Taktiktisch

@wacken
Guter Beitrag, dem ich nur zustimmen kann. Habe ja gestern schon Ronny neben Lustenberger vorgeschlagen. Unser Hauptproblem krankt einfach an der Kreativlosigkei des Defensivverbunds angefangen bei den Innenverteidigern und dem ZM. Ich bin mir schon sicher, dass ein etwas kreativerer ZM da deutliche Abhilfe schaffen könnte. Ist auch noch die Frage, was für einen Kreativposten man denn dort gerne hätte. inen, der sofort den Pass ins OM/Spitze spielt (Ronny oder Knoll, @Werder Diego, gehe da mit deiner Einschätzung zu Knoll voll konform) oder doch lieber einen, der mit Ball nach vorne prescht wie Kacar. Letztendlich hängt das natürlich auch damit zusammen, wer da vorne angespielt werden soll. pielt dort ein raffael, dann würde ich eindeutig eher einen wie Ronny oder Knoll bevorzugen. Spielt man eher in einem 4-4-2, dann wäre einer wie Kacar schon ideal.



Zitat von Bertel:


Zusätzlich möchte ich bitten bei jeglicher Taktikdiskussion die geringe Spielintelligenz unserer Spieler(hauptsächlich sind hier die Außen gemeint) zu beachten. Einige taktische Ideen sind mit diesen nicht umzusetzen.

Naja, sieh dir mal an, was ein Favre aus einem mehr als beschränkten Spieler wie Hanke gemacht hat ;)
Letztendlich wollen wir aber nicht in die CL sondern im gesicherten Mittelfeld landen und da kann ein guter Trainer selbst mit einer weniger guten Mannschaft landen. Für mich ist ein guter Trainer wichtiger als 4-5 Topspieler.

das mit dem DM hat wacken sehr gut auf den punkt gebracht. das loch bzw. die initiative, die unser ZM bringt ist halt minimal. raffael holt sich daher schon oft die bälle sehr weit hinten, dribbelt dann nach vorn und sorgt so für gefahr. vielleicht wäre er auf der 6 wieder einen versuch wert und wir könnten auf die doppelspitze lasogga/ramos umstellen, die vielleicht auch mehr lange bälle unserer IVs verwerten bzw. halten könnten. dass lustenberger unser generelles ZM problem nicht lösen wird ist ja ganz klar. von mir aus könnten wir auch auf eine raute umstellen, wie unter funkel. da hat lustenberger eben auch fast nur defensiv gearbeitet und raffael war halt ein reiner offensivmann, der aber auch viel defensivarbeit verrichtet hat. lusti ist aber leider nicht die lösung des problems. uns geht eben ein spielmacher auf der 6er position ab, wie ihn feulner, tiffert, schuster und lanig z.b. bei konkurrenten darstellen. evtl. ist ja auch ein perdedaj solch ein spieler. gegen osna war er sehr stark und hat gut organisiert und sich eingebracht, wie man gelesen hat. und gerade als menschlicher dynamo könnte er die rolle perfekt ausfüllen. kilometer ohne ende fressen und unsere offensive beleben, technisch hat er definitiv das zeug dazu.

unsere außenbahnspieler haben in meinen augen eben auch das problem, dass sie in der zentrale nur raffael anspielen könnten und evtl. unseren stürmer im zentrum. gerade bei lells vorstößen wird es für mich deutlich, woran es bei vorstößen unseres LM/RM krankt. lell spielt erst flach vertikal ins zentrum, wo dann ebert oder raffael den ball verarbeiten und den durchstartenden lell anspielen können. wenn unsere flügelspieler sich bis zur grundlinie durchtanken wollen, dann müssen sie das meist auf eigene faust tun, weil sie vor sich im zentrum seltenst eine anspielstation haben. da muss man auch den hebel ansetzen und neben raffa und unserem stürmer muss sich da ein ZM mit anbieten, damit man spielend bis zur grundlinie kommt und nicht ins dribbling gehen muss.

natürlich machen unsere offensiven außen keine gute figur, auch weil sie allesamt nicht konstant gut gespielt haben. vielleicht würde es aber helfen, wenn unsere mittelfeldzentrale etwas mehr für die offensive täte und unsere außenbahnspieler mehr unterstützen würde.

die IVs der alten schule haben wir leider zuhauf und babbel steht scheinbar auch auf diesen schlag IVs. da kommen immer lange schläge in des gegners hälfte, damit man sich selber sortieren kann und selten mal ein kluger pass für die spieleröffnung. hubnik ist da für mich noch der "modernste", der regelmäßig spielt. niemeyer könnte evtl. etwas mehr spielkultur bringen, aber ich kann es nicht abschätzen. neumann, morales oder lustenberger haben da wohl keine chance, auch wenn ich denke, dass dort etwas mehr "kreativität" im aufbauspiel vorhanden ist.

Zitat von Werder_Diego:
Zitat von Bertel:
Zitat von wacken:
Solange wir mit keiner anderen Aufstellung im DM agieren oder aber die grundelgende Taktik ändern, werden wir solche Spiele wie gestern immer wieder sehen, um nicht zu sagen immer, wenn der Gegner uns keine Räume gibt. Das ist ja inzwischen vollkommen offensichtlich, deswegen bin ich auch zunehmend darüber verärgert, dass man da nicht reagiert. Gerade jetzt, mit dem Fehlen von Raffael konnte dieses System gegen einen defesiven Gegner nur scheitern.

Wir werden weiterhin auswärts gute Spiele zeigen, gerade bei den spielstarken Mannschaften und mit Raffael an Bord. Aber solange man an der Besetzung des DM's nichts ändert, wird man mindestens genauso oft solch uninspiriertes Gekicke sehen wie gestern. Uns fehlt es an allen Ecken und Enden an einem DM, der spielstark ist.

Und man kann den Spielern ja nichtmal einen großen Vorwurf machen. Niemeyer konnte das noch nie, hat aber auch andere Aufgaben. Ottl soll es können, hat es aber de facto noch nie gezeigt, auch wenn er gestern noch zu den "besseren" gehörte. Dennoch ist er das komplette Gegenteil von kreativ oder spielstark. Lustenberger könnte eine Verbesserung darstellen, aber er ist halt auch nicht der Typ, der von hinten ständig Impulse setzen kann. Er antizipiert sehr gut und spielt auch sehr intelligent, würde uns demnach mMn auch helfen, aber die spielerischen Probleme wird er nicht lösen können.

Hier muss man im Sommer nachbessern, wir haben zwar haufenweise DMs, aber kein einziger eignet sich wirklich für den offensiveren Part. Man muss sich jetzt i-wie durch die Saison schleppen und hoffen, dass Raffa gut drauf ist, wenn er wieder an Bord ist. Oder Skibbe zieht irgendjemanden auf diese Position, der dort überraschen könnte. Möglicherweise Ronny oder Morales. Solange sollte man aber zumindest Lustenberger spielen lassen, der wird die Probleme zwar nicht lösen, aber zumindestens am ehesten für eine Verbesserung sorgen.

Man muss sich ja nurmal im Tabellenkeller umschauen. Nahezu überall wird inzwischen 4-2-3-1 gespielt und nahezu jeder Verein hat dort zumindest einen Spieler auf der Doppel 6, der etwas über Spielmacherqualitäten verfügt. Sei es nun ein Tiffert, ein Schuster oder gar ein Rincon. Mit 2 so defensiv ausgerichteten Spielern spielen eigtl nur wir und der Clubb. Dementsprechend bescheiden sind dann auch jeweils diese Spiele.

Morales spielt meiner Meinung nach im zentralen Mittelfeld eher den box-to-box Part und Ronny ist leider insgesamt zu defensivschwach für diese Rolle.

Ich hab Knoll zu wenig spielen sehen, um mir da ein abschließendes Urteil zu bilden, wäre schön wenn mich einer aufklären könnte ob er die Rolle des Spielgestalters langfristig erfüllen kann(von den Ansätzen auf jeden Fall ein möglicher Kandidat mMn).

Dem Grundtenor deines Beitrags pflichte ich bei, dennoch wird ohne Abgänge im ZM wohl kein Neuer verpflichtet werden.

Zusätzlich möchte ich bitten bei jeglicher Taktikdiskussion die geringe Spielintelligenz unserer Spieler(hauptsächlich sind hier die Außen gemeint) zu beachten. Einige taktische Ideen sind mit diesen nicht umzusetzen.
In der U20 hat Knoll immer den gewünschten Part gespielt, er hat ein sehr hohes Spielverständnis, ist immer auf der Höhe um eine Anspielstation zu bieten, das ist schonmal ein sehr wertvoller Aspekt.
Sein Auge ist außerdem auch super, bevor er den Ball bekommt scheint er das Feld abzuscannen und schaut dann nochmal kurz runter um den Ball anzunehmen, die langen Bälle, Flankenwechsel und Steilpässe waren im Spielaufbau ganz entscheident, das hat schon an Schweinsteiger erinnert.
Denn zusätzlich zu dieser Spielerischen Qualität bringt er eine sehr starke Physis mit, ist im Zweikampf sehr Robust und kann den Ball gut abschirmen.
Einen Bums aus im Linken hat er auch, also von den Anlagen her ist alles gegeben, langsam ist er auch nicht unbedingt.
Wenn man ihn richtig fördert könnte man den nächsten Spieler a la Boatengs rausbringen, da bin ich mir ziemlich sicher.


Und der Spieler schafft es nicht, sich bei einem Zweitligisten einen Stammplatz zu erarbeiten.
Warum genau sollte er denn unsere Zukunft sein? Generel bin ich ja einer der lieber Jugendspieler bei uns sieht als "herbegekaufte fertige" allerdings muss man sich hier echt fragen, wie und vor allem wann Knoll so weit wäre um das gewünschte Spiel hier zu zeigen.
Auf so einer wichtigen Position in diesem System (der Spielgestalter als DM bzw. IV im 4-2-3-1 ist dies m.M.n) sollte nicht auf die Hoffnungen auf einen Jungspund liegen der grade verliehen ist und dort nicht zum Zug kommt, sondern mit einem Spieler besetzt wird der noch Potenzial hat, allerdings schon gezeigt hat das er Qualitäten hat um in der BuLi zu bestehen.

Ich frage mich warum ein paar denken das Ronny zu defensivschwach sei, ich mein er ist ausgebildeter LV und hat dies auch in der Vergangenheit gezeigt und in der U-Natio dort den WM Titel geholt. Wenn einer die Grundzüge der Verteidungsarbeit kennt und dennoch offensivpotenzial besitzt, dann doch Ronny. Er wäre m.e. prädestiniert für die offensivere Rolle im DM

Zitat von Kevinho123:
Ich frage mich warum ein paar denken das Ronny zu defensivschwach sei, ich mein er ist ausgebildeter LV und hat dies auch in der Vergangenheit gezeigt und in der U-Natio dort den WM Titel geholt. Wenn einer die Grundzüge der Verteidungsarbeit kennt und dennoch offensivpotenzial besitzt, dann doch Ronny. Er wäre m.e. prädestiniert für die offensivere Rolle im DM

Ich denke nicht so, es ist so. Brasilianische Jugendmannschaften feuern ein Offensiv Feuerwerk ab, dass den Gegner hören und sehen vergeht und sie es teilweise als Erfolg ansehen, wenn das youtube Video vom Spiel kurz ist. Dementsprechend defensiv agieren die Gegner.

Brasilianische Außenverteidiger bleiben einen nicht durch ihre Defensiv Qualitäten im Gedächtnis, sondern durch ihren Offensivdrang. Roberto Carlos, Gilberto, Maicon, Bruno Alves, Cafu. An welche Aktionen denkt man als erstes bei diesen Spielern?

Zitat von physsus:



Zitat von Bertel:


Zusätzlich möchte ich bitten bei jeglicher Taktikdiskussion die geringe Spielintelligenz unserer Spieler(hauptsächlich sind hier die Außen gemeint) zu beachten. Einige taktische Ideen sind mit diesen nicht umzusetzen.

Naja, sieh dir mal an, was ein Favre aus einem mehr als beschränkten Spieler wie Hanke gemacht hat ;)
Letztendlich wollen wir aber nicht in die CL sondern im gesicherten Mittelfeld landen und da kann ein guter Trainer selbst mit einer weniger guten Mannschaft landen. Für mich ist ein guter Trainer wichtiger als 4-5 Topspieler.Ist Skibbe denn deiner Meinung nach ein guter Trainer? Der Unterschied eines Trainerkalibers wie Favre und einem wie Skibbe ist riesig.

Zitat von Bertel:
Zitat von physsus:



Zitat von Bertel:


Zusätzlich möchte ich bitten bei jeglicher Taktikdiskussion die geringe Spielintelligenz unserer Spieler(hauptsächlich sind hier die Außen gemeint) zu beachten. Einige taktische Ideen sind mit diesen nicht umzusetzen.

Naja, sieh dir mal an, was ein Favre aus einem mehr als beschränkten Spieler wie Hanke gemacht hat ;)
Letztendlich wollen wir aber nicht in die CL sondern im gesicherten Mittelfeld landen und da kann ein guter Trainer selbst mit einer weniger guten Mannschaft landen. Für mich ist ein guter Trainer wichtiger als 4-5 Topspieler.Ist Skibbe denn deiner Meinung nach ein guter Trainer? Der Unterschied eines Trainerkalibers wie Favre und einem wie Skibbe ist riesig.

Ich sehe Skibbe bisher eher neutral. Ich wuerde ihn als solide bezeichnen...nicht mehr und nicht weniger. Er sollte mit Hertha in jeder Saison den Klassenerhalt schaffen.
Natuerlich kann man ihn nicht mit Favre vergleichen, aber welchen Bundesligatrainer kannst du denn auch mit Favre vergleichen? Momentan reicht da fachlich keiner ran.

4-4-2 mit Doppel 6, 4-2-3-1 oder 4-4-2 Raute? Jede Formation hat Vorteile und Nachteile. Wie kann man die Vorteile der drei Formationen bündeln und die Nachteile minimieren?

Die Nachteile des 4-4-2 mit Doppel 6 ist die zahlenmäßige Unterlegenheit im zentralen Mittelfeld. In einem 4-2-3-1 gibt es neben den beiden defensiven Mittelfeldspielern noch einen Offensiven. Das Verhältnis ist zwei zu drei. Das beste System wäre in diesem Fall das 4-4-2 Raute mit vier zentralen Mittelfeldspieler. Ein Spieler auf der „6“. Zwei Spielern auf den Halbpositionen und einem Offensiven Mittelfeldspieler.
Der Nachteil eines Spielsystems mit Raute ist die Unterbesetzung auf den Flügeln. Entweder muss ein Mittelfeldspieler oder einer der Stürmer auf den Flügel ausweichen. Um den offensiven Außenverteidiger zu unterstützen. In den beiden anderen System sind die Flügel immer mit zwei Spielern besetzt.
Ein weiterer Nachteil der 4-4-2 Taktiken sind die Zwei Stürmer Systeme. Bei der Doppel 6 ist einer der beiden Stürmer eine hängende Spitze. In dem System mit der Raute muss einer der Stürmer oft auf den Flügeln aushelfen. Einer Position auf der andere Spielertypen besser aufgehoben sind.
Der Vorteil eines 4-4-2 mit Doppel 6 ist die defensive Kompaktheit mit zwei 4er Ketten. In einem 4-2-3-1 sind die Offensiven Flügel oft mit inverted Stürmern versehen die von den Flügeln in die Mitte ziehen sollen. Stürmer eignen sich aber nicht unbedingt für Defensivaufgaben. Bei der Spielformation mit der Raute sind die Flügel unterbesetzt und daher anfällig.

Eine Bündelung der Vorteile dieser drei Spielsysteme würde also eine Mittelfeldraute und doppelt besetzen Flügeln beinhalten. Dies könnte man mit der Auflösung des zweiten „überflüssigen“ Stürmers in den 4-4-2 Taktikformationen erreichen. Der zweite Spieler wäre einer der beiden Innenverteidiger. Auf dem Papier sieht das wie ein 3-6-1 aus.
Wie könnte auf den Platz aussehen? Die Raute ist vertikal nicht starr, sondern flexibel. Im Mittelfeld besteht die Raute aus einem „6er“, zwei „8ern“ und einer „10“. Defensiv würden sich alle Spieler eine Position zurückfallen lassen. Der „6er“ wird zum Innenverteidiger. Die beiden „8er“ zu einer Doppel 6 und der „10“ zum „8er“
Fallen dann noch die beiden Offensiven Flügelspieler zurück, würden so wieder die beiden 4er Ketten aus dem 4-4-2 mit Doppel 6 entstehen.

Die defensive Spitze in einer Raute ist oft ein zweikampfstarker Spieler. In modernen Fußball wird aber nicht mehr mit Manndeckung sondern mit Raumdeckung gespielt. Seine Zweikampf-Fähigkeiten wären also verschenkt. Rotiert der „10er“ auf eine der beiden Halbposition und ein Spieler auf der Halbposition für den „6er“ in die Innenverteidigung, könnte so der 6er seine Fähigkeiten zwischen den beiden 4er Ketten ausspielen. Die offensive Spitze der Raute wird dann von dem Stürmer übernommen. Die Spielformation wird zu einem 4-1-4-1.

Mit diesem Spielsystem hätte man ein eine kompakte Defensive und in der Offensive zentral mit der Raute eine Überzahl im Mittelfeld und trotzdem doppelt besetzte Flügel.

Bei Hertha BSC könnte die Raute aus Niemeyer als defensive Spitze der Raute. Ottl und Lustenberger auf den Halbposition und Raffael als offensive Spitze bestehen. Die offensiven Flügelpositionen müssen dann noch mit Spielern besetzt werden die Defensiv mitarbeiten.

Also ich wär mal für ein 3-5-2. Ob wir mit ner 4er- oder 3er-Kette Spielen ist bei der Qualität der Verteidiger sowieso unwichtig.
Wir brauchen Entlastung für die Verteidigung durch ein Kombinationsspiel weit weg vom Strafraum. Aber das ist zzt. nicht möglich weil zu viele Defensiv-Leute auf dem Platz stehen, die es aber einfach nicht drauf haben.
Ich weiß noch, dass zweimal als Götz hier in Krisen-Zeiten als Interimstrainer tätig war er mit so einem System gespielt hat und da waren dann so ne Ergebnisse dabei wie 5:1 gegen Kaiserslautern oder 6:0 gegen HSV.
Also ich könnt mir das z.B. so vorstellen:
-------------------Kraft
-----Neumann -Hubnik-Bastians
---------------Lustenberger
Ebert-------------Torun---------Ronny
-------------------Raffael
----------Lasogga------Djuricin

Zitat von Blau-Weiss:
Das wäre echt mal eine Überlegung wert, weil schließlich schlechter als jetzt kann es eh nicht mehr werden.

Hab das hier dazu mal gefunden.
http://www.youtube.com/watch?v=25x7te9d5Ec
Man waren das Zeiten ;)

Ich würde die 11 gegen Dortmund so sehen !


--------------------------- (Lasogger)---------------------------
------------------------------- A.B.K-----------------------------
(Runny) ---------------------------------------------- (Ä.B.H.)--
Turun--------------------------------------------------Ramos---

-------------------------------- Raffa------------------------------


----------- (Morales)---------------------------------------------

------------Niemeyer------------------------- Lusti---------------


Bastians------------- Janker------------- Hubnik------------ Lell

--------------------------------Kraft---------------------------------



Aber das wird wohl nichts und was haltet ihr von meiner 11 ;)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Herthastolz am 11.02.2012 um 19:23 Uhr bearbeitet