer Ära, sondern Inkompetenz.
Zitat von usernick
Und zweitens sind wir zwar etwas mehr abgerutscht vom Peak als es ohne eine schlechte Entscheidung hier oder da der Fall gewesen wäre, aber dieses Abrutschen hält sich nach wie vor arg in Grenzen. Ja ich weiß, national sind wir der Primus und wir rutschen so schnell nicht dramatisch ab. Aber hier nochmal, ich zeige dir gerne genügend (Top)Teams, wie sie immer wieder auf Strecke national ihre (finanzielle) Überlegenheit nicht auf den Platz kriegen. Unser Motor stottert, ja, aber das macht jeder Motor mal. Viele Motoren stottern sogar nicht nur mal hier und da, sondern geben kurzeitig (manchmal auch länger) den Geist auf. Und da sind wir Stand jetzt (noch immer) nicht.
Und zweitens sind wir zwar etwas mehr abgerutscht vom Peak als es ohne eine schlechte Entscheidung hier oder da der Fall gewesen wäre, aber dieses Abrutschen hält sich nach wie vor arg in Grenzen. Ja ich weiß, national sind wir der Primus und wir rutschen so schnell nicht dramatisch ab. Aber hier nochmal, ich zeige dir gerne genügend (Top)Teams, wie sie immer wieder auf Strecke national ihre (finanzielle) Überlegenheit nicht auf den Platz kriegen. Unser Motor stottert, ja, aber das macht jeder Motor mal. Viele Motoren stottern sogar nicht nur mal hier und da, sondern geben kurzeitig (manchmal auch länger) den Geist auf. Und da sind wir Stand jetzt (noch immer) nicht.
Der einzige Verein, der ähnliche Bedingungen in einer Topliga vorfindet so wie wir, ist PSG. Wenn man sich mit denen vergleichen will, dann nur zu. Nebenbei bemerkt sehe ich sowieso wenig Sinn darin zu vergleichen, was internationale Konkurrenten in ihren jeweiligen nationalen Hinterhöfen machen. Das ist für uns nullkommanull relevant und man selbst arbeitet nicht besser, nur weil es andere auch nicht hinbekommen. Dieser Reflex, die Schwächen von anderen heranzuziehen, wenn es um die eigenen Probleme geht, um selbige zu relativieren, ist argumentativ m.E. ziemlich schwach.
Zitat von usernick
Und deswegen auch die Fünfjahreswertung. Ich weiß, die passt dir gar nicht, weil sie dir null in den Kram passt. Aber wenn man uns nachsagt, national landen wir sehr sanft, obwohl wir krass ausrutschen (was ja nicht komplett falsch ist ), dann ist ein Blick nach Europa ganz interessant, um zu sehen, ob wir tatsächlich so krass abgerutscht sind. Und wenn man Zweiter in dieser Wertung ist, da kannst du dich wund reden wie du willst, dann ist man nicht krass abgerutscht. Man ist in dieser Wertung nicht Zweiter, wenn man kaum was auf die Kette kriegt. Und auch in der Gruppenphase haben Spiele gegen Inter oder Barcelona oder sonstwen ihre Daseinsberechtigung. Das sind keine Freundschaftskicks. Du kannst ja mal in Barcelona nachfragen, wie unwichtig Gruppenspiele sind.
Und deswegen auch die Fünfjahreswertung. Ich weiß, die passt dir gar nicht, weil sie dir null in den Kram passt. Aber wenn man uns nachsagt, national landen wir sehr sanft, obwohl wir krass ausrutschen (was ja nicht komplett falsch ist ), dann ist ein Blick nach Europa ganz interessant, um zu sehen, ob wir tatsächlich so krass abgerutscht sind. Und wenn man Zweiter in dieser Wertung ist, da kannst du dich wund reden wie du willst, dann ist man nicht krass abgerutscht. Man ist in dieser Wertung nicht Zweiter, wenn man kaum was auf die Kette kriegt. Und auch in der Gruppenphase haben Spiele gegen Inter oder Barcelona oder sonstwen ihre Daseinsberechtigung. Das sind keine Freundschaftskicks. Du kannst ja mal in Barcelona nachfragen, wie unwichtig Gruppenspiele sind.
Ja, die passt mir nicht, weil die völlig ohne jede Konsequenz ist mit Ausnahme vielleicht der Besetzung der Lostöpfe vor der Auslosung der CL-Vorrunde, was sich wiederum ja nun auch erledigt hat. Das ist so wie die FIFA-Weltrangliste, für Lostöpfe relevant, ansonsten hilft dir das keinen Zentimeter weiter, wenn du deine Ziele verfehlst. Und natürlich sind Gruppenspiele auch wichtig, aber keiner wird sagen, dass immerhin die Gruppenphase gut war, wenn man im AF oder VF ausscheidet. Die ist im neuen Kalenderjahr schon vergessen, bekanntlich hat Liverpool 2019 die CL gewonnen, nachdem sie in der Gruppe nur Zweiter wurden und so erst auf uns treffen konnten im Achtelfinale, übrigens waren sie punktgleich mit dem Dritten Napoli, also die wären um ein Haar in die EL abgerutscht.
Zitat von usernick
Natürlich sind Nettobilanzen bei Transfers nicht absurd. Weswegen auch? Oder meinst du tatsächlich, dass die PL Vereine, bereinigt man ihre Ausgaben durch deine 3 Punkte, im Endeffekt das gleiche ausgeben als der Rest? Anders formuliert: Denkst du ernsthaft, dass PL Vereine in Summe nicht bessere Spiele verpflichten können als der Rest, weil ihre finanzielle Mehrausgaben durch deine gepredigten Nachteile keinen Mehrwert gegenüber den anderen Vereinen aus anderen Ligen haben?
Natürlich sind Nettobilanzen bei Transfers nicht absurd. Weswegen auch? Oder meinst du tatsächlich, dass die PL Vereine, bereinigt man ihre Ausgaben durch deine 3 Punkte, im Endeffekt das gleiche ausgeben als der Rest? Anders formuliert: Denkst du ernsthaft, dass PL Vereine in Summe nicht bessere Spiele verpflichten können als der Rest, weil ihre finanzielle Mehrausgaben durch deine gepredigten Nachteile keinen Mehrwert gegenüber den anderen Vereinen aus anderen Ligen haben?
Ist doch völlig Wurscht, wenn man als Argument nur die Nettobilanz hernimmt?
Zitat von usernick
Chelseau schmeißt wie wild um sich mit dem Geld, zahlt eine halbe Milliarde (schaue jetzt keine genauen Zahlen nach) und du willst mir sagen, dass ein Verein aus einer anderen Liga diese Spieler für sagen wir mal 40% wenige bekommen hätte, sofern er sie dann gewollt hätte? Du siehst es nicht als Privileg an, dass Chelsea solch eine Einkaufstour fahren kann? Hätte deine Meinung nach ein Atletico bspw. locker all diese Spieler auch verplichten wollen, wenn sie mit Chelsea um genau die gleichen Spielen gebuhlt hätten, nur halt für 40% weniger? Nein natürlich nicht. Wie zum Teufel kommt man darauf, dass PL Vereinen keinen enormen Vorteil auf dem Transfermarkt haben.
Chelseau schmeißt wie wild um sich mit dem Geld, zahlt eine halbe Milliarde (schaue jetzt keine genauen Zahlen nach) und du willst mir sagen, dass ein Verein aus einer anderen Liga diese Spieler für sagen wir mal 40% wenige bekommen hätte, sofern er sie dann gewollt hätte? Du siehst es nicht als Privileg an, dass Chelsea solch eine Einkaufstour fahren kann? Hätte deine Meinung nach ein Atletico bspw. locker all diese Spieler auch verplichten wollen, wenn sie mit Chelsea um genau die gleichen Spielen gebuhlt hätten, nur halt für 40% weniger? Nein natürlich nicht. Wie zum Teufel kommt man darauf, dass PL Vereinen keinen enormen Vorteil auf dem Transfermarkt haben.
Du verstehst es einfach nicht, es sagt keiner, dass die keinen Vorteil haben mit ihrem Geld, ich sage nur, dass man dann nicht die Nettoausgaben vergleichen muss, weil das völlig unterschiedliche Voraussetzungen sind. Du kannst auch nicht die Gehälter des Staatsapparats der USA mit denen von Costa Rica vergleichen und sich dann isoliert darüber mokieren, wie aufgebläht der Staatsapparat der USA ist.
Zitat von usernick
Dein Argument, wenn man sportlich gerade abkackt, muss man solche Orgien wie Chelsea fahren, um Spieler zu überzeugen ist doch absolut kein Nachteil Argument. Jetzt mal abgesehen davon, ob man sowas wie Chelsea tun muss oder nicht. Fakt ist, die transferieren in Summe Spieler, wie es sonst kaum ein anderer Verein, der nicht von der Insel kommt, machen könnte. Ob die dafür 500 Mio. zahlen, obwohl sie vielleicht nur 350 Mio. wert waren, juckt nicht die Bohne. Weil die meisten anderen sie auch nicht für 250 Mio. hätten holen können. Deswegen ist es komplett egal, ob die Engländer eine Inland extra fee zahlen müssen oder sonst was. Sie haben auch trotz diesen vermeintlichen Nachteilen insgesamt immer noch einen enormen Vorteil.
Dein Argument, wenn man sportlich gerade abkackt, muss man solche Orgien wie Chelsea fahren, um Spieler zu überzeugen ist doch absolut kein Nachteil Argument. Jetzt mal abgesehen davon, ob man sowas wie Chelsea tun muss oder nicht. Fakt ist, die transferieren in Summe Spieler, wie es sonst kaum ein anderer Verein, der nicht von der Insel kommt, machen könnte. Ob die dafür 500 Mio. zahlen, obwohl sie vielleicht nur 350 Mio. wert waren, juckt nicht die Bohne. Weil die meisten anderen sie auch nicht für 250 Mio. hätten holen können. Deswegen ist es komplett egal, ob die Engländer eine Inland extra fee zahlen müssen oder sonst was. Sie haben auch trotz diesen vermeintlichen Nachteilen insgesamt immer noch einen enormen Vorteil.
Warum kommst du dann mit deinen Nettoausgaben, wenn es völlig egal ist, ob sie 500, 350 oder 250 Mio. zahlen? Das war doch dein Argument, und nicht meins?
Ich frage mich sowieso, wie lange du dich jetzt noch an den internationalen Konkurrenten abarbeiten willst, wenn zwei Drittel meiner Argumentation eigentlich auf den nationalen Wettbewerb gemünzt waren. Da ist es erst recht scheißegal, was Chelsea für Geld ausgibt, im Zweifel werben sie halt einem nationalen Konkurrenten einen sehr guten Spieler ab.
Zitat von usernick
Fair enough, verstehe, was du meinst. Dann drücke ich es konkreter aus: Die Nettotransferbilanzen der Endländer sind "Nachteil"bereinigt (extra Inland fee) noch immer sowas von jenseits von gut und böse, erst recht im Vergleich zu anderen Ligen, dass sie enorm im Vorteil sind auf dem Markt.
Fair enough, verstehe, was du meinst. Dann drücke ich es konkreter aus: Die Nettotransferbilanzen der Endländer sind "Nachteil"bereinigt (extra Inland fee) noch immer sowas von jenseits von gut und böse, erst recht im Vergleich zu anderen Ligen, dass sie enorm im Vorteil sind auf dem Markt.
Das ist jetzt mein letzter Satz zu dem Thema, weil wir uns da nur im Kreis drehen: mich würde wirklich mal interessieren, wie du jetzt so pauschal für alle Engländer die Nettotransferbilanzen berechnet und dann gleichzeitig noch um die deutlich höheren Basisablösen im Binnenmarkt für dasselbe Qualitätsregal, was einfach Fakt ist - ein IV der Marke Harry Maguire kostet als Beispiel in keinem Land der Welt 80 Millionen außer in England - "bereinigt" hast?
Es ist völlig logisch, dass Bayern das CLHF anstrebt. Angesichts der finanziellen Rahmenbedingungen dürfte das auch sinnvoll sein.
Ich warne nur davor, den Euro bei bspw Leverkusen dem Euro bei Bayern gleichzusetzen. Bayern kann basierend auf ihrer wirtschaftlichen Lage großzügiger agieren und sich damit gönnen, auch einmal falsch zu liegen ohne direkt in finanzielle Not zu geraten.
Die eigentliche Management Leistung besteht dementsprechend nicht auf den sportlichen Erfolgen, sondern auf der Schaffung einer dauerhaften soliden wirtschaftlichen Basis. Diese fusst auf der Unabhängigkeit von Zuschauereinnahmen im Zug der Diversifizierung der Einnahmequellen wie zB Sponsoring. Nicht ohne Grund gibt es die Audi Summer Tour nach Asisn oder in die USA.
Die wirtschaftliche Grundlage erhöht die Wahrscheinlichkeit von sportlichem Erfolg, wenn man sicn die besten Spieler und den besten Trainer leisten kann. Und hier fangen die Unwägbarkeiten an, die Bayern die letzten Jahre ein wenig ausser Gritt gebrscht haben.
Man hat auf die falschen Spieler und Trainer gesetzt und muss im Hinblick auf dss Ziel internationale Spitze jetzt den Reset Knopf drücken.
30.03.2024 - 13:33 Uhr
Zitat von usernick
Tuchel hat doch keinerlei Nachweis geliefert, warum wir ihm noch ein Jahr hätten geben sollen. Insbesondere die nächste Saison, wo man das Finale Dahoam bestreiten möchte.
Die Entlassung war Pflicht, und jetzt geht es darum einen guten Nachfolger zu finden(...)
Tuchel hat doch keinerlei Nachweis geliefert, warum wir ihm noch ein Jahr hätten geben sollen. Insbesondere die nächste Saison, wo man das Finale Dahoam bestreiten möchte.
Die Entlassung war Pflicht, und jetzt geht es darum einen guten Nachfolger zu finden(...)
ich möchte das mal als Aufhänger nehmen, weil die gemeinsamen Voraussetzungen zu 11/12 auf manchen Ebenen recht ähnlich sind. also schauen wir uns die Saison 11/12 an. eine Saison ohne einen einzigen Titel! die Saison vor bzw. mit dem CL Finale zuhause. heuer mit dem Rekordtransfer im Sturm, damals den zu dem Zeitpunkt 2. teuersten Torwarttransfer der Geschichte und gleichzeitigem Vereinsrekord. die Erwartungen waren/sind riesengroß.
11/12:
CL im Finale, am Ende aber ohne Titel. die KO-Runde im Achtelfinale auswärts mit einer 1:0 Niederlage begonnen.
Pokal im HF ohne Tor in der regulären Spielzeit nur im Elfmeterschießen weitergekommen, um dann im Finale 5 (!) Gegentore (noch nie hat ein Team mehr in einem DFB Pokal Finale eingeschenkt bekommen) zu fangen. ohne auch nur den Hauch einer Chance auf den Titel zu haben und damit die wohl eindeutigste Finalniederlage der Bayern Geschichte im Pokal zu bekommen. das war eine Demontage.
in der Liga mit sage und schreibe 8 Punkten Rückstand auf den Meister mit 73 Punkten beendet. am Ende standen 77 Tore zu buche.
die Tendenz zum Vorjahr war in der CL eine Steigerung. im Pokal ist man weitergekommen als im Vorjahr und in der Liga hat man sich auch verbessert. am Ende bleiben dennoch 0 Titel.
23/24:
in der CL bislang bis auf eine Niederlage nahezu tadellos. aktuell gehts gegen Arsenal im 1/4-Finale, wo die Chancen nicht so mies sind, dass man die Runde übersteht. im HF wartet wahrscheinlich City (oder Real), die absoluten Topfavoriten dieses Jahr. Tendenz: man scheidet vermutlich gegen eine sportlich bessere Mannschaft aus.
Pokalaus in der 2. Runde ist blamabel. ohne Ausreden. reiht sich quasi nahtlos in die letzten Jahre ein zu Nagelsmanns und Flicks Leistungen. am Ende wieder einmal ohne Titel.
in der Liga wirds keinen Titel geben, dafür ist Leverkusen dieses Jahr einfach viel zu gut und stabil unterwegs bei gleichzeitigen Nicht-Leistungen und Katastrophen unsererseits. hochgerechnet landen wir bei 78 Punkten beim aktuellen Schnitt und 102 Toren und einem Rückstand von 10 Punkten! ergebnistechnisch im Rahmen, in der B-Note nicht immer erstklassig.
auch hier die Entwicklung bzw. Tendenz. In der CL ist man auf Kurs, eine Verbesserung hinzulegen, schlechtestenfalls ist man genau so gut. im Pokal schlecht wie eh und je. in der Liga ist es zwiegespalten. schaut man auf die eigenen Ergebnisse, dann haben wir deutlich mehr Punkte und Tore erzielt als das Jahr davor, also eine durchaus positive Entwicklung. schaut man auf die Titel, dann hat man sich verschlechtert, mit der Einschränkung, dass man für die Leistung Leverkusens nichts kann. wie damals zuletzt 11/12 bleiben Stand heute wahrscheinlich 0 Titel übrig.
im Wettbewerbsvergleich kann man zum Schluss kommen, dass wir unter Heynckes in der CL genau so performt haben wir aktuell. das Niveau vom Finale hin zum Halbfinale ist marginal unterschiedlich was die Konkurrenz betrifft.
im Pokal verliert das aktuelle Team den Vergleich zum 11/12 Team in puncto Weiterkommen. auf der "Blamagen"-Ebene und Titelanzahl steht man sich in nichts nach.
in der Liga ist die Titelzahl aller Voraussicht nach auch gleich bei 0! Punktemäßig und von der Anzahl der Tore ist das aktuelle Team der Heynckes-Elf überlegen. die Konkurrenz ist dieses Jahr mit Leverkusen deutlich stärker als vor 12 Jahren.
man sieht, dass die Voraussetzungen recht ähnlich waren, was die Ergebnisse und Entwicklungen zur Vorsaison betrifft. aber: aktuell verflucht man den Trainer, will ihn lieber gestern als heute loswerden. die Ansprüche reichen bis hin zu Utopia.
zum damaligen Zeitpunkt hat man dem Trainer Zeit und Vertrauen ausgesprochen und im Folgejahr nochmals den vereinsinternen Transferrekord gebrochen um den Kader zu verstärken. mit dem Ergebnis der wohl besten Saison aller Zeiten.
war es damals ein Fehler, einem titellosen Trainer weiterhin zu vertrauen? einem Team keinen neuen Reiz von außen zu geben, obwohl man bspw. im Pokal einer der größten Niederlagen der eigenen Wettbewerbsgeschichte erleiden musste und in der Liga chancenlos war?
niemand würde diese Frage mit "nein" beantworten. heute, bei vergleichbarem Output hat sich das Blatt sowohl bei vielen Fans, als auch im Verein gewendet. und mE fällt uns das auch gerade für alle sichtbar in Bezug auf die Trainersuche auf die Füße.
Tuchel hat Fehler gemacht und wird sie auch weiterhin machen. bei Heynckes war es nicht anders. ist Tuchel der perfekte Trainer für uns? nö, denk ich nicht. aber in Anbetracht des aktuellen Markts gibts kaum bessere Alternativen. ich bin mir sicher, mit dem gleichen Vertrauen und Rückhalt den das damalige Trainerteam erfahren hat, würde man in der kommenden Saison alle Erwartungen erfüllen. springt dabei ein Triple raus? auf keinen Fall.
nun beginnt man zum X. Mal innnerhalb weniger Jahre die Entwicklung des Team von vorne. und täglich grüßt das Murmeltier.
man beschwert sich von Oben über fehlende Konstanz, ungenügende Entwicklung und titellose Jahre. aber alle dieser Probleme sind hausgemacht. das Beispiel Heynckes zeigt, es lohnt sich dran zu bleiben und Vertrauen auszusprechen. ändert man an diesem internen Herangehen nichts, würd auch zukünftig jeder neue Trainer früher oder später die gleichen Probleme bekommen.
um den Bogen zum Ausgangszitat zu spannen: Tuchel hat im Durchschnitt genauso viel Nachweis wie Heynckes (11/12) geliefert. wenn also die aktuelle Trennung Pflicht ist, dann wäre sie es damals wohl auch gewesen, oder?
es ist leider viel zu viel geworden, aber dennoch kratzt es nur an der Oberfläche...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von ct157 am 30.03.2024 um 13:36 Uhr bearbeitet
30.03.2024 - 13:43 Uhr
30.03.2024 - 14:57 Uhr
Zitat von ct157
ich möchte das mal als Aufhänger nehmen, weil die gemeinsamen Voraussetzungen zu 11/12 auf manchen Ebenen recht ähnlich sind. also schauen wir uns die Saison 11/12 an. eine Saison ohne einen einzigen Titel! die Saison vor bzw. mit dem CL Finale zuhause. heuer mit dem Rekordtransfer im Sturm, damals den zu dem Zeitpunkt 2. teuersten Torwarttransfer der Geschichte und gleichzeitigem Vereinsrekord. die Erwartungen waren/sind riesengroß.
11/12:
CL im Finale, am Ende aber ohne Titel. die KO-Runde im Achtelfinale auswärts mit einer 1:0 Niederlage begonnen.
Pokal im HF ohne Tor in der regulären Spielzeit nur im Elfmeterschießen weitergekommen, um dann im Finale 5 (!) Gegentore (noch nie hat ein Team mehr in einem DFB Pokal Finale eingeschenkt bekommen) zu fangen. ohne auch nur den Hauch einer Chance auf den Titel zu haben und damit die wohl eindeutigste Finalniederlage der Bayern Geschichte im Pokal zu bekommen. das war eine Demontage.
in der Liga mit sage und schreibe 8 Punkten Rückstand auf den Meister mit 73 Punkten beendet. am Ende standen 77 Tore zu buche.
die Tendenz zum Vorjahr war in der CL eine Steigerung. im Pokal ist man weitergekommen als im Vorjahr und in der Liga hat man sich auch verbessert. am Ende bleiben dennoch 0 Titel.
23/24:
in der CL bislang bis auf eine Niederlage nahezu tadellos. aktuell gehts gegen Arsenal im 1/4-Finale, wo die Chancen nicht so mies sind, dass man die Runde übersteht. im HF wartet wahrscheinlich City (oder Real), die absoluten Topfavoriten dieses Jahr. Tendenz: man scheidet vermutlich gegen eine sportlich bessere Mannschaft aus.
Pokalaus in der 2. Runde ist blamabel. ohne Ausreden. reiht sich quasi nahtlos in die letzten Jahre ein zu Nagelsmanns und Flicks Leistungen. am Ende wieder einmal ohne Titel.
in der Liga wirds keinen Titel geben, dafür ist Leverkusen dieses Jahr einfach viel zu gut und stabil unterwegs bei gleichzeitigen Nicht-Leistungen und Katastrophen unsererseits. hochgerechnet landen wir bei 78 Punkten beim aktuellen Schnitt und 102 Toren und einem Rückstand von 10 Punkten! ergebnistechnisch im Rahmen, in der B-Note nicht immer erstklassig.
auch hier die Entwicklung bzw. Tendenz. In der CL ist man auf Kurs, eine Verbesserung hinzulegen, schlechtestenfalls ist man genau so gut. im Pokal schlecht wie eh und je. in der Liga ist es zwiegespalten. schaut man auf die eigenen Ergebnisse, dann haben wir deutlich mehr Punkte und Tore erzielt als das Jahr davor, also eine durchaus positive Entwicklung. schaut man auf die Titel, dann hat man sich verschlechtert, mit der Einschränkung, dass man für die Leistung Leverkusens nichts kann. wie damals zuletzt 11/12 bleiben Stand heute wahrscheinlich 0 Titel übrig.
im Wettbewerbsvergleich kann man zum Schluss kommen, dass wir unter Heynckes in der CL genau so performt haben wir aktuell. das Niveau vom Finale hin zum Halbfinale ist marginal unterschiedlich was die Konkurrenz betrifft.
im Pokal verliert das aktuelle Team den Vergleich zum 11/12 Team in puncto Weiterkommen. auf der "Blamagen"-Ebene und Titelanzahl steht man sich in nichts nach.
in der Liga ist die Titelzahl aller Voraussicht nach auch gleich bei 0! Punktemäßig und von der Anzahl der Tore ist das aktuelle Team der Heynckes-Elf überlegen. die Konkurrenz ist dieses Jahr mit Leverkusen deutlich stärker als vor 12 Jahren.
man sieht, dass die Voraussetzungen recht ähnlich waren, was die Ergebnisse und Entwicklungen zur Vorsaison betrifft. aber: aktuell verflucht man den Trainer, will ihn lieber gestern als heute loswerden. die Ansprüche reichen bis hin zu Utopia.
zum damaligen Zeitpunkt hat man dem Trainer Zeit und Vertrauen ausgesprochen und im Folgejahr nochmals den vereinsinternen Transferrekord gebrochen um den Kader zu verstärken. mit dem Ergebnis der wohl besten Saison aller Zeiten.
war es damals ein Fehler, einem titellosen Trainer weiterhin zu vertrauen? einem Team keinen neuen Reiz von außen zu geben, obwohl man bspw. im Pokal einer der größten Niederlagen der eigenen Wettbewerbsgeschichte erleiden musste und in der Liga chancenlos war?
niemand würde diese Frage mit "nein" beantworten. heute, bei vergleichbarem Output hat sich das Blatt sowohl bei vielen Fans, als auch im Verein gewendet. und mE fällt uns das auch gerade für alle sichtbar in Bezug auf die Trainersuche auf die Füße.
Tuchel hat Fehler gemacht und wird sie auch weiterhin machen. bei Heynckes war es nicht anders. ist Tuchel der perfekte Trainer für uns? nö, denk ich nicht. aber in Anbetracht des aktuellen Markts gibts kaum bessere Alternativen. ich bin mir sicher, mit dem gleichen Vertrauen und Rückhalt den das damalige Trainerteam erfahren hat, würde man in der kommenden Saison alle Erwartungen erfüllen. springt dabei ein Triple raus? auf keinen Fall.
nun beginnt man zum X. Mal innnerhalb weniger Jahre die Entwicklung des Team von vorne. und täglich grüßt das Murmeltier.
man beschwert sich von Oben über fehlende Konstanz, ungenügende Entwicklung und titellose Jahre. aber alle dieser Probleme sind hausgemacht. das Beispiel Heynckes zeigt, es lohnt sich dran zu bleiben und Vertrauen auszusprechen. ändert man an diesem internen Herangehen nichts, würd auch zukünftig jeder neue Trainer früher oder später die gleichen Probleme bekommen.
um den Bogen zum Ausgangszitat zu spannen: Tuchel hat im Durchschnitt genauso viel Nachweis wie Heynckes (11/12) geliefert. wenn also die aktuelle Trennung Pflicht ist, dann wäre sie es damals wohl auch gewesen, oder?
es ist leider viel zu viel geworden, aber dennoch kratzt es nur an der Oberfläche...
Zitat von usernick
Tuchel hat doch keinerlei Nachweis geliefert, warum wir ihm noch ein Jahr hätten geben sollen. Insbesondere die nächste Saison, wo man das Finale Dahoam bestreiten möchte.
Die Entlassung war Pflicht, und jetzt geht es darum einen guten Nachfolger zu finden(...)
Tuchel hat doch keinerlei Nachweis geliefert, warum wir ihm noch ein Jahr hätten geben sollen. Insbesondere die nächste Saison, wo man das Finale Dahoam bestreiten möchte.
Die Entlassung war Pflicht, und jetzt geht es darum einen guten Nachfolger zu finden(...)
ich möchte das mal als Aufhänger nehmen, weil die gemeinsamen Voraussetzungen zu 11/12 auf manchen Ebenen recht ähnlich sind. also schauen wir uns die Saison 11/12 an. eine Saison ohne einen einzigen Titel! die Saison vor bzw. mit dem CL Finale zuhause. heuer mit dem Rekordtransfer im Sturm, damals den zu dem Zeitpunkt 2. teuersten Torwarttransfer der Geschichte und gleichzeitigem Vereinsrekord. die Erwartungen waren/sind riesengroß.
11/12:
CL im Finale, am Ende aber ohne Titel. die KO-Runde im Achtelfinale auswärts mit einer 1:0 Niederlage begonnen.
Pokal im HF ohne Tor in der regulären Spielzeit nur im Elfmeterschießen weitergekommen, um dann im Finale 5 (!) Gegentore (noch nie hat ein Team mehr in einem DFB Pokal Finale eingeschenkt bekommen) zu fangen. ohne auch nur den Hauch einer Chance auf den Titel zu haben und damit die wohl eindeutigste Finalniederlage der Bayern Geschichte im Pokal zu bekommen. das war eine Demontage.
in der Liga mit sage und schreibe 8 Punkten Rückstand auf den Meister mit 73 Punkten beendet. am Ende standen 77 Tore zu buche.
die Tendenz zum Vorjahr war in der CL eine Steigerung. im Pokal ist man weitergekommen als im Vorjahr und in der Liga hat man sich auch verbessert. am Ende bleiben dennoch 0 Titel.
23/24:
in der CL bislang bis auf eine Niederlage nahezu tadellos. aktuell gehts gegen Arsenal im 1/4-Finale, wo die Chancen nicht so mies sind, dass man die Runde übersteht. im HF wartet wahrscheinlich City (oder Real), die absoluten Topfavoriten dieses Jahr. Tendenz: man scheidet vermutlich gegen eine sportlich bessere Mannschaft aus.
Pokalaus in der 2. Runde ist blamabel. ohne Ausreden. reiht sich quasi nahtlos in die letzten Jahre ein zu Nagelsmanns und Flicks Leistungen. am Ende wieder einmal ohne Titel.
in der Liga wirds keinen Titel geben, dafür ist Leverkusen dieses Jahr einfach viel zu gut und stabil unterwegs bei gleichzeitigen Nicht-Leistungen und Katastrophen unsererseits. hochgerechnet landen wir bei 78 Punkten beim aktuellen Schnitt und 102 Toren und einem Rückstand von 10 Punkten! ergebnistechnisch im Rahmen, in der B-Note nicht immer erstklassig.
auch hier die Entwicklung bzw. Tendenz. In der CL ist man auf Kurs, eine Verbesserung hinzulegen, schlechtestenfalls ist man genau so gut. im Pokal schlecht wie eh und je. in der Liga ist es zwiegespalten. schaut man auf die eigenen Ergebnisse, dann haben wir deutlich mehr Punkte und Tore erzielt als das Jahr davor, also eine durchaus positive Entwicklung. schaut man auf die Titel, dann hat man sich verschlechtert, mit der Einschränkung, dass man für die Leistung Leverkusens nichts kann. wie damals zuletzt 11/12 bleiben Stand heute wahrscheinlich 0 Titel übrig.
im Wettbewerbsvergleich kann man zum Schluss kommen, dass wir unter Heynckes in der CL genau so performt haben wir aktuell. das Niveau vom Finale hin zum Halbfinale ist marginal unterschiedlich was die Konkurrenz betrifft.
im Pokal verliert das aktuelle Team den Vergleich zum 11/12 Team in puncto Weiterkommen. auf der "Blamagen"-Ebene und Titelanzahl steht man sich in nichts nach.
in der Liga ist die Titelzahl aller Voraussicht nach auch gleich bei 0! Punktemäßig und von der Anzahl der Tore ist das aktuelle Team der Heynckes-Elf überlegen. die Konkurrenz ist dieses Jahr mit Leverkusen deutlich stärker als vor 12 Jahren.
man sieht, dass die Voraussetzungen recht ähnlich waren, was die Ergebnisse und Entwicklungen zur Vorsaison betrifft. aber: aktuell verflucht man den Trainer, will ihn lieber gestern als heute loswerden. die Ansprüche reichen bis hin zu Utopia.
zum damaligen Zeitpunkt hat man dem Trainer Zeit und Vertrauen ausgesprochen und im Folgejahr nochmals den vereinsinternen Transferrekord gebrochen um den Kader zu verstärken. mit dem Ergebnis der wohl besten Saison aller Zeiten.
war es damals ein Fehler, einem titellosen Trainer weiterhin zu vertrauen? einem Team keinen neuen Reiz von außen zu geben, obwohl man bspw. im Pokal einer der größten Niederlagen der eigenen Wettbewerbsgeschichte erleiden musste und in der Liga chancenlos war?
niemand würde diese Frage mit "nein" beantworten. heute, bei vergleichbarem Output hat sich das Blatt sowohl bei vielen Fans, als auch im Verein gewendet. und mE fällt uns das auch gerade für alle sichtbar in Bezug auf die Trainersuche auf die Füße.
Tuchel hat Fehler gemacht und wird sie auch weiterhin machen. bei Heynckes war es nicht anders. ist Tuchel der perfekte Trainer für uns? nö, denk ich nicht. aber in Anbetracht des aktuellen Markts gibts kaum bessere Alternativen. ich bin mir sicher, mit dem gleichen Vertrauen und Rückhalt den das damalige Trainerteam erfahren hat, würde man in der kommenden Saison alle Erwartungen erfüllen. springt dabei ein Triple raus? auf keinen Fall.
nun beginnt man zum X. Mal innnerhalb weniger Jahre die Entwicklung des Team von vorne. und täglich grüßt das Murmeltier.
man beschwert sich von Oben über fehlende Konstanz, ungenügende Entwicklung und titellose Jahre. aber alle dieser Probleme sind hausgemacht. das Beispiel Heynckes zeigt, es lohnt sich dran zu bleiben und Vertrauen auszusprechen. ändert man an diesem internen Herangehen nichts, würd auch zukünftig jeder neue Trainer früher oder später die gleichen Probleme bekommen.
um den Bogen zum Ausgangszitat zu spannen: Tuchel hat im Durchschnitt genauso viel Nachweis wie Heynckes (11/12) geliefert. wenn also die aktuelle Trennung Pflicht ist, dann wäre sie es damals wohl auch gewesen, oder?
es ist leider viel zu viel geworden, aber dennoch kratzt es nur an der Oberfläche...
Man sollte aber den Kader von damals mit dem aktuellen vergleichen.
Damals hatte man mit Robben, Ribery, Lahm, Schweinsteiger und Neuer Spieler, die zu den besten auf ihrer Position gehörten. Dazu kamen dann noch Müller, Alaba und Boateng, die auf dem Sprung zur Weltklasse waren.
Wenn man sich den aktuellen Kader ansieht, dann hat man Kane, der zu den weltbesten gehört, sowie Musiala und Davies, die das Zeug dazu haben, diesen Sprung ebenfalls zu schaffen. Der Rest des Kaders ist zum Großteil gut, aber hat seinen Zenit entweder überschritten (Müller, Neuer) oder hat das Niveau der o. g. Spieler nie erreichen können (Sane, Gnabry, Coman, Kimmich oder Goretzka).
Auch wenn man damals keinen Titel gewinnen konnte, war man doch deutlich konkurrenzfähiger. Im CL-Finale war man klar dominant und ist nur an der Chancenverwertung gescheitert. In der Liga lag man nach 29 Spieltagen nur 3 Punkte hinter dem BVB. Das Duell am 30. Spieltag war absolut auf Augenhöhe. In dieser Saison hatte man bereits nach 24 Spieltagen 10 Punkte Rückstand auf Leverkusen. Und das direkte Duell hat man klar und verdient verloren.
Somit sehe ich es eher so, dass es ein Heynckes deutlich einfacher gehabt hat, weil der Kader deutlich stärker war, als ein Tuchel, dessen Kader deutlich schwächer ist und dessen Transferwünsche nicht in der Form erfüllt wurden, wie es bei Heynckes der Fall gewesen ist.
30.03.2024 - 15:12 Uhr
Zitat von Felli
@ct157
Ergänzend dazu.
Jupp bekam nach der titellosen Saison seinen fehlenden Baustein: Martínez, ein 6er Defensiv-Monster.
Ironischerweise genau den Spielertypen, den Tuchel letzten Sommer forderte.
@ct157
Ergänzend dazu.
Jupp bekam nach der titellosen Saison seinen fehlenden Baustein: Martínez, ein 6er Defensiv-Monster.
Ironischerweise genau den Spielertypen, den Tuchel letzten Sommer forderte.
Da muss man doch ganz anders ansetzen. Wenn man bedenkt, was hier alles gegen einen Nagelsmann angeführt wird, dabei immer auf dessen erste und nicht zweite Saison zurückgegriffen wird von Kritikern, weil es so schön einfach ist. Ein Jupp Henynckes wurde auch im Forum stark kritisiert in seiner ersten Saison. Verlor auf Dortmund 8 Punkte vorsprung, hat um Kopf und Kragen experimentiert speziell mit der Linie bei den Aussenverteidigern. Der Vorstand tauchte in Heynckes Kabine auf. Normal wäre er wie Tuchel geflogen. Wenn Heynckes eben nicht UHs Freund wäre.
Es war bei Heynckes auch nicht nur der Martinez. Es war diese fast schon infame hinter dem Rücken installierte Sammer-Polizei. Heynckes gab zu "noch akribischer" in der 2. Saison gearbeitet zu haben. Kritiker würden das zu einem endlich akribisch ausschlachten. Hinzu kam der hinterrückwärtige Verpflichtungscoup von Pep Guardiola.
Keiner hier im Forum hatte hier in der ersten Heynckes - Saison ein visionäres Triple vor Augen.
Alle die im Forum hier meinen, sie könnten irgendwas antizipieren, sollten mal in sich gehen.
Nagelsmanns Entlassung war zum damaligen Zeitpunkt ein eklatanter Fehler. Die diesen zu verantworten hatten, wurden dann gefeuert. Nagelsmann ist definitiv eine Option, auch um den Fehler von geschaßten Verantwortlichen zu korregieren.
Nagelsmann hatte in der Aussensicht die wesentlich bessere Bindung zu den Spielern. Und es gab auch von der 1. zur 2. Saison eine positive Entwicklung. Dazu brauchte es keinen Kane sondern einen Lewandowski Abgang, wenn man es zynisch auf die Spitze bringen will, was die Flexibilität eines Nagelsmann im Umdenken betrifft. Und sowas erwarte ich auch von einem Trainer.
Ob Nagelsmann oder jemand anders kommt? Keine Ahnung. Ich bin da entspannt. Der FC Bayern geht nicht unter.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Fergy am 30.03.2024 um 15:24 Uhr bearbeitet
31.03.2024 - 08:01 Uhr
Ui, nach der gestrigen Performance gegen Dortmund bin ich mehr als gespannt auf die Begegnung gegen die Londoner. Kann mich gut erinnern, dass viele - genauso wie gestern vor dem Spiel - hochmütig gemeint haben, dass die Gunners die nächsten Jausengegner sind und erst danach mit City oder Real den „echten“ Kontrahenten begegnet.
Ich kann es mir aus heutiger Sicht beileibe nicht vorstellen, dass wir gegen Arsenal über 2 Spiele bestehen. Ich möchte nicht schon wieder lesen wollen, dass sie als junge Mannschaft unerfahren sei. Die sind quasi die Leverkusener in England. Top eingestelltes Team mit einem hungrigen Trainer. Das wir die Katastrophensaison par excellence.
Und gleichgültig wer ab dem Sommer als nächster Trainer bei uns aufschlägt, der wird hier genug zu kämpfen haben - so lang Hoeness sein Machtpotenzial weiterhin ausschöpfen wird. Trotz der Wünsche nach einem grossen Umbruch geh ich nicht von diesem aus. Weiters wärs an der Zeit diese „Wirtz ist ein must-have“ ad acta zu legen. Er wird 2025 andere Optionen in Betracht ziehen als den Chaosverein aus München. Mit den aktuellen Charaktären sehe ich in der kommenden Saison nun wirklich kein grosses Aufbäumen nach der Pleitesaison
Ich kann es mir aus heutiger Sicht beileibe nicht vorstellen, dass wir gegen Arsenal über 2 Spiele bestehen. Ich möchte nicht schon wieder lesen wollen, dass sie als junge Mannschaft unerfahren sei. Die sind quasi die Leverkusener in England. Top eingestelltes Team mit einem hungrigen Trainer. Das wir die Katastrophensaison par excellence.
Und gleichgültig wer ab dem Sommer als nächster Trainer bei uns aufschlägt, der wird hier genug zu kämpfen haben - so lang Hoeness sein Machtpotenzial weiterhin ausschöpfen wird. Trotz der Wünsche nach einem grossen Umbruch geh ich nicht von diesem aus. Weiters wärs an der Zeit diese „Wirtz ist ein must-have“ ad acta zu legen. Er wird 2025 andere Optionen in Betracht ziehen als den Chaosverein aus München. Mit den aktuellen Charaktären sehe ich in der kommenden Saison nun wirklich kein grosses Aufbäumen nach der Pleitesaison
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