Ehemalige Spieler, Trainer, Funktionäre
27.06.2013 - 14:07 Uhr
20.09.2016 - 20:16 Uhr
Zitat von Riga2011
@Hendricks @M0bby
Wettquoten hin oder her, wenn ich mir die jeweiligen Aufstellungen ansehe:
Bayern: Neuer - Lahm, Boateng, Dante, Alaba - Schweinsteiger, Martínez - Robben, Müller, Ribéry - Gomez
Barca: Valdés - D. Alves, Piqué, Bartra, J. Alba - Sergio, Xavi, Iniesta - Pedro, Messi, Alexis
-----
Barca: Ter Stegen - D. Alves, Piqué, Mascherano, J. Alba - Sergio, Rakitic, Iniesta - Messi, Suárez, Neymar
Bayern: Neuer - Rafinha, Boateng, Benatia, Bernat - Xabi Alonso, Lahm, Thiago, Schweinsteiger - Müller, Lewandowski
Und dabei die Form von Spielern wie Messi oder Alexis einerseits bzw. Lewandowski oder gerade wieder fit gewordenen Spielern wie Schweinsteiger oder Thiago andererseits ansehe, von dem Trainerdrama um Tito mal ganz abgesehen, brauche ich keine Wettquoten, um zu wissen, wer einerseits favorisiert war und wer andererseits der Favorit war. Juve interessiert in dem Zusammenhang nicht, die waren der schwerstmögliche Gegner im AF, aber man kam ja weiter, es ging letztlich doch um die Spiele, in denen man ausgeschieden ist und ja, da ist man als leichter Favorit gegen Atlético am Ende ausgeschieden, ist sicher so. Aber auch da kann man sich die Umstände anschauen, wie das zustande kam und nicht plump nur das Ergebnis, was seit Nachmittag mein Hauptargument ist...
@Hendricks @M0bby
Wettquoten hin oder her, wenn ich mir die jeweiligen Aufstellungen ansehe:
Bayern: Neuer - Lahm, Boateng, Dante, Alaba - Schweinsteiger, Martínez - Robben, Müller, Ribéry - Gomez
Barca: Valdés - D. Alves, Piqué, Bartra, J. Alba - Sergio, Xavi, Iniesta - Pedro, Messi, Alexis
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Barca: Ter Stegen - D. Alves, Piqué, Mascherano, J. Alba - Sergio, Rakitic, Iniesta - Messi, Suárez, Neymar
Bayern: Neuer - Rafinha, Boateng, Benatia, Bernat - Xabi Alonso, Lahm, Thiago, Schweinsteiger - Müller, Lewandowski
Und dabei die Form von Spielern wie Messi oder Alexis einerseits bzw. Lewandowski oder gerade wieder fit gewordenen Spielern wie Schweinsteiger oder Thiago andererseits ansehe, von dem Trainerdrama um Tito mal ganz abgesehen, brauche ich keine Wettquoten, um zu wissen, wer einerseits favorisiert war und wer andererseits der Favorit war. Juve interessiert in dem Zusammenhang nicht, die waren der schwerstmögliche Gegner im AF, aber man kam ja weiter, es ging letztlich doch um die Spiele, in denen man ausgeschieden ist und ja, da ist man als leichter Favorit gegen Atlético am Ende ausgeschieden, ist sicher so. Aber auch da kann man sich die Umstände anschauen, wie das zustande kam und nicht plump nur das Ergebnis, was seit Nachmittag mein Hauptargument ist...
Okay ich wiederspreche ja auch garnicht das man die Umstände mit einbeziehen sollte.
Habe eure komplette Diskussion garnicht gelesen, nur das mit den Quoten finde ich schon immer sehr aussagekräftig. Bessere/tiefere/mehr Umstände mit einbezogene Analysen als die aus einem Multi Mrd.€ Business wie dem Wettgeschäft wirst du halt kaum finden.
Gegen AM hat man uns übrigens auf @1,5 eingeschätzt... also war die Breite Meinung wir kommen mit größerer Wahrscheinlichkeit gegen AM weiter als Barca davor ggn unseren "Rumpfkader" nur zum Vergleich
Wenn wir da also als "leichter Favo ausgeschieden sind", dann war Barca mit der @1,67 ja fast schon ein ausgeglichenes 50/50 Spiel
20.09.2016 - 22:39 Uhr
Zitat von Hendricks
Und das Achtelfinale ist die einzige Runde vor dem Halbfinale?
Wenn man argumentieren möchte, dass Guardiola so stark war, weil er uns international konstant ins Halbfinale geführt hat, muss man doch berücksichtigen, gegen wen man in den Viertelfinals gelost worden ist. Und da hat man eben drei Freilose (und das muss man bei der Qualität in unserer Mannschaft seit 2012 mMn schon so deutlich sagen - selbst unter Klinsmann haben wir schließlich die Portugiesen zerlegt) gezogen, obwohl die ganzen Großen eben auch noch möglich gewesen wären. Wenn du Guardiola also nur für das dreimalige Erreichen des Halbfinals bewundern möchtest, machst du es dir mMn deutlich zu einfach.
Man kann es ja mal anders fragen: Hätte es Pep deiner Meinung nach geschafft, uns unter den Top 4 Europas zu etablieren, wenn wir in jedem Jahr eine Runde vorher auf den jeweiligen Spanier getroffen wären und drei mal in Folge im Viertelfinale rausgegangen wären?
Zitat von Xylen
Das m.E. ein ziemlich konstruiertes Argument. Denn einerseits ist Real Madrid sicher nicht jahrelang nach deren Triumph 2002 ausschließlich gegen gleichwertige oder gar stärkere Gegner rausgeflogen, noch sind ManUtd und Chelsea als Finalist bzw. Titelverteidiger in der Gruppenphase ausgeschieden, weil dort nur absolute Topteams drinne waren (United verlor u.a. gegen den FC Basel im entsprechenden Jahr!). Zudem haben wir unter Guardiola immer als Erster die Gruppenphase beendet, was schonmal ausschließt, dass man auf andere Gruppenersten im Achtelfinale treffen kann, was z.B. Barcelona und Atletico (?) schonmal von vornerein für diese Runde als Gegner unmöglich macht. Auch gegen den BVB hätten wir auf Grund der Regel, dass Teams aus dem gleichen Land im Achtelfinale nicht gegeneinander spielen können, sowieso nicht treffen können.
Der BVB war zusätzlich dazu 2016 gar nicht in der CL vertreten, und 2015 waren sie nun wahrlich nicht in einer Form, in der man sie als europäischen 1b-Klub bezeichnen könnte (ja ich weiß, das Halbfinale im Pokal hat man trotzdem verloren 
). Klar, natürlich gehört Losglück immer irgendwo dazu, aber du bzw. ihr macht euch das hier schon extrem einfach.
Zitat von Hendricks
Man spielte aber nicht vor dem Halbfinale gegen Atletico, Paris, Dortmund oder Barcelona, sodass dieser Quervergleich doch kaum zielführend ist bzw. völlig an dem Argument von Hemdl vorbeigeht, dass man eben in 5 von 6 Auslosungen Glück hatte.
Man spielte aber nicht vor dem Halbfinale gegen Atletico, Paris, Dortmund oder Barcelona, sodass dieser Quervergleich doch kaum zielführend ist bzw. völlig an dem Argument von Hemdl vorbeigeht, dass man eben in 5 von 6 Auslosungen Glück hatte.
Das m.E. ein ziemlich konstruiertes Argument. Denn einerseits ist Real Madrid sicher nicht jahrelang nach deren Triumph 2002 ausschließlich gegen gleichwertige oder gar stärkere Gegner rausgeflogen, noch sind ManUtd und Chelsea als Finalist bzw. Titelverteidiger in der Gruppenphase ausgeschieden, weil dort nur absolute Topteams drinne waren (United verlor u.a. gegen den FC Basel im entsprechenden Jahr!). Zudem haben wir unter Guardiola immer als Erster die Gruppenphase beendet, was schonmal ausschließt, dass man auf andere Gruppenersten im Achtelfinale treffen kann, was z.B. Barcelona und Atletico (?) schonmal von vornerein für diese Runde als Gegner unmöglich macht. Auch gegen den BVB hätten wir auf Grund der Regel, dass Teams aus dem gleichen Land im Achtelfinale nicht gegeneinander spielen können, sowieso nicht treffen können.
Der BVB war zusätzlich dazu 2016 gar nicht in der CL vertreten, und 2015 waren sie nun wahrlich nicht in einer Form, in der man sie als europäischen 1b-Klub bezeichnen könnte (ja ich weiß, das Halbfinale im Pokal hat man trotzdem verloren ). Klar, natürlich gehört Losglück immer irgendwo dazu, aber du bzw. ihr macht euch das hier schon extrem einfach.Und das Achtelfinale ist die einzige Runde vor dem Halbfinale?
Wenn man argumentieren möchte, dass Guardiola so stark war, weil er uns international konstant ins Halbfinale geführt hat, muss man doch berücksichtigen, gegen wen man in den Viertelfinals gelost worden ist. Und da hat man eben drei Freilose (und das muss man bei der Qualität in unserer Mannschaft seit 2012 mMn schon so deutlich sagen - selbst unter Klinsmann haben wir schließlich die Portugiesen zerlegt) gezogen, obwohl die ganzen Großen eben auch noch möglich gewesen wären. Wenn du Guardiola also nur für das dreimalige Erreichen des Halbfinals bewundern möchtest, machst du es dir mMn deutlich zu einfach.
Man kann es ja mal anders fragen: Hätte es Pep deiner Meinung nach geschafft, uns unter den Top 4 Europas zu etablieren, wenn wir in jedem Jahr eine Runde vorher auf den jeweiligen Spanier getroffen wären und drei mal in Folge im Viertelfinale rausgegangen wären?
Nein, das Achtelfinale ist nicht die einzige Runde vor dem Halbfinale. Nichtsdestotrotz schwächt es dein Argument, man habe "5 von 6 Mal extremes Losglück gehabt", m.E. immens ab, wenn klar wird, dass man auf alle die von dir gennanten Teams im Achtelfinale so oder so nicht hätte treffen können.
Dann bleibt halt nur noch das Viertelfinale, womit es plötzlich nur noch 3 potentielle Losglück-Stories sind - was eine bemerkenswert kleine Zahl ist. Zumal ich hier, wie andere User auch, nicht wirklich erkennen kann, wo genau die extremen Unterschiede zu den Vorjahren gewesen sein soll. Und ich bewundere Pep nicht ausschließlich für das dreimalige Erreichen des Halbfinals, aber dieses konsequente Argumentieren in Richtung Losglück und unserer individuellen Klasse, um die Leistungen Guardiolas bewusst abzuwerten, gehen mir einfach auf den Senkel. Es wurde hier ja jetzt genug geschrieben zu diesem Thema, ich schließe mich da einfach Riga und Chompa weitesgehend an.
21.09.2016 - 00:32 Uhr
Diese Diskussion hatten wir jetzt unzählige Male und das wird auch in Zukunft wieder so sein, weil es einfach 2 Fraktionen gibt. Die einen bewerten oberflächlich und vergleichen nur die nackten Zahlen/Ergebnisse, weil Quervergleiche so super super sind. (Finaleeinzüge und Titel gegenüber HF-Ausscheiden) Die andere Fraktion bewertet jedes Spiel und jede Saison unabhängig von anderen, weil die Bedingungen immer unterschiedlich sind. Was bringt es für eine sinnvolle Bewertung, wenn man in der Vergangenheit andere Bedingungen hatte, aber die Ergebnisse dessen als Maßstab gelten?
Wenn ein 800m-Läufer in einer Saison verletzungsfrei bleibt und das entscheidende Rennen bei der WM ein langsames ist und er seine Sprintqualitäten ausspielen kann, dann kann das zum Sieg reichen. Im folgenden WM-Jahr hat er mit Verletzungen zu kämpfen und das Finalrennen ist nicht taktisch geprägt, sondern von vorne weg geht der Punk ab, dann hat er automatisch andere und wahrscheinlich schlechtere Bedingungen und ein Erfolg ist ungleich schwerer möglich. Selbst bei einem erneuten taktischen Rennen ist der Sieg nicht zwingend möglich, weil während des Rennens einiges Einfluss haben kann und so ist es im Fußball auch, siehe Elfmeter von Müller, zahlreiche grobe individuelle Fehler).
In der Wirtschaft vergleicht man auch nicht die nackten Ergebnisse der jeweiligen Bilanzen der unterschiedlichen Jahre und bewertet dann, ob was schlecht oder gut war, sondern die jeweiligen Bedingungen in den Geschäftsjahren sind für eine sinnvolle Bewertung zwingend notwendig.
Jetzt entscheidet jeder Leser, was für ihn sinnvoller ist, oder wo er sich selbst wiederfindet, aber mich wundert es immer wieder, wenn diese Diskussionen geführt werden, dass User, die ich eigentlich für recht intelligent halte, zumindestens lassen diverse Beiträge nicht nur aufgrund der qualitativen Gestaltung darauf schließen, so oberflächlich denken und argumentieren und dann ihre Bewertung der jeweiligen Spiele und Saisons als sinnvoll und logisch hinstellen. Da bin ich mitunter jedes Mal aufs Neue zum Teil ratlos, weil mir das sehr suspekt ist.
Jeder, der den Fußball nicht erst seit gestern verfolgt und das üblicherweise nicht nebenher und oberflächlich macht, der weiß doch eigentlich, wie unvorhersehbar dieser doch eigentlich ist. Da kann man nur mit der Phrase kommen, dass jedes Spiel bei 0 losgeht und erst gespielt werden muss. Nur weil das vorherige Jahr erfolgreich war, muss es im darauffolgenden nicht auch so sein. Eine Saison ist so lang und was im Frühjahr, wenn es um die Wurst geht, möglich ist und was nicht, das sieht man erst dann und muss es anhand dieses Zustandes bewerten und nicht was davor war.
Wie viele Verletzte hat man und der Gegner? Welche Spieler sind angeschlagen, in Form oder nicht und wie sieht das beim Gegner aus? Wie haben sich Spieler entwickelt, in positiver oder negativer Hinsicht?
Es gibt so viele einflussnehmende Faktoren, die für die jeweiligen Ergebnisse von Bedeutung sind.
Es muss doch auch eigentlich jedem der User auffallen, die eher oberflächlich dieser Diskussion zugehörig sind, dass diese Betrachtung zu nichts führt und nicht sinnvoll ist. Warum ist dem nicht so? Warum ist es so schwer zu verstehen, dass es nicht zielführend ist, wenn man z. B. nur die nackten Ergebnisse der Duelle unter Jupp gegen Real und Barca mit den Duellen unter Pep vergleicht, ohne einflussnehmende Faktoren mit einzubeziehen?
Wenn wir jetzt in dieser Saison unter Carlo im AF oder VF auf einen Topverein treffen und ausscheiden, weil wichtige Spieler verletzt oder gesperrt sind, oder Spieler kapitale individuelle Fehler begehen, dann wäre man doch "bescheuert", wenn man das allumfassend Carlo ankreiden würde und der Meinung wäre, dass er versagt hätte, weil 3 Jahre vorher das HF erreicht wurde und davor sogar Finals und der Titel, weil es allein darauf ankommt, was in dieser Saison gelaufen ist und was zum jeweiligen Zeitpunkt der Spiele möglich war und was nicht.
Oberflächlichkeit und fehlende Differenzierungen lassen hier keinen Konsenz zu und sicherlich nicht die Fraktion, die angeblich nur aus Vergötterung eines Trainers in eine andere Richtung argumentiert, aber das dient nunmal sehr schön als passende Ausrede...
Wenn ein 800m-Läufer in einer Saison verletzungsfrei bleibt und das entscheidende Rennen bei der WM ein langsames ist und er seine Sprintqualitäten ausspielen kann, dann kann das zum Sieg reichen. Im folgenden WM-Jahr hat er mit Verletzungen zu kämpfen und das Finalrennen ist nicht taktisch geprägt, sondern von vorne weg geht der Punk ab, dann hat er automatisch andere und wahrscheinlich schlechtere Bedingungen und ein Erfolg ist ungleich schwerer möglich. Selbst bei einem erneuten taktischen Rennen ist der Sieg nicht zwingend möglich, weil während des Rennens einiges Einfluss haben kann und so ist es im Fußball auch, siehe Elfmeter von Müller, zahlreiche grobe individuelle Fehler).
In der Wirtschaft vergleicht man auch nicht die nackten Ergebnisse der jeweiligen Bilanzen der unterschiedlichen Jahre und bewertet dann, ob was schlecht oder gut war, sondern die jeweiligen Bedingungen in den Geschäftsjahren sind für eine sinnvolle Bewertung zwingend notwendig.
Jetzt entscheidet jeder Leser, was für ihn sinnvoller ist, oder wo er sich selbst wiederfindet, aber mich wundert es immer wieder, wenn diese Diskussionen geführt werden, dass User, die ich eigentlich für recht intelligent halte, zumindestens lassen diverse Beiträge nicht nur aufgrund der qualitativen Gestaltung darauf schließen, so oberflächlich denken und argumentieren und dann ihre Bewertung der jeweiligen Spiele und Saisons als sinnvoll und logisch hinstellen. Da bin ich mitunter jedes Mal aufs Neue zum Teil ratlos, weil mir das sehr suspekt ist.
Jeder, der den Fußball nicht erst seit gestern verfolgt und das üblicherweise nicht nebenher und oberflächlich macht, der weiß doch eigentlich, wie unvorhersehbar dieser doch eigentlich ist. Da kann man nur mit der Phrase kommen, dass jedes Spiel bei 0 losgeht und erst gespielt werden muss. Nur weil das vorherige Jahr erfolgreich war, muss es im darauffolgenden nicht auch so sein. Eine Saison ist so lang und was im Frühjahr, wenn es um die Wurst geht, möglich ist und was nicht, das sieht man erst dann und muss es anhand dieses Zustandes bewerten und nicht was davor war.
Wie viele Verletzte hat man und der Gegner? Welche Spieler sind angeschlagen, in Form oder nicht und wie sieht das beim Gegner aus? Wie haben sich Spieler entwickelt, in positiver oder negativer Hinsicht?
Es gibt so viele einflussnehmende Faktoren, die für die jeweiligen Ergebnisse von Bedeutung sind.
Es muss doch auch eigentlich jedem der User auffallen, die eher oberflächlich dieser Diskussion zugehörig sind, dass diese Betrachtung zu nichts führt und nicht sinnvoll ist. Warum ist dem nicht so? Warum ist es so schwer zu verstehen, dass es nicht zielführend ist, wenn man z. B. nur die nackten Ergebnisse der Duelle unter Jupp gegen Real und Barca mit den Duellen unter Pep vergleicht, ohne einflussnehmende Faktoren mit einzubeziehen?
Wenn wir jetzt in dieser Saison unter Carlo im AF oder VF auf einen Topverein treffen und ausscheiden, weil wichtige Spieler verletzt oder gesperrt sind, oder Spieler kapitale individuelle Fehler begehen, dann wäre man doch "bescheuert", wenn man das allumfassend Carlo ankreiden würde und der Meinung wäre, dass er versagt hätte, weil 3 Jahre vorher das HF erreicht wurde und davor sogar Finals und der Titel, weil es allein darauf ankommt, was in dieser Saison gelaufen ist und was zum jeweiligen Zeitpunkt der Spiele möglich war und was nicht.
Oberflächlichkeit und fehlende Differenzierungen lassen hier keinen Konsenz zu und sicherlich nicht die Fraktion, die angeblich nur aus Vergötterung eines Trainers in eine andere Richtung argumentiert, aber das dient nunmal sehr schön als passende Ausrede...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Bundes-Kalle am 21.09.2016 um 00:43 Uhr bearbeitet
21.09.2016 - 03:54 Uhr
Zitat von Bundes-Kalle
Diese Diskussion hatten wir jetzt unzählige Male und das wird auch in Zukunft wieder so sein, weil es einfach 2 Fraktionen gibt. Die einen bewerten oberflächlich und vergleichen nur die nackten Zahlen/Ergebnisse, weil Quervergleiche so super super sind. (Finaleeinzüge und Titel gegenüber HF-Ausscheiden) Die andere Fraktion bewertet jedes Spiel und jede Saison unabhängig von anderen, weil die Bedingungen immer unterschiedlich sind. Was bringt es für eine sinnvolle Bewertung, wenn man in der Vergangenheit andere Bedingungen hatte, aber die Ergebnisse dessen als Maßstab gelten?
Wenn ein 800m-Läufer in einer Saison verletzungsfrei bleibt und das entscheidende Rennen bei der WM ein langsames ist und er seine Sprintqualitäten ausspielen kann, dann kann das zum Sieg reichen. Im folgenden WM-Jahr hat er mit Verletzungen zu kämpfen und das Finalrennen ist nicht taktisch geprägt, sondern von vorne weg geht der Punk ab, dann hat er automatisch andere und wahrscheinlich schlechtere Bedingungen und ein Erfolg ist ungleich schwerer möglich. Selbst bei einem erneuten taktischen Rennen ist der Sieg nicht zwingend möglich, weil während des Rennens einiges Einfluss haben kann und so ist es im Fußball auch, siehe Elfmeter von Müller, zahlreiche grobe individuelle Fehler).
In der Wirtschaft vergleicht man auch nicht die nackten Ergebnisse der jeweiligen Bilanzen der unterschiedlichen Jahre und bewertet dann, ob was schlecht oder gut war, sondern die jeweiligen Bedingungen in den Geschäftsjahren sind für eine sinnvolle Bewertung zwingend notwendig.
Jetzt entscheidet jeder Leser, was für ihn sinnvoller ist, oder wo er sich selbst wiederfindet, aber mich wundert es immer wieder, wenn diese Diskussionen geführt werden, dass User, die ich eigentlich für recht intelligent halte, zumindestens lassen diverse Beiträge nicht nur aufgrund der qualitativen Gestaltung darauf schließen, so oberflächlich denken und argumentieren und dann ihre Bewertung der jeweiligen Spiele und Saisons als sinnvoll und logisch hinstellen. Da bin ich mitunter jedes Mal aufs Neue zum Teil ratlos, weil mir das sehr suspekt ist.
Jeder, der den Fußball nicht erst seit gestern verfolgt und das üblicherweise nicht nebenher und oberflächlich macht, der weiß doch eigentlich, wie unvorhersehbar dieser doch eigentlich ist. Da kann man nur mit der Phrase kommen, dass jedes Spiel bei 0 losgeht und erst gespielt werden muss. Nur weil das vorherige Jahr erfolgreich war, muss es im darauffolgenden nicht auch so sein. Eine Saison ist so lang und was im Frühjahr, wenn es um die Wurst geht, möglich ist und was nicht, das sieht man erst dann und muss es anhand dieses Zustandes bewerten und nicht was davor war.
Wie viele Verletzte hat man und der Gegner? Welche Spieler sind angeschlagen, in Form oder nicht und wie sieht das beim Gegner aus? Wie haben sich Spieler entwickelt, in positiver oder negativer Hinsicht?
Es gibt so viele einflussnehmende Faktoren, die für die jeweiligen Ergebnisse von Bedeutung sind.
Es muss doch auch eigentlich jedem der User auffallen, die eher oberflächlich dieser Diskussion zugehörig sind, dass diese Betrachtung zu nichts führt und nicht sinnvoll ist. Warum ist dem nicht so? Warum ist es so schwer zu verstehen, dass es nicht zielführend ist, wenn man z. B. nur die nackten Ergebnisse der Duelle unter Jupp gegen Real und Barca mit den Duellen unter Pep vergleicht, ohne einflussnehmende Faktoren mit einzubeziehen?
Wenn wir jetzt in dieser Saison unter Carlo im AF oder VF auf einen Topverein treffen und ausscheiden, weil wichtige Spieler verletzt oder gesperrt sind, oder Spieler kapitale individuelle Fehler begehen, dann wäre man doch "bescheuert", wenn man das allumfassend Carlo ankreiden würde und der Meinung wäre, dass er versagt hätte, weil 3 Jahre vorher das HF erreicht wurde und davor sogar Finals und der Titel, weil es allein darauf ankommt, was in dieser Saison gelaufen ist und was zum jeweiligen Zeitpunkt der Spiele möglich war und was nicht.
Oberflächlichkeit und fehlende Differenzierungen lassen hier keinen Konsenz zu und sicherlich nicht die Fraktion, die angeblich nur aus Vergötterung eines Trainers in eine andere Richtung argumentiert, aber das dient nunmal sehr schön als passende Ausrede...
Diese Diskussion hatten wir jetzt unzählige Male und das wird auch in Zukunft wieder so sein, weil es einfach 2 Fraktionen gibt. Die einen bewerten oberflächlich und vergleichen nur die nackten Zahlen/Ergebnisse, weil Quervergleiche so super super sind. (Finaleeinzüge und Titel gegenüber HF-Ausscheiden) Die andere Fraktion bewertet jedes Spiel und jede Saison unabhängig von anderen, weil die Bedingungen immer unterschiedlich sind. Was bringt es für eine sinnvolle Bewertung, wenn man in der Vergangenheit andere Bedingungen hatte, aber die Ergebnisse dessen als Maßstab gelten?
Wenn ein 800m-Läufer in einer Saison verletzungsfrei bleibt und das entscheidende Rennen bei der WM ein langsames ist und er seine Sprintqualitäten ausspielen kann, dann kann das zum Sieg reichen. Im folgenden WM-Jahr hat er mit Verletzungen zu kämpfen und das Finalrennen ist nicht taktisch geprägt, sondern von vorne weg geht der Punk ab, dann hat er automatisch andere und wahrscheinlich schlechtere Bedingungen und ein Erfolg ist ungleich schwerer möglich. Selbst bei einem erneuten taktischen Rennen ist der Sieg nicht zwingend möglich, weil während des Rennens einiges Einfluss haben kann und so ist es im Fußball auch, siehe Elfmeter von Müller, zahlreiche grobe individuelle Fehler).
In der Wirtschaft vergleicht man auch nicht die nackten Ergebnisse der jeweiligen Bilanzen der unterschiedlichen Jahre und bewertet dann, ob was schlecht oder gut war, sondern die jeweiligen Bedingungen in den Geschäftsjahren sind für eine sinnvolle Bewertung zwingend notwendig.
Jetzt entscheidet jeder Leser, was für ihn sinnvoller ist, oder wo er sich selbst wiederfindet, aber mich wundert es immer wieder, wenn diese Diskussionen geführt werden, dass User, die ich eigentlich für recht intelligent halte, zumindestens lassen diverse Beiträge nicht nur aufgrund der qualitativen Gestaltung darauf schließen, so oberflächlich denken und argumentieren und dann ihre Bewertung der jeweiligen Spiele und Saisons als sinnvoll und logisch hinstellen. Da bin ich mitunter jedes Mal aufs Neue zum Teil ratlos, weil mir das sehr suspekt ist.
Jeder, der den Fußball nicht erst seit gestern verfolgt und das üblicherweise nicht nebenher und oberflächlich macht, der weiß doch eigentlich, wie unvorhersehbar dieser doch eigentlich ist. Da kann man nur mit der Phrase kommen, dass jedes Spiel bei 0 losgeht und erst gespielt werden muss. Nur weil das vorherige Jahr erfolgreich war, muss es im darauffolgenden nicht auch so sein. Eine Saison ist so lang und was im Frühjahr, wenn es um die Wurst geht, möglich ist und was nicht, das sieht man erst dann und muss es anhand dieses Zustandes bewerten und nicht was davor war.
Wie viele Verletzte hat man und der Gegner? Welche Spieler sind angeschlagen, in Form oder nicht und wie sieht das beim Gegner aus? Wie haben sich Spieler entwickelt, in positiver oder negativer Hinsicht?
Es gibt so viele einflussnehmende Faktoren, die für die jeweiligen Ergebnisse von Bedeutung sind.
Es muss doch auch eigentlich jedem der User auffallen, die eher oberflächlich dieser Diskussion zugehörig sind, dass diese Betrachtung zu nichts führt und nicht sinnvoll ist. Warum ist dem nicht so? Warum ist es so schwer zu verstehen, dass es nicht zielführend ist, wenn man z. B. nur die nackten Ergebnisse der Duelle unter Jupp gegen Real und Barca mit den Duellen unter Pep vergleicht, ohne einflussnehmende Faktoren mit einzubeziehen?
Wenn wir jetzt in dieser Saison unter Carlo im AF oder VF auf einen Topverein treffen und ausscheiden, weil wichtige Spieler verletzt oder gesperrt sind, oder Spieler kapitale individuelle Fehler begehen, dann wäre man doch "bescheuert", wenn man das allumfassend Carlo ankreiden würde und der Meinung wäre, dass er versagt hätte, weil 3 Jahre vorher das HF erreicht wurde und davor sogar Finals und der Titel, weil es allein darauf ankommt, was in dieser Saison gelaufen ist und was zum jeweiligen Zeitpunkt der Spiele möglich war und was nicht.
Oberflächlichkeit und fehlende Differenzierungen lassen hier keinen Konsenz zu und sicherlich nicht die Fraktion, die angeblich nur aus Vergötterung eines Trainers in eine andere Richtung argumentiert, aber das dient nunmal sehr schön als passende Ausrede...
Findest du das nicht etwas unfair, erst einmal in nur zwei Lager einzuteilen und zum Zweiten die eine Seite, der alle mit deiner Sichtweise angehören, ist die GUTE Seite und alle anderen, die das anders sehen, sind die zweite Seite, die BÖSEN, OBERFLÄCHLICHEN.
Ich zB finde, dass Pep eine sehr gute Arbeit in München geleistet hat, aber es erfolgreichere Trainer, die auch deutlich weniger verdient haben, in München gegeben hat und darum wird Pep auch nicht zu den Legenden der Bayerngeschichte werden.
21.09.2016 - 08:07 Uhr
Zitat von grand1979
Findest du das nicht etwas unfair, erst einmal in nur zwei Lager einzuteilen und zum Zweiten die eine Seite, der alle mit deiner Sichtweise angehören, ist die GUTE Seite und alle anderen, die das anders sehen, sind die zweite Seite, die BÖSEN, OBERFLÄCHLICHEN.
Ich zB finde, dass Pep eine sehr gute Arbeit in München geleistet hat, aber es erfolgreichere Trainer, die auch deutlich weniger verdient haben, in München gegeben hat und darum wird Pep auch nicht zu den Legenden der Bayerngeschichte werden.
Zitat von Bundes-Kalle
Diese Diskussion hatten wir jetzt unzählige Male und das wird auch in Zukunft wieder so sein, weil es einfach 2 Fraktionen gibt. Die einen bewerten oberflächlich und vergleichen nur die nackten Zahlen/Ergebnisse, weil Quervergleiche so super super sind. (Finaleeinzüge und Titel gegenüber HF-Ausscheiden) Die andere Fraktion bewertet jedes Spiel und jede Saison unabhängig von anderen, weil die Bedingungen immer unterschiedlich sind. Was bringt es für eine sinnvolle Bewertung, wenn man in der Vergangenheit andere Bedingungen hatte, aber die Ergebnisse dessen als Maßstab gelten?
Wenn ein 800m-Läufer in einer Saison verletzungsfrei bleibt und das entscheidende Rennen bei der WM ein langsames ist und er seine Sprintqualitäten ausspielen kann, dann kann das zum Sieg reichen. Im folgenden WM-Jahr hat er mit Verletzungen zu kämpfen und das Finalrennen ist nicht taktisch geprägt, sondern von vorne weg geht der Punk ab, dann hat er automatisch andere und wahrscheinlich schlechtere Bedingungen und ein Erfolg ist ungleich schwerer möglich. Selbst bei einem erneuten taktischen Rennen ist der Sieg nicht zwingend möglich, weil während des Rennens einiges Einfluss haben kann und so ist es im Fußball auch, siehe Elfmeter von Müller, zahlreiche grobe individuelle Fehler).
In der Wirtschaft vergleicht man auch nicht die nackten Ergebnisse der jeweiligen Bilanzen der unterschiedlichen Jahre und bewertet dann, ob was schlecht oder gut war, sondern die jeweiligen Bedingungen in den Geschäftsjahren sind für eine sinnvolle Bewertung zwingend notwendig.
Jetzt entscheidet jeder Leser, was für ihn sinnvoller ist, oder wo er sich selbst wiederfindet, aber mich wundert es immer wieder, wenn diese Diskussionen geführt werden, dass User, die ich eigentlich für recht intelligent halte, zumindestens lassen diverse Beiträge nicht nur aufgrund der qualitativen Gestaltung darauf schließen, so oberflächlich denken und argumentieren und dann ihre Bewertung der jeweiligen Spiele und Saisons als sinnvoll und logisch hinstellen. Da bin ich mitunter jedes Mal aufs Neue zum Teil ratlos, weil mir das sehr suspekt ist.
Jeder, der den Fußball nicht erst seit gestern verfolgt und das üblicherweise nicht nebenher und oberflächlich macht, der weiß doch eigentlich, wie unvorhersehbar dieser doch eigentlich ist. Da kann man nur mit der Phrase kommen, dass jedes Spiel bei 0 losgeht und erst gespielt werden muss. Nur weil das vorherige Jahr erfolgreich war, muss es im darauffolgenden nicht auch so sein. Eine Saison ist so lang und was im Frühjahr, wenn es um die Wurst geht, möglich ist und was nicht, das sieht man erst dann und muss es anhand dieses Zustandes bewerten und nicht was davor war.
Wie viele Verletzte hat man und der Gegner? Welche Spieler sind angeschlagen, in Form oder nicht und wie sieht das beim Gegner aus? Wie haben sich Spieler entwickelt, in positiver oder negativer Hinsicht?
Es gibt so viele einflussnehmende Faktoren, die für die jeweiligen Ergebnisse von Bedeutung sind.
Es muss doch auch eigentlich jedem der User auffallen, die eher oberflächlich dieser Diskussion zugehörig sind, dass diese Betrachtung zu nichts führt und nicht sinnvoll ist. Warum ist dem nicht so? Warum ist es so schwer zu verstehen, dass es nicht zielführend ist, wenn man z. B. nur die nackten Ergebnisse der Duelle unter Jupp gegen Real und Barca mit den Duellen unter Pep vergleicht, ohne einflussnehmende Faktoren mit einzubeziehen?
Wenn wir jetzt in dieser Saison unter Carlo im AF oder VF auf einen Topverein treffen und ausscheiden, weil wichtige Spieler verletzt oder gesperrt sind, oder Spieler kapitale individuelle Fehler begehen, dann wäre man doch "bescheuert", wenn man das allumfassend Carlo ankreiden würde und der Meinung wäre, dass er versagt hätte, weil 3 Jahre vorher das HF erreicht wurde und davor sogar Finals und der Titel, weil es allein darauf ankommt, was in dieser Saison gelaufen ist und was zum jeweiligen Zeitpunkt der Spiele möglich war und was nicht.
Oberflächlichkeit und fehlende Differenzierungen lassen hier keinen Konsenz zu und sicherlich nicht die Fraktion, die angeblich nur aus Vergötterung eines Trainers in eine andere Richtung argumentiert, aber das dient nunmal sehr schön als passende Ausrede...
Diese Diskussion hatten wir jetzt unzählige Male und das wird auch in Zukunft wieder so sein, weil es einfach 2 Fraktionen gibt. Die einen bewerten oberflächlich und vergleichen nur die nackten Zahlen/Ergebnisse, weil Quervergleiche so super super sind. (Finaleeinzüge und Titel gegenüber HF-Ausscheiden) Die andere Fraktion bewertet jedes Spiel und jede Saison unabhängig von anderen, weil die Bedingungen immer unterschiedlich sind. Was bringt es für eine sinnvolle Bewertung, wenn man in der Vergangenheit andere Bedingungen hatte, aber die Ergebnisse dessen als Maßstab gelten?
Wenn ein 800m-Läufer in einer Saison verletzungsfrei bleibt und das entscheidende Rennen bei der WM ein langsames ist und er seine Sprintqualitäten ausspielen kann, dann kann das zum Sieg reichen. Im folgenden WM-Jahr hat er mit Verletzungen zu kämpfen und das Finalrennen ist nicht taktisch geprägt, sondern von vorne weg geht der Punk ab, dann hat er automatisch andere und wahrscheinlich schlechtere Bedingungen und ein Erfolg ist ungleich schwerer möglich. Selbst bei einem erneuten taktischen Rennen ist der Sieg nicht zwingend möglich, weil während des Rennens einiges Einfluss haben kann und so ist es im Fußball auch, siehe Elfmeter von Müller, zahlreiche grobe individuelle Fehler).
In der Wirtschaft vergleicht man auch nicht die nackten Ergebnisse der jeweiligen Bilanzen der unterschiedlichen Jahre und bewertet dann, ob was schlecht oder gut war, sondern die jeweiligen Bedingungen in den Geschäftsjahren sind für eine sinnvolle Bewertung zwingend notwendig.
Jetzt entscheidet jeder Leser, was für ihn sinnvoller ist, oder wo er sich selbst wiederfindet, aber mich wundert es immer wieder, wenn diese Diskussionen geführt werden, dass User, die ich eigentlich für recht intelligent halte, zumindestens lassen diverse Beiträge nicht nur aufgrund der qualitativen Gestaltung darauf schließen, so oberflächlich denken und argumentieren und dann ihre Bewertung der jeweiligen Spiele und Saisons als sinnvoll und logisch hinstellen. Da bin ich mitunter jedes Mal aufs Neue zum Teil ratlos, weil mir das sehr suspekt ist.
Jeder, der den Fußball nicht erst seit gestern verfolgt und das üblicherweise nicht nebenher und oberflächlich macht, der weiß doch eigentlich, wie unvorhersehbar dieser doch eigentlich ist. Da kann man nur mit der Phrase kommen, dass jedes Spiel bei 0 losgeht und erst gespielt werden muss. Nur weil das vorherige Jahr erfolgreich war, muss es im darauffolgenden nicht auch so sein. Eine Saison ist so lang und was im Frühjahr, wenn es um die Wurst geht, möglich ist und was nicht, das sieht man erst dann und muss es anhand dieses Zustandes bewerten und nicht was davor war.
Wie viele Verletzte hat man und der Gegner? Welche Spieler sind angeschlagen, in Form oder nicht und wie sieht das beim Gegner aus? Wie haben sich Spieler entwickelt, in positiver oder negativer Hinsicht?
Es gibt so viele einflussnehmende Faktoren, die für die jeweiligen Ergebnisse von Bedeutung sind.
Es muss doch auch eigentlich jedem der User auffallen, die eher oberflächlich dieser Diskussion zugehörig sind, dass diese Betrachtung zu nichts führt und nicht sinnvoll ist. Warum ist dem nicht so? Warum ist es so schwer zu verstehen, dass es nicht zielführend ist, wenn man z. B. nur die nackten Ergebnisse der Duelle unter Jupp gegen Real und Barca mit den Duellen unter Pep vergleicht, ohne einflussnehmende Faktoren mit einzubeziehen?
Wenn wir jetzt in dieser Saison unter Carlo im AF oder VF auf einen Topverein treffen und ausscheiden, weil wichtige Spieler verletzt oder gesperrt sind, oder Spieler kapitale individuelle Fehler begehen, dann wäre man doch "bescheuert", wenn man das allumfassend Carlo ankreiden würde und der Meinung wäre, dass er versagt hätte, weil 3 Jahre vorher das HF erreicht wurde und davor sogar Finals und der Titel, weil es allein darauf ankommt, was in dieser Saison gelaufen ist und was zum jeweiligen Zeitpunkt der Spiele möglich war und was nicht.
Oberflächlichkeit und fehlende Differenzierungen lassen hier keinen Konsenz zu und sicherlich nicht die Fraktion, die angeblich nur aus Vergötterung eines Trainers in eine andere Richtung argumentiert, aber das dient nunmal sehr schön als passende Ausrede...
Findest du das nicht etwas unfair, erst einmal in nur zwei Lager einzuteilen und zum Zweiten die eine Seite, der alle mit deiner Sichtweise angehören, ist die GUTE Seite und alle anderen, die das anders sehen, sind die zweite Seite, die BÖSEN, OBERFLÄCHLICHEN.
Ich zB finde, dass Pep eine sehr gute Arbeit in München geleistet hat, aber es erfolgreichere Trainer, die auch deutlich weniger verdient haben, in München gegeben hat und darum wird Pep auch nicht zu den Legenden der Bayerngeschichte werden.
Es gab, wenn man so will gemessen am CL Titel, zwei erfolgreichere Trainer in jüngerer Zeit. Heynckes und Hitzfeld. Wenn man aber ihre komplette Zeit bei uns mit einander vergleicht, waren sie mitnichten erfolgreicher. Den Verdienst kann man doch erst recht nicht miteinander vergleichen. Das Pep nicht als geliebtes Kind der "Bayernfamilie" in Erinnerung bleibt, ist wohl eher auf seine Persönlichkeit und dem distanzierten Verhältnis zu den Fans und Medien zurück zuführen. Wenn man aber diese persönlichen Vorlieben mal außen vor lässt und seine Arbeit wirklich differenziert betrachtet und den lächerlichen medial geforderten Gewinn der CL beiseite lässt, dann muss man zu dem Entschluss kommen, dass Pep wahnsinnig gute Arbeit geleistet hat. Das er nicht zu den Legenden gehören wird, hat nichts mit seiner fußballerischen Arbeit zu tun, sondern lediglich mit seiner polarisierenden Person und der damit leider verbundenen Teilung der Fans in zwei Fraktionen
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Bado79 am 21.09.2016 um 08:12 Uhr bearbeitet
21.09.2016 - 08:41 Uhr
Zitat von grand1979
Findest du das nicht etwas unfair, erst einmal in nur zwei Lager einzuteilen und zum Zweiten die eine Seite, der alle mit deiner Sichtweise angehören, ist die GUTE Seite und alle anderen, die das anders sehen, sind die zweite Seite, die BÖSEN, OBERFLÄCHLICHEN.
Ich zB finde, dass Pep eine sehr gute Arbeit in München geleistet hat, aber es erfolgreichere Trainer, die auch deutlich weniger verdient haben, in München gegeben hat und darum wird Pep auch nicht zu den Legenden der Bayerngeschichte werden.
Findest du das nicht etwas unfair, erst einmal in nur zwei Lager einzuteilen und zum Zweiten die eine Seite, der alle mit deiner Sichtweise angehören, ist die GUTE Seite und alle anderen, die das anders sehen, sind die zweite Seite, die BÖSEN, OBERFLÄCHLICHEN.
Ich zB finde, dass Pep eine sehr gute Arbeit in München geleistet hat, aber es erfolgreichere Trainer, die auch deutlich weniger verdient haben, in München gegeben hat und darum wird Pep auch nicht zu den Legenden der Bayerngeschichte werden.
Ich glaub, es interessiert auch überhaupt nicht, wer zur Legende wird und wer nicht, also mich zumindest nicht, es geht um eine sachliche Beurteilung der Leistung Peps hier. Und da ist es eben eher "unfair" - um dich mal zu zitieren - wenn man plump irgendwelche Ergebnisse hernimmt, die übereinanderlegt und dann daraus irgendwas folgert, das fände ich übrigens bei jedem Trainer unfair, nicht nur bei Pep. Wenn jetzt gegen den BVB wieder unsere Abwehr komplett ausfällt, weil alle überm Klo hängen und wir 2-5 verlieren, wäre es auch maximal unfair herzugehen und zu behaupten, dass der Pep ja in Dortmund nie verloren habe, und schon gar nicht mit fünf Gegentoren, also was erlaube Carlo? Nur genau das passiert ja exemplarisch bei der Betrachtung der Barca-Spiele z.B., und da kann man dann schon recht einfach zwei Lager einteilen, steht ja übrigens auch jedem frei, zu welchem Lager er dazu gehören möchte.
21.09.2016 - 09:15 Uhr
Zitat von Xylen
Nein, das Achtelfinale ist nicht die einzige Runde vor dem Halbfinale. Nichtsdestotrotz schwächt es dein Argument, man habe "5 von 6 Mal extremes Losglück gehabt", m.E. immens ab, wenn klar wird, dass man auf alle die von dir gennanten Teams im Achtelfinale so oder so nicht hätte treffen können. Dann bleibt halt nur noch das Viertelfinale, womit es plötzlich nur noch 3 potentielle Losglück-Stories sind - was eine bemerkenswert kleine Zahl ist. Zumal ich hier, wie andere User auch, nicht wirklich erkennen kann, wo genau die extremen Unterschiede zu den Vorjahren gewesen sein soll. Und ich bewundere Pep nicht ausschließlich für das dreimalige Erreichen des Halbfinals, aber dieses konsequente Argumentieren in Richtung Losglück und unserer individuellen Klasse, um die Leistungen Guardiolas bewusst abzuwerten, gehen mir einfach auf den Senkel. Es wurde hier ja jetzt genug geschrieben zu diesem Thema, ich schließe mich da einfach Riga und Chompa weitesgehend an.
Zitat von Hendricks
Und das Achtelfinale ist die einzige Runde vor dem Halbfinale?
Wenn man argumentieren möchte, dass Guardiola so stark war, weil er uns international konstant ins Halbfinale geführt hat, muss man doch berücksichtigen, gegen wen man in den Viertelfinals gelost worden ist. Und da hat man eben drei Freilose (und das muss man bei der Qualität in unserer Mannschaft seit 2012 mMn schon so deutlich sagen - selbst unter Klinsmann haben wir schließlich die Portugiesen zerlegt) gezogen, obwohl die ganzen Großen eben auch noch möglich gewesen wären. Wenn du Guardiola also nur für das dreimalige Erreichen des Halbfinals bewundern möchtest, machst du es dir mMn deutlich zu einfach.
Man kann es ja mal anders fragen: Hätte es Pep deiner Meinung nach geschafft, uns unter den Top 4 Europas zu etablieren, wenn wir in jedem Jahr eine Runde vorher auf den jeweiligen Spanier getroffen wären und drei mal in Folge im Viertelfinale rausgegangen wären?
Zitat von Xylen
Das m.E. ein ziemlich konstruiertes Argument. Denn einerseits ist Real Madrid sicher nicht jahrelang nach deren Triumph 2002 ausschließlich gegen gleichwertige oder gar stärkere Gegner rausgeflogen, noch sind ManUtd und Chelsea als Finalist bzw. Titelverteidiger in der Gruppenphase ausgeschieden, weil dort nur absolute Topteams drinne waren (United verlor u.a. gegen den FC Basel im entsprechenden Jahr!). Zudem haben wir unter Guardiola immer als Erster die Gruppenphase beendet, was schonmal ausschließt, dass man auf andere Gruppenersten im Achtelfinale treffen kann, was z.B. Barcelona und Atletico (?) schonmal von vornerein für diese Runde als Gegner unmöglich macht. Auch gegen den BVB hätten wir auf Grund der Regel, dass Teams aus dem gleichen Land im Achtelfinale nicht gegeneinander spielen können, sowieso nicht treffen können. Der BVB war zusätzlich dazu 2016 gar nicht in der CL vertreten, und 2015 waren sie nun wahrlich nicht in einer Form, in der man sie als europäischen 1b-Klub bezeichnen könnte (ja ich weiß, das Halbfinale im Pokal hat man trotzdem verloren ). Klar, natürlich gehört Losglück immer irgendwo dazu, aber du bzw. ihr macht euch das hier schon extrem einfach.
Zitat von Hendricks
Man spielte aber nicht vor dem Halbfinale gegen Atletico, Paris, Dortmund oder Barcelona, sodass dieser Quervergleich doch kaum zielführend ist bzw. völlig an dem Argument von Hemdl vorbeigeht, dass man eben in 5 von 6 Auslosungen Glück hatte.
Man spielte aber nicht vor dem Halbfinale gegen Atletico, Paris, Dortmund oder Barcelona, sodass dieser Quervergleich doch kaum zielführend ist bzw. völlig an dem Argument von Hemdl vorbeigeht, dass man eben in 5 von 6 Auslosungen Glück hatte.
Das m.E. ein ziemlich konstruiertes Argument. Denn einerseits ist Real Madrid sicher nicht jahrelang nach deren Triumph 2002 ausschließlich gegen gleichwertige oder gar stärkere Gegner rausgeflogen, noch sind ManUtd und Chelsea als Finalist bzw. Titelverteidiger in der Gruppenphase ausgeschieden, weil dort nur absolute Topteams drinne waren (United verlor u.a. gegen den FC Basel im entsprechenden Jahr!). Zudem haben wir unter Guardiola immer als Erster die Gruppenphase beendet, was schonmal ausschließt, dass man auf andere Gruppenersten im Achtelfinale treffen kann, was z.B. Barcelona und Atletico (?) schonmal von vornerein für diese Runde als Gegner unmöglich macht. Auch gegen den BVB hätten wir auf Grund der Regel, dass Teams aus dem gleichen Land im Achtelfinale nicht gegeneinander spielen können, sowieso nicht treffen können.
Der BVB war zusätzlich dazu 2016 gar nicht in der CL vertreten, und 2015 waren sie nun wahrlich nicht in einer Form, in der man sie als europäischen 1b-Klub bezeichnen könnte (ja ich weiß, das Halbfinale im Pokal hat man trotzdem verloren ). Klar, natürlich gehört Losglück immer irgendwo dazu, aber du bzw. ihr macht euch das hier schon extrem einfach.Und das Achtelfinale ist die einzige Runde vor dem Halbfinale?
Wenn man argumentieren möchte, dass Guardiola so stark war, weil er uns international konstant ins Halbfinale geführt hat, muss man doch berücksichtigen, gegen wen man in den Viertelfinals gelost worden ist. Und da hat man eben drei Freilose (und das muss man bei der Qualität in unserer Mannschaft seit 2012 mMn schon so deutlich sagen - selbst unter Klinsmann haben wir schließlich die Portugiesen zerlegt) gezogen, obwohl die ganzen Großen eben auch noch möglich gewesen wären. Wenn du Guardiola also nur für das dreimalige Erreichen des Halbfinals bewundern möchtest, machst du es dir mMn deutlich zu einfach.
Man kann es ja mal anders fragen: Hätte es Pep deiner Meinung nach geschafft, uns unter den Top 4 Europas zu etablieren, wenn wir in jedem Jahr eine Runde vorher auf den jeweiligen Spanier getroffen wären und drei mal in Folge im Viertelfinale rausgegangen wären?
Nein, das Achtelfinale ist nicht die einzige Runde vor dem Halbfinale. Nichtsdestotrotz schwächt es dein Argument, man habe "5 von 6 Mal extremes Losglück gehabt", m.E. immens ab, wenn klar wird, dass man auf alle die von dir gennanten Teams im Achtelfinale so oder so nicht hätte treffen können.
Dann bleibt halt nur noch das Viertelfinale, womit es plötzlich nur noch 3 potentielle Losglück-Stories sind - was eine bemerkenswert kleine Zahl ist. Zumal ich hier, wie andere User auch, nicht wirklich erkennen kann, wo genau die extremen Unterschiede zu den Vorjahren gewesen sein soll. Und ich bewundere Pep nicht ausschließlich für das dreimalige Erreichen des Halbfinals, aber dieses konsequente Argumentieren in Richtung Losglück und unserer individuellen Klasse, um die Leistungen Guardiolas bewusst abzuwerten, gehen mir einfach auf den Senkel. Es wurde hier ja jetzt genug geschrieben zu diesem Thema, ich schließe mich da einfach Riga und Chompa weitesgehend an.3 von 3 Auslosungen finde ich immer noch nicht bemerkenswert klein, aber solche Einschätzungen sind eh immer subjektiv. Diese spielen allerdings keine Rolle, da man dieses Glück nun mal gehabt hat. Ob man das dann als besonders wahrscheinlich oder unwahrscheinlich deklarieren möchte, ist doch für den Sachverhalt des Losglücks völlig irrelevant.
Da du außer dem Erreichen des Halbfinals noch kein Argument für deine Behauptung, man habe unter Guardiola das Niveau im internationalen Wettbewerb halten können, gebracht hast, muss ich natürlich davon ausgehen, dass du diesen Standpunkt nur aufgrund des faktischen Erreichen des Halbfinals vertrittst. Wenn dem nicht so ist, kannst du ja gerne weitere Argumente in die Diskussion einführen.
Ich sehe auch nicht, inwiefern das tatsächliche Losglück und unsere tatsächliche individuelle Überlegenheit die Leistungen Guardiolas abwerten. Ich denke mir das mit dem Losglück doch nicht aus, um dem Spanier ans Bein zu pinkeln, das Losglück war schlichtweg da. Und ebenso waren wir in den 6 Runden vor den jeweiligen Halbfinals individuell überlegen und daher favorisiert. In den 3 Halbfinals traf man dann auf Teams, denen man nicht oder nicht so sehr überlegen war, und schied drei Mal aus und erzielte die höchste Heimspielniederlage und zweihöchste Auswärtsniederlage in unserer CL-Geschichte. Kann man ja jeder selbst beurteilen, wie er diese Fakten beurteilen möchte.
21.09.2016 - 11:04 Uhr
Claudio Pizarro (Rücken- und Beinprobleme) wird Werder Bremen laut "Kreiszeitung" nicht vor November wieder zur Verfügung stehen.
Brangelina:
https://twitter.com/FCBayernUS/status/778300888309960704/photo/1
Unser US-Account ist viel lustiger.
Brangelina:
https://twitter.com/FCBayernUS/status/778300888309960704/photo/1
Unser US-Account ist viel lustiger.
21.09.2016 - 11:10 Uhr
Bei dem Berater von Toure hat man das Gefühl, dass er hier im Forum mitliest 
um Pep die volle Breitseite mitgeben zu können 
um Pep die volle Breitseite mitgeben zu können
21.09.2016 - 11:13 Uhr
Zitat von Bado79
Bei dem Berater von Toure hat man das Gefühl, dass er hier im Forum mitliest um Pep die volle Breitseite mitgeben zu können
Bei dem Berater von Toure hat man das Gefühl, dass er hier im Forum mitliest
um Pep die volle Breitseite mitgeben zu können Warum was ist jetzt wieder passiert.
War irgendwie klar, dass zwischen den beiden nicht funktionieren wird
Edit: Gefunden, dann freuen wir uns mal auf den Kriegsschauplatz in Manchester
Mit sowas hat er sich bei uns nicht rumschlagen müssen
Dieser Beitrag wurde zuletzt von minga am 21.09.2016 um 11:15 Uhr bearbeitet
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