Aspekte eines Rechtsformwechsels der HSV Fußball AG in eine KGaA

Es gab ein paar Infoveranstaltungen, der Verein hat eine dem Thema gewidmete Mail Adresse eingerichtet, an die man sämtliche Frage schicken konnte und auf hsv.de gibt es ein ca. 40 Seiten langes PDF, das alle nötigen Infos enthält.
Man darf wohl auch etwas Eigeninitiative zeigen, wenn man sich als interessierter Fan bezeichnen will. Wenn man also eine Mail vom Verein mit einer Einladung zu einer MV mit stichpunktartiger Nennung der Themen bekommt, mit denen man womöglich nichts anfangen kann, dann hat man verschiedene Mittel gehabt, sich zu informieren.

@AndiSotho Die Begrenzung gibt es. Sie liegt bei 25% der Anteile.

Es gibt viele Argumente für den Rechtsformwechsel, möchte ich im Allgemeinen nicht wiederholen, ist auf den vorherigen Seiten umfassend dargestellt. Die hierfür zuständige Arbeitsgruppe hat in den letzen 2 Jahren viel Arbeit investiert, um die jetzt bekannte Rechtsform zu favorisieren, die über den Antrag 1 auch umgesetzt wurde. Vor dem Hintergrund des Kühne-Darlehens und der längeren Diskussion (mindestens seit 2019) war klar und konsequent, dass es zu dieser Rechtsform kommt. Ich vermute, dass man aufgrund der (negativen) Erfahrungen mit der Ausgliederung 2014 wollte man die Transparenz und Kommunikation besonders hoch halten. Dies ist aus meiner Sicht sinnvoll gewesen und auch gut umgesetzt worden.

Soweit, so gut. Trotzdem möchte ich auch ein paar kritische Anmerkungen machen. Die ganze Thematik wurde ja unter die Überschrift “Stärkung der Mitgliedschaftsrechte” und “Trennung operative Führung und Vermögensbeteiligung” gefasst.

(1)

Die Stärkung der Mitgliedschaftsrechte hört sich erst einmal gut an und hat durchaus eine gewisse Logik, wenn man nun 100% der Anteile an der die operative Führung beinhaltende Management AG hat, vorher hatte man nur ca. 75%. Im Grunde ist das aber kein großer Unterschied, so dass ich nicht wirklich eine Stärkung sehe, es ist eher eine Nebelkerze, wie sich eben auch heute bezüglich des Antrags 2 gezeigt hat.

Man hat auf der letzten MV die Satzung des e.V. geändert, um zukünftig eine virtuelle bzw. hybride MV unmöglich zu machen. Dies ist wohl auch erfolgt, um die Anträge heute durchzusetzen, weil man davon ausging, dass man die Supporters durch die enge Einbindung von Freese“im Griff habe”, so wie auf vielen MV in der Vergangenheit. Hiermit hat man eben keine Stärkung der Mitgliederrechte umgesetzt, sondern genau das Gegenteil. Dies ist eine der undemokratischsten Maßnahmen, die denkbar sind. Dass jetzt 0,4% der Mitgliedschaft über so weitreichende Entscheidungen abstimmen, ist eigentlich ein Skandal.

Zudem hat man sich so in die Hände weniger Ultra’s begeben, die immer weitere Macht erhalten. Erinnert sei i.d.Z. an die widerlichen Maßnahmen auf der Nordtribüne, die vom Vorstand bisher nur sehr unzureichend bearbeitet wurden. Man muss in der Zukunft erwarten, dass “weitere Tennisbälle” fliegen. Auch die Äußerungen im Vorfeld von Gnauck und Papenfuß belegen die vermutete Sicherheit, die mit den vielen Gesprächen im Vorfeld begründet wurde, dass die beiden Anträge durchgehen würden. Um aber das verbleibende Restrisiko herauszunehmen und zumindest die 30 Mio von Kühne zu sichern, hat man das ganze Thema auf 2 Anträge aufgeteilt. Ich kann zwar nur vermuten, tue dies aber, dass die Abstimmung bei einer hybriden MV bei Antrag 2 anders ausgefallen wäre.

Man darf sich im Präsidium nicht wundern, wenn sich für die so wichtigen Thema kaum jemand interessiert, wenn man mangels hybrider MV sowieso keine Mitbestimmung hat. Wenn selbst ein so im Vergleich kleiner Verein wie Eintracht Braunschweig hybride MV durchführt, dann muss die eigentlichen Motive mal hinterfragt werden.

(2)

Mit der Annahme des Antrags 1 hat man erreicht, dass die 30 Mio von Kühne von Fremdkapital in Eigenkapital umgewandelt werden. Dies ist zunächst aus finanzieller und bilanzieller Sicht ein Vorteil. Aber ist es perspektivisch wirklich ein Vorteil? Kühne hat nun ca. 21%, wird über den Platz im Aufsichtsrat der Management AG weiter Einfluss haben, eine Trennung ist mitnichten in diesem Fall erreicht worden. Kühne wird also weiter sehr präsent sein und wieder ist es nicht gelungen sich von ihm zu lösen bzw. zumindest dessen Anteile nicht zu erhöhen. Man hätte dieselbe bilanzielle Wirkung erzielen können, wenn man einen alternativen Investor gewonnen hätte, mit dessen Geld das Kühne-Darlehen abgelöst worden wäre (man wäre dann in etwas bei der von @Rostein präferierten 15%-Grenze geblieben). Aber seit Jahren schafft es dieser Vorstand nicht Alternativen zu präsentieren. Zwar wird immer gesagt, man brauche aktuell keine Investoren, aber der von mir dargestellte Sachverhalt zeigt auf, dass dies sehr sinnvoll gewesen wäre.

Generell kann man sich auch fragen, welche Investoren denn Interesse haben sollten Geld zu investieren, ohne mitbestimmen zu können. Papenfuß sprach immer von nicht-Rendite-orientierte Investoren, die “die Raute im Herzen haben”. Mag sein, dass es die geben wird, aber sind dies wirklich immer die richtigen, frei nach dem Motto “gib mir dein Geld, aber halte die Klappe”. Die HanseMerkur hat nach eigenen Angaben einen deutliche Anstieg ihres Bekanntheitsgrades erreicht und insofern vermutlich vieles richtig gemacht. Die Frage ist aber, ob die Tätigkeit als Hauptsponsor nicht ausreichend dafür ist, zumal das Eigenkapital wohl eher nicht zurückgeholt werden kann.

Ich halte die Grenze von 25% aufgrund eines möglichen faktischen Einflusses auch für zu hoch. Selbst ein Horn kommt zu einem relativierenden Fazit:

https://www.abendblatt.de/sport/fussball/hsv/article241950540/hsv-rechtsform-wichtigste-versammlung-timo-horn-supporters-kuehne-kgaa.html

Wie dem auch sei, sich lediglich auf Investoren aus dem Hamburger Umfeld zu verlassen, scheint mir sehr eingeengt. Ursprünglich wollte man i.Z.m. der Ausgliederung strategische Investoren, die also neben Geld auch andere Dinge von Vorteil einbringen. Und es müßte ja auch unbedingt zum Nachteil für einen HSV sein, wenn erfahrene strategische Investoren sich in bedeutende Themen einbringen, die Betonung der Trennung von der operativen Führung wird mir immer zu sehr betont als ob es immer nur Nachteile gäbe, vermutlich, weil man immer nur auf Kühne schielt. Die Überwachung, die maßgeblich über den Beirat und das Präsidium erfolgt, hat sich in der Vergangenheit ja nun nicht wirklich als überzeugend herausgestellt.

Und letztlich ist es nicht ausgeschlossen, dass, sollte er Antrag 2 irgendwann umgesetzt werden, dass auch Private Equity-Investoren irgendwann zum Zuge kommen könnten, letztlich hängt es von den handelnden Personen und der jeweiligen sportliche und finanziellen Situation ab, die Büchse der Pandora wäre grundsätzlich geöffnet.


Grundsätzlich halte ich den rechtlichen Weg für richtig, die Durchführung nicht in allen Bereiche.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von fanbeauftragter am 23.03.2024 um 20:42 Uhr bearbeitet

Guten Morgen,

ich bin was das Thema Rechtsformen angeht leider nicht so bewandert, daher mal eine Frage meinerseits, ob ich das soweit richtig verstanden habe?

mich hat folgender Text etwas verwirrt:

"die Umwandelung der 30 Mil. € von KMK funktioniert deshalb, weil sich die Anteile des HSV´s von 75,1 auf 68,2 % reduzieren.
Dies wird auch in der Satzung nieder geschrieben."

Ich versuche mal meine Interpretation darzustellen und hoffe auf notwendige Berichtigung, sofern ich falsch liege.

Vor der Abstimmung war es so, dass die HSV AG 75,1 % hielt und die restlichen 24,9% auf Kühne ~ 13 % , HanseMerkur ~ 6% und die restliche Verteilungen an geringere weitere.... und jeder Gesellschafter hat einen geringen Einfluss auf das operative Geschäft, aber nun im geringen Teil?

Nun durch die Umwandlung in die neue Rechtsform gibt es dann eine HSV Fußball Management AG und eine KGaA wo das Vermögen "verwaltet" wird ?

Und durch die Umwandlung des 30 Millionen Darlehens hält der HSV e.V. nun nur noch 68,2 % der Anteile der KGaA , ist das korrekt ?

Mit der Umwandlung hat Kühne sich quasi für 30 Millionen weitere ~ 7 % gesichert, diese Anteile sind jetzt aber nur Anteile der KGaA und nicht mehr der AG, die JETZT zu 100% wieder dem e.V gehört?

Bedeutet auch, dass wegen der fehlenden dreiviertel Mehrheit erstmal keine weiteren 18,2% veräußert werden können, da man ja eh 50% selber halten wollte. ?

Und zu allerletzt haben die Gesellschafter keinen weiteren Einfluss mehr auf das operative Geschäft, wie es vorher war?

Puhh, wenn mich da jemand der den Durchblick hat abholen könnte, wäre ich sehr glücklich darüber
Dieser Beitrag wurde zuletzt von HSV-FAN1983 am 24.03.2024 um 08:13 Uhr bearbeitet

Ich weiß, HSV-TMler blätttern nicht zurück, aber wenn Du Dich der Gewohnheit zum Trotze dem innovativen Ansatz unterzögest, wirst Du durch die Beiträge von @fanbeauftragter , dem kundigsten Thebaner in dieser Materie, in diesem Thread sicherlich so gut abgeholt werden, wie es nur geht.
Die aktuell existierende HSV Fußball AG wird ja nunmehr in zwei Gesellschaften aufgespalten werden. Ein kleiner Anteil werden der HSV Fußball Management AG zugeschrieben werden (im Wesentlichen Büroausstattung u.ä.). Diese Management AG -und also auch deren Vermögensgegenstände - wird zu 100% dem HSV e.V. zugerechnet.
Eigentlich haben Gesellschafter in Aktiengesellschaften überhaupt keinen Einfluß auf das operative Geschäft, nada, rien. Dafür gibt es die Geschäftsführung (=Vorstand). Das ist das Ideal des AktG. Die anders gelebte Praxis der HSV Fußball AG mit den Einmischungen von Kühne hat keine rechtliche Grundlage.
Das hängt nach wie vor entscheidend nicht von den gesetzlichen und Satzungs-Grundlagen ab, sondern von der Verbindung der Selbstwahrnehmung sportlicher Kompetenz, auch durch Beratung von außen, mit unternehmerischer Ungeduld und mit der eingefleischten Bracchialität des Herrn Kühne.


Und genau an der Stelle kann ich dann auch die Bedenken von Tim-Oliver Horn nachvollziehen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Rostein am 24.03.2024 um 11:20 Uhr bearbeitet

Ich ziehe einmal meine Beiträge aus dem allgemeinen News-Forum hierher, wo die Debatte lebhafter ist. Ich bin froh, daß einige Nein-Stimmen zur Anteilsveräußerung sich im Finanz-& Bilanz-Thread über ihre Beweggründe äußern, und muß insofern meine Einschätzung der Motive modifizieren, möchte aber nicht rückwirkend meine ursprünglichen Posts editieren.
1.
Ich vermute, Du sitzest da einer Fehleinschätzung auf, wenn Du mangelnden Intellekt unterstellst. Nein, die Gegner des weiteren Anteilsverkaufes, die sich zum großen Teil aus den Kreisen der Ultras rekrutieren dürften, haben die Fragestellung ebenso verstanden wie die Möglichkeiten. Diese Menschen sind aus Prinzip gegen Anteilsverkäufe an Investoren. Sie argumentativ überzeugen zu wollen ist wie der Versuch, einen Unitarier von der Dreifaltigkeit zu überzeugen. Es ist letztlich eine Mengenfrage: wie viele Ultras (und auch Traditionalisten) gibt es und wie viele Leute muß ich mobilisieren, um bei der Abstimmung eine Dreiviertelmehrheit gegen diese Minorität zu erreichen? Ich habe gestern mal so auf 1000 bis 1500 Ultras getippt. Auch die Abstimmungen bei den MVen über HSVPLUS (inclusive denen zu Fernwahlanträgen) deuten auf diese Größenordnung hin. Für HSVPLUS sprach natürlich auch die erbärmliche Selbstdarstellung der damaligen Geschäftsführung und mehr noch des Aufsichtsrats. Die sieht heute anders und seriöser aus - daher gibt es geringeren Leidensdruck und entsprechend weniger Motivation zur MV-Teilnahme (bummelig 440 MV-Teilnehmer bei einer solchen weitreichenden Abstimmung sind ein Scherz). Durch die Arbeit von Stephan Rebbe ist es 2014 zweimal gelungen, 5000 bis 10000 (genaue Zahlen zu recherchieren bin ich jetzt zu faul) zur Teilnahme zu animieren. Und erst, wenn diese Größenordnung erreicht ist, kann man davon ausgehen, ziemlich sicher eine Dreiviertelmehrheit zu erreichen.
Jedoch gibt es zwei Pferdefüße bei dieser Betrachtung: Besonders unter der Ägide von Dietmar Beiersdorfer hat die seinerzeitige Geschäftsführung der Ausgliederung in der Praxis des Verprassens einen Bärendienst erwiesen und der Skepsis fette Nahrung gegeben. Der andere Pferdefuß ist Kühne, an den Untaten der Beiersdorfer-Zeit maßgeblich beteiligt - und nun immer noch mit einem viel zu großen Anteil an der AG und zukünftig KGaA beteiligt und nicht gewillt, anderen das Heft des Handelns in die Hand zu geben.
2.
Jeder einzelne der 1 500 Ultras hat genauso viel Mitspracherecht wie die anderen 100 000 Mitglieder. Deren überproportionaler Einfluß rührt zum einen von deren eigener Aktivität und zum anderen von der Trägheit, Denkfaulheit und Bedienungsmentalität der 100 000 her. Selbst, wenn ich nur 50 000 Mitglieder in Hamburg und Umland vermute, könnten die locker jeden Versuch der Ultras, den Verein nach ihrem Gutdünken zu blockieren, in die Schranken weisen. Insofern fällt der Vorwurf fragwürdigen Mitspracherechts der Ultras auf diejenigen zurück, die ihr Mitspracherecht Halbjahr für Halbjahr nicht ausüben, obwohl sie räumlich und zeitlich dazu in der Lage wären.

3.
Soweit es die von Dir skizzierte Mittelverwendung angeht, bin ich ein bißchen zufrieden.
Aber:
1. Ich kann keiner Konstruktion, die Herrn Kühne auch nur den geringsten Hebel (und das sind immer Gelder, auf die die Geschäftsführung ZUKÜNFTIG hofft und spekuliert, oder die Kühne IN AUSSICHT stellt) in die Hand geben, irgendetwas abgewinnen.
2. Zudem habe ich 2013/14 gegen eine GmbH& Co. KGaA in diesem Forum argumentiert und sehe das unverändert so. Es gibt für mich zwei besonders abschreckende Beispiele: 1860 München und den BVB unter Niebaum. Bei 1860 kenne ich mich zu wenig aus, habe aber schon den Eindruck, daß Verein wie Investor relativ fahrlässig und kurzfristig denkend und ohne gemeinsame langfristige Strategie mit dem gemeinsamen Vehikel umgegangen sind. Aber gerade auch die verschiedentlichen Einmischungen von Herrn Ismaik zeigen, daß eben der Kapitalgeber sich über das gesetzliche Vorgesehene hinaus in die Geschäftsführung einmischen kann.
Herr Kühne hat sich verschiedentlich und erfolgreicher beim HSV ähnlich verhalten.
Noch eklatanter ist das Beispiel des Niebaum-Meier-BVB. Mit üppigen Kapitalien ausgestattet, haben die beiden das Geld mit vollen Händen ausgegeben - vor allem mit Geldern geplant, die noch gar nicht verläßlich eingenommen waren. Das lag auch daran, daß Niebaum in den e.V.-Gremien seine Kumpane untergebracht hatte, so daß die Idee der Kontrolle der Geschäftsführung durch den GmbH-Aufsichtsrat effektiv unterblieb. Für mich gehört es zu den Treppenwitzen der Fußballkapitalgesellschaftengeschichte, daß ausgerechnet der skrupellose (um kein stärkeres Wort zu gebrauchen) Florian Homm als Investor in die KGaA durch Erpressung (Liquiditätseinschuß nur gegen Ablösung von Niebaum/ Meier als Geschäftsführer) die KGaA (und indirekt auch den e.V.) vor Pleite und Abwicklung gestützt hat. Das war die Voraussetzung für die durch Watzke eingeleitete Sanierung des BVB, auch indem die Gläubigerversammlung Zugeständnisse an die GF-GmbH machte (Stichwort Stadion und Molsiris).
Als weiteres abschreckendes Beispiel kann man nunmehr Hertha BSC anführen, die den einst teuersten Abstieg aller Zeiten, den des HSV 2018, durch den eigenen 2023 verzwergt haben. Auch eine GmbH& Co.KGaA, die der Großmannssucht des Managements (Bobic) wie des Investors (Windbeutel) zum Opfer gefallen ist.
3. Die aktuellen Regelungen, wie der Aufsichtsrat der HSV Management GmbH von den Vereinsgremien bestellt wird, habe ich mir nicht angeschaut. Dieses ist aber von kardinaler Wichtigkeit zur Beurteilung bzw. der Beantwortung Deiner Frage nach der Zufriedenheit.

Ich denke, @fanbeauftragter wird auf meine laienhaft halbinformierte Frage eine kompetente Antwort parat haben. Seine lesenswerten Ausführungen auf den vorangegangenen Seiten gingen immer von der Geschäftsführung durch eine GmbH aus. Tatsächlich wurde nun eine Management AG gegründet.
Meines Wissens gibt es kleine, aber feine Unterschiede zwischen GmbH und AG. Eine GmbH kann, muß aber nicht den bei der AG obligatorischen Aufsichtsrat vorweisen. Der Aufsichtsrat bei Fußballkapitalgesellschaften ist jedoch durch die DFL vorgeschrieben, insofern ist der theoretische Unterschied in der Praxis irrelevant.
Bei der GmbH kommt noch hinzu, daß ein ggf. vorhandener Aufsichtsrat bzw. die Gesellschafterversammlung der Geschäftsführung Weisungen erteilen kann. Dies ist bei der AG nicht der Fall.
Sehe ich das richtig und welche praktischen Auswirkungen hat dies ggf. für die HSV Management AG?
Zum anderen interessierte mich noch, ob es irgendwelche Änderungen an dem bisherigen Procedere zur Bestellung des Aufsichtsrats bei der HSV Fußball AG und zukünftigen HSV Management AG geben wird?

Für mich ist es viel zu leicht zu argumentieren, dass es ja ein leichtes Warensortiment Ultras stimmlich auszuhebeln.

Sicherlich hast du recht, das es so auf dem Papier möglich ist. Bedenke bitte jedoch, eine Mehrheit wird als Unterstützung, bzw. Sympathie Mitglied im Verein sein. Und eben diese Mehrheit hat kein Interesse sich mit Vereinspolitischen Dingen auseinanderzusetzen, sich bei meist für sie irrelevanten Sitzungen anwesend zu sein.
Sie sind dem HSV zugeneigt und deshalb Mitglied.
Und so ist es kaum verwunderlich, dass eine kleine Gruppe deutlich Zuviel Macht hat. Ich sage ja gar nicht, dass die Ultras sich rechtlich falsch verhalten.
Sie sind aber extrem emotional und wie ich sagte, emotionale Entscheidungen sind meist nicht die besten.

Man hat bei den Fan Protesten doch sehen können, wie wenige sich doch sehr aufgespielt haben und damit eben sogar ein Meinungsbild in der Öffentlichkeit erschaffen konnten, die ich als ziemlich einseitig und eben rein emotional aufgenommen habe.
Wenn kein Gespräch möglich ist und man sich wie ein Kleinkind im Süßigkeiten Laden verhält, dem der Lolli geklaut wurde, dann reden wir mit Sicherheit nicht über eine gesunde Gesprächsführung.

Ich sehe es allgemein als sehr kritisch an, das einige wenige der schweigenden Mehrheit mehr oder weniger ihren Willen quasi einfach aufzwingen.
Ist ein allgemeines Problem, das im Fußball einfach allzu deutlich stattfindet .

Ich empfinde diese Entwicklung beängstigend!

Bei manchen Aussagen bekommt mein Verstand Puls.

Sag mal, ist das Dein Ernst? Die schweigende (angebliche) Mehrheit übt ihr Stimmrecht (Wahl-/ Entscheidungsrecht) nicht aus und sagt zur Minderheit: "Du, ich bin zu träge, mein Stimmrecht auszuüben. Tu mir doch tunlichst den Gefallen und übe DEIN Stimmrecht in MEINEM Sinne aus und begebe Dich Deiner eigenen Meinung."
Da wird nichts aufgezwungen, das man sich nicht aufzwingen lässt (oder es ist einem schlichtweg schietegal, so lange man bevorzugt an Tickets kommt*). Auch zu diesem Spiel gehören zwei.
Du meinst, die Ultras seien zu emotional? Ich finde, die sind ziemlich klar im Kopf. Ihren Hebel, die Fernwahl oder hybride MV zu verhindern, setzen sie sehr klug nach dem Minimax-Prinzip ein.
Nein, die "schweigende Mehrheit" ist zu phlegmatisch. Menschen, die sich in den griechischen πόλεις nicht an den öffentlichen Angelegenheiten beteiligten, wurden ἰδιώτης genannt, weil sie sich nur um das eigene Wohlergehen scherten.

*Denn genau darum geht es bei der von Dir sogenannten Verbundenheit. Nichts anderes:


Vielleicht sollten sie (oder "solltest Du") mal darüber nachdenken, ob bei den "irrelevanten Sitzungen" wichtigere Weichen durch die "vereinspolitischen Dinge" als an manchen Tagen auf dem Spielfeld gestellt werden.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Rostein am 26.03.2024 um 09:23 Uhr bearbeitet

Ich sag es dir gerne noch einmal: Wir reden hier schon noch vom Fußball und keiner politischen Wahl. Das groß der Mitglieder ist mit Sicherheit einfach nur aus Verbundenheit zum Verein Mitglied. Dabei geht es den Leuten nicht um irgendwelche machtinternen politische Spielchen.

Krieg von mir aus soviel Puls wie du möchtest. Wenn du gut findest was Radikale Minderheiten anstellen ist das dein Ding. Ich tu das nicht. Ich finde diese Form der Einflussnahme halt bedenklich.
Ist meine Meinung und die darfst du bitte auch akzeptieren als eben solche.

Hab nen schönen Tag und reg dich mal etwas weniger auf.

Mal ab davon, was ich davon halte wie die MV´s ablaufen, finde ich deine Aussagen hier ziemlich überheblich. Die Teilnehmer der MV´s nehmen einfach ihr Stimmrecht als Mitglied war, ihnen dies nun negativ anzulasten, ist schon etwas hanebüchen. Nur weil die anderen Mitglieder ihr Stimmrecht nicht wahrnehmen (wollen). Was können denn die anwesenden Mitglieder dafür? Dies muss man so akzeptieren, solange es keine Form der digitalen Wahl gibt. Das hat dann auch nicht viel mit bedenklicher Einflussnahme zu tun sondern mit vereinsrechtlicher Einflussnahme, welche in einer offiziellen Satzung niedergeschrieben wurde.