Taktiktisch
10.08.2003 - 13:30 Uhr
09.01.2012 - 22:12 Uhr
Zitat von adailton:
Interessante Interpretation der passiven Abseitsregel von Barcelona. Mit schnellen Spielern wie Ronny, Raffael, Ramos oder Rukavytsya auch eine taktische Möglichkeit für Hertha BSC.
Ich versteh nicht, was Ronny in dieser Aufzählung zu suchen hat...?!
Interessante Interpretation der passiven Abseitsregel von Barcelona. Mit schnellen Spielern wie Ronny, Raffael, Ramos oder Rukavytsya auch eine taktische Möglichkeit für Hertha BSC.
Ich versteh nicht, was Ronny in dieser Aufzählung zu suchen hat...?!
09.01.2012 - 22:17 Uhr
Zitat von O-Brasileiro:
Zitat von adailton:
Interessante Interpretation der passiven Abseitsregel von Barcelona. Mit schnellen Spielern wie Ronny, Raffael, Ramos oder Rukavytsya auch eine taktische Möglichkeit für Hertha BSC.
Ich versteh nicht, was Ronny in dieser Aufzählung zu suchen hat...?!
Als linkseitiger Offensiver? Ob schnell oder nicht, einlaufen oder am Stellungsspiel teilnehmen kann er doch. ;)
Zitat von adailton:
Interessante Interpretation der passiven Abseitsregel von Barcelona. Mit schnellen Spielern wie Ronny, Raffael, Ramos oder Rukavytsya auch eine taktische Möglichkeit für Hertha BSC.
Ich versteh nicht, was Ronny in dieser Aufzählung zu suchen hat...?!
Als linkseitiger Offensiver? Ob schnell oder nicht, einlaufen oder am Stellungsspiel teilnehmen kann er doch. ;)
11.01.2012 - 18:04 Uhr
Quelle: de.eurosport.yahoo.com
Zwei-Stürmer-Systeme sterben aus
Es ist ein altes Muster: Wenn ein Team wenig Erfolg hat, fordern die Fans von ihrem Trainer den Einsatz eines zweiten Stürmers. Dadurch erhoffen sie sich eine offensivere Spielweise. Allerdings ist der Effekt genau gegenteilig: Zwei Spieler in der zentralen Sturmspitze werden fast ausschließlich von konterstarken Teams eingesetzt.
Der Grund hierfür liegt in der Kontrolle über das Mittelfeld: Sobald ein zweiter Stürmer aufgestellt wird, gibt eine Mannschaft hierfür einen Spieler im Mittefeld auf. Wenn ein Team jedoch auf hohen Ballbesitz und Spielkontrolle aus ist, brauchen sie diesen freien Mann im Zentrum, denn sonst fehlt eine Anspielmöglichkeit in der Spielfeldmitte.
FC Bayern macht es vor
Teams, die Ball und Gegner laufen lassen wollen, setzen daher auf eine möglichst hohe Anzahl an Mittelfeldspielern. Das 4-2-3-1 von Bayern München ermöglicht ihnen beispielsweise, den Ball zwischen Abwehr und Mittelfeld zu halten und so einen hohen Ballbesitzwert zu erreichen. Ein zweiter Stürmer wäre bei solch einer Strategie kontraproduktiv. Ein oft gesehenes Muster im Duell 4-2-3-1 gegen 4-4-2 ist deshalb, dass erstgenannte Mannschaft oft einen spielerischen Vorteil im Mittelfeld hat, da sie in dieser Zone im Vergleich zum Gegner einen freien Mann hat.
Der zweite Stürmer und damit die zweite Anspielstation in der Spitze wird heutzutage fast ausschließlich von reaktiven, sprich: konterstarken Teams genutzt. Diese versuchen nicht, über Ballkontrolle und Kurzpassspiel zu Torchancen zu kommen, sondern möglichst schnell in die Spitze zu spielen. Hier wird die zweite Anspielmöglichkeit in der Spitze gebraucht, gerade wenn ein Team auf lange Bälle setzt. Hannover 96 hatte letzte Saison beispielsweise mit einem 4-4-2 großen Erfolg, mit den schnellen Ya Konan und Abdellaoue hatte man vorne gleich zwei Abnehmer für die direkt gespielten Pässe.
Hannover 96 zieht nach
Doch auch bei den Teams, die zwei Stürmer einsetzen, zeigt sich ein Wandel: Die eben erwähnten Niedersachsen setzen diese Saison mit Schlaudraff einen höchst flexiblen Spielertypen in der Spitze ein. Er geht immer wieder auf die Flanken und fällt auch schon mal weit zurück. Auch Hanke als hängende Sturmspitze bei Gladbach ist mehr als der altmodische Torjäger, er übernimmt viel Laufarbeit und schafft unermüdlich Räume für seine Mitspieler.
Kaum ein Team leistet es sich heutzutage noch, mit zwei bulligen Stürmertypen in der Sturmspitze zu spielen. Selbst wenn das 4-4-2 eingesetzt wird, dann meistens nur mit einem weit hängenden Stürmer, sodass der Übergang zum 4-2-3-1 fließend wird. Die Fans müssen sich damit anfreunden, dass sich in Zeiten der Mittelfeldkontrolle die Zwei-Stürmer-Systeme dem Ende zuneigen. Der FC Barcelona ist dem Ganzen bereits wieder eine Stufe voraus: Sie spielen die meiste Zeit ohne echte Sturmspitze.
Interessanter Artikel über Zwei-Stürmer-Systeme.
Es ist ein altes Muster: Wenn ein Team wenig Erfolg hat, fordern die Fans von ihrem Trainer den Einsatz eines zweiten Stürmers. Dadurch erhoffen sie sich eine offensivere Spielweise. Allerdings ist der Effekt genau gegenteilig: Zwei Spieler in der zentralen Sturmspitze werden fast ausschließlich von konterstarken Teams eingesetzt.
Der Grund hierfür liegt in der Kontrolle über das Mittelfeld: Sobald ein zweiter Stürmer aufgestellt wird, gibt eine Mannschaft hierfür einen Spieler im Mittefeld auf. Wenn ein Team jedoch auf hohen Ballbesitz und Spielkontrolle aus ist, brauchen sie diesen freien Mann im Zentrum, denn sonst fehlt eine Anspielmöglichkeit in der Spielfeldmitte.
FC Bayern macht es vor
Teams, die Ball und Gegner laufen lassen wollen, setzen daher auf eine möglichst hohe Anzahl an Mittelfeldspielern. Das 4-2-3-1 von Bayern München ermöglicht ihnen beispielsweise, den Ball zwischen Abwehr und Mittelfeld zu halten und so einen hohen Ballbesitzwert zu erreichen. Ein zweiter Stürmer wäre bei solch einer Strategie kontraproduktiv. Ein oft gesehenes Muster im Duell 4-2-3-1 gegen 4-4-2 ist deshalb, dass erstgenannte Mannschaft oft einen spielerischen Vorteil im Mittelfeld hat, da sie in dieser Zone im Vergleich zum Gegner einen freien Mann hat.
Der zweite Stürmer und damit die zweite Anspielstation in der Spitze wird heutzutage fast ausschließlich von reaktiven, sprich: konterstarken Teams genutzt. Diese versuchen nicht, über Ballkontrolle und Kurzpassspiel zu Torchancen zu kommen, sondern möglichst schnell in die Spitze zu spielen. Hier wird die zweite Anspielmöglichkeit in der Spitze gebraucht, gerade wenn ein Team auf lange Bälle setzt. Hannover 96 hatte letzte Saison beispielsweise mit einem 4-4-2 großen Erfolg, mit den schnellen Ya Konan und Abdellaoue hatte man vorne gleich zwei Abnehmer für die direkt gespielten Pässe.
Hannover 96 zieht nach
Doch auch bei den Teams, die zwei Stürmer einsetzen, zeigt sich ein Wandel: Die eben erwähnten Niedersachsen setzen diese Saison mit Schlaudraff einen höchst flexiblen Spielertypen in der Spitze ein. Er geht immer wieder auf die Flanken und fällt auch schon mal weit zurück. Auch Hanke als hängende Sturmspitze bei Gladbach ist mehr als der altmodische Torjäger, er übernimmt viel Laufarbeit und schafft unermüdlich Räume für seine Mitspieler.
Kaum ein Team leistet es sich heutzutage noch, mit zwei bulligen Stürmertypen in der Sturmspitze zu spielen. Selbst wenn das 4-4-2 eingesetzt wird, dann meistens nur mit einem weit hängenden Stürmer, sodass der Übergang zum 4-2-3-1 fließend wird. Die Fans müssen sich damit anfreunden, dass sich in Zeiten der Mittelfeldkontrolle die Zwei-Stürmer-Systeme dem Ende zuneigen. Der FC Barcelona ist dem Ganzen bereits wieder eine Stufe voraus: Sie spielen die meiste Zeit ohne echte Sturmspitze.
11.01.2012 - 19:51 Uhr
Zitat von Tempus:
Bumerang. Wenn wir in das Angriffsspiel umschalten eröffnen wir oft nicht durch die Mitte, eher über Außen. Oder besser gesagt, wir eröffnen Angriffe meist über Raffael oder die Außen.
Wenn aber Niemeyer nach vorn rückt, ist die Aufteilung bei einem Abfang des Balles durch den Gegner komplett hinüber. Der Anti-Konter kann dann unheimlich gefährlich werden, gerade wenn Niemeyer rausrückt. Im 1gegen1 ist er stark, aber sein Stellungsspiel sehe ich in der Rückwärtsbewegung nicht ganz so gut, in der Mitte erkennt er eher den Raum, den er zweifelsohne sehr gut zustellt.
Weitere Gefahr: unser Angriffsspiel. Bisher nicht wirklich effizient. Am gefährlichsten ist die Hertha aber, wenn wir bereits im Mittelfeld den Ball gewinnen und dann umschalten. Der Aufbau ist mit dem Umschalten aus der Abwehr heraus nicht schnell genug, sodass wir die Zweikampfführung im defensiven Mittelfeld hoch halten sollten. In deinem Szenario müsste das Lustenberger übernehmen. Freilich wäre es praktischer, wenn Raffael daneben steht und nicht Ottl, um das Spiel bereits dann schnell auf die vorderen vier zu verteilen.
Wie man es dreht und wendet, ich finde durchaus Gefallen an deinem genannten System. Man müsste es frühzeitig auf einen Versuch ankommen lassen, später können wir vielleicht keine Risiken mehr eingehen.
Bei der Spieleröffnung muss man um in der Bundesliga zu stehen mehrere Möglichkeiten haben. Mit dem vorrückenden Peter Niemeyer auf die „6“ habe ich eine Möglichkeit durch die Mitte beschrieben.
Geht es über eine der beiden Außenseiten würde Niemeyer neben Hubnik und den anderen Außenverteidiger in einer 3er Kette bleiben und Ottl oder Lustenberger auf der „6“.
Ich gehe noch einen Schritt weiter und beschreibe eine weitere taktische Variante. Beide Außenverteidiger schalten sich in den Angriff mit ein. In diesen Fall würde einer der beiden „6er“ sich in die dann entstehende 3er Kette fallen lassen und der Andere auf der „6“ bleiben.
Alle drei Varianten sehen bei eigenen Angriffsspiel in der Defensive ein 3-1 System vor. Eine 3er Abwehrkette und davor ein „6er“. Dies klingt beim lesen zwar erst mal sehr riskant. Bringt aber den Vorteil eines dichten Mittelfeld mit sich. Voraussetzung ist aber hier, dass die Spieler bei eigenen Ballverlust nicht stehen blieben, sondern sofort versuchen den Gegner zu stellen und den Ball zurückzuerobern.
Aus dem Standard Defensiv System 4-2 könnten sich so immer zwei Defensiv Spieler mit in die Offensive mit einschalten. Funktioniert dieses entsteht so eine Hertha Überzahl im Mittelfeld, oder der Gegner muss die eigenen Offensivkräfte in die Defensive zurückziehen und bräcuhte so länger um wieder vor das Tor von Thomas Kraft zu kommen.
In der Offensive muss das Spiel breit gemacht werden. Fokussiert sich der Angriff zu sehr auf einem Flügel kann die gegnerische Mannschaft mit wenigen Spielern die Räume eng machen. Dafür ist ein Spieler wie Andreas Ottl wichtig der hinten herum anspielbar ist und den Ball schnell auf die andere Seite verlagern kann.
In der Variante mit den beiden Außenverteidigern und Ottl im 3-1 in der Defensive müsste diese Rolle dann von einem Offensivspieler übernommen werden.
Überlegung hier Pierre-Michel Lasogga. Als Stoßstürmer lässt er sich weit zurückfallen und könnte eventuell Innenverteidiger mitziehen die dann Lücken in der gegnerischen Defensive hinterlassen.
Für diese Überlegungen braucht die Mannschaft einen Innenverteidiger der auch auf der „6“ spielen kann. Niemeyer. Einen „6er“ der ebenfalls in der Innenverteidigung spielen kann und was vom Spielaufbau versteht. Lustenberger. Und einen weiteren „6er“ der die Bälle verteilen kann. Ottl.
Bumerang. Wenn wir in das Angriffsspiel umschalten eröffnen wir oft nicht durch die Mitte, eher über Außen. Oder besser gesagt, wir eröffnen Angriffe meist über Raffael oder die Außen.
Wenn aber Niemeyer nach vorn rückt, ist die Aufteilung bei einem Abfang des Balles durch den Gegner komplett hinüber. Der Anti-Konter kann dann unheimlich gefährlich werden, gerade wenn Niemeyer rausrückt. Im 1gegen1 ist er stark, aber sein Stellungsspiel sehe ich in der Rückwärtsbewegung nicht ganz so gut, in der Mitte erkennt er eher den Raum, den er zweifelsohne sehr gut zustellt.
Weitere Gefahr: unser Angriffsspiel. Bisher nicht wirklich effizient. Am gefährlichsten ist die Hertha aber, wenn wir bereits im Mittelfeld den Ball gewinnen und dann umschalten. Der Aufbau ist mit dem Umschalten aus der Abwehr heraus nicht schnell genug, sodass wir die Zweikampfführung im defensiven Mittelfeld hoch halten sollten. In deinem Szenario müsste das Lustenberger übernehmen. Freilich wäre es praktischer, wenn Raffael daneben steht und nicht Ottl, um das Spiel bereits dann schnell auf die vorderen vier zu verteilen.
Wie man es dreht und wendet, ich finde durchaus Gefallen an deinem genannten System. Man müsste es frühzeitig auf einen Versuch ankommen lassen, später können wir vielleicht keine Risiken mehr eingehen.
Bei der Spieleröffnung muss man um in der Bundesliga zu stehen mehrere Möglichkeiten haben. Mit dem vorrückenden Peter Niemeyer auf die „6“ habe ich eine Möglichkeit durch die Mitte beschrieben.
Geht es über eine der beiden Außenseiten würde Niemeyer neben Hubnik und den anderen Außenverteidiger in einer 3er Kette bleiben und Ottl oder Lustenberger auf der „6“.
Ich gehe noch einen Schritt weiter und beschreibe eine weitere taktische Variante. Beide Außenverteidiger schalten sich in den Angriff mit ein. In diesen Fall würde einer der beiden „6er“ sich in die dann entstehende 3er Kette fallen lassen und der Andere auf der „6“ bleiben.
Alle drei Varianten sehen bei eigenen Angriffsspiel in der Defensive ein 3-1 System vor. Eine 3er Abwehrkette und davor ein „6er“. Dies klingt beim lesen zwar erst mal sehr riskant. Bringt aber den Vorteil eines dichten Mittelfeld mit sich. Voraussetzung ist aber hier, dass die Spieler bei eigenen Ballverlust nicht stehen blieben, sondern sofort versuchen den Gegner zu stellen und den Ball zurückzuerobern.
Aus dem Standard Defensiv System 4-2 könnten sich so immer zwei Defensiv Spieler mit in die Offensive mit einschalten. Funktioniert dieses entsteht so eine Hertha Überzahl im Mittelfeld, oder der Gegner muss die eigenen Offensivkräfte in die Defensive zurückziehen und bräcuhte so länger um wieder vor das Tor von Thomas Kraft zu kommen.
In der Offensive muss das Spiel breit gemacht werden. Fokussiert sich der Angriff zu sehr auf einem Flügel kann die gegnerische Mannschaft mit wenigen Spielern die Räume eng machen. Dafür ist ein Spieler wie Andreas Ottl wichtig der hinten herum anspielbar ist und den Ball schnell auf die andere Seite verlagern kann.
In der Variante mit den beiden Außenverteidigern und Ottl im 3-1 in der Defensive müsste diese Rolle dann von einem Offensivspieler übernommen werden.
Überlegung hier Pierre-Michel Lasogga. Als Stoßstürmer lässt er sich weit zurückfallen und könnte eventuell Innenverteidiger mitziehen die dann Lücken in der gegnerischen Defensive hinterlassen.
Für diese Überlegungen braucht die Mannschaft einen Innenverteidiger der auch auf der „6“ spielen kann. Niemeyer. Einen „6er“ der ebenfalls in der Innenverteidigung spielen kann und was vom Spielaufbau versteht. Lustenberger. Und einen weiteren „6er“ der die Bälle verteilen kann. Ottl.
11.01.2012 - 22:57 Uhr
Mal schauen, in welchem Thread wir demnächst landen...
Prinzipiell klingt es ganz gut, taktisch überlegt.
Aber doch ein paar Kleinigkeiten:
Heynckes spielt ständig mit einer Dreierkette aus einem Außenverteidiger und zwei Innenverteidiger. Dieses System ist insofern schwierig, als dass wir bei einem starken zentralen Mittelfeld des Gegners (was bei uns sicherlich öfter vorkommen würde als bei den Bayern) unter spontanen Seitenverlagerungen zu leiden hätten. Taktisch ist das einfach zu verteidigen, sofern die anderen Spieler nicht gerade Kreisklasse-Format haben.
Nochmal zurück zum zentralen 3-1 mit Niemeyer: wie ich sagte, sofern um das Spiel nach vorne geht, gehe ich mit, ich will ihn in der "Libero"-Position aber erstmal in der Rückwärtsbewegung erleben, um ihn besser einschätzen zu können.
Jedoch gefällt mir eben diese Variante besser, dass wir beide AV nach vorne ziehen und den Sechser fallen lassen. Neben deinen Aspekten ergibt dies auch die Möglichkeit des spontanen defensiven Umschaltprozesses in ein 5-1, wenn die AV's zurückkommen. Zuordnung ist da natürlich alles.
Sollten wir aber so spielen, würde ich eher Ronny oder Raffael als deinem (auf die Systemanalyse bezogen) Ottl sehen, da die Pässe von beiden besser nach vorne (schneller, schärfer, genauer) gespielt werden können, um die Konter zügig durchzuziehen.
Prinzipiell klingt es ganz gut, taktisch überlegt.
Aber doch ein paar Kleinigkeiten:
Heynckes spielt ständig mit einer Dreierkette aus einem Außenverteidiger und zwei Innenverteidiger. Dieses System ist insofern schwierig, als dass wir bei einem starken zentralen Mittelfeld des Gegners (was bei uns sicherlich öfter vorkommen würde als bei den Bayern) unter spontanen Seitenverlagerungen zu leiden hätten. Taktisch ist das einfach zu verteidigen, sofern die anderen Spieler nicht gerade Kreisklasse-Format haben.
Nochmal zurück zum zentralen 3-1 mit Niemeyer: wie ich sagte, sofern um das Spiel nach vorne geht, gehe ich mit, ich will ihn in der "Libero"-Position aber erstmal in der Rückwärtsbewegung erleben, um ihn besser einschätzen zu können.
Jedoch gefällt mir eben diese Variante besser, dass wir beide AV nach vorne ziehen und den Sechser fallen lassen. Neben deinen Aspekten ergibt dies auch die Möglichkeit des spontanen defensiven Umschaltprozesses in ein 5-1, wenn die AV's zurückkommen. Zuordnung ist da natürlich alles.
Sollten wir aber so spielen, würde ich eher Ronny oder Raffael als deinem (auf die Systemanalyse bezogen) Ottl sehen, da die Pässe von beiden besser nach vorne (schneller, schärfer, genauer) gespielt werden können, um die Konter zügig durchzuziehen.
12.01.2012 - 19:49 Uhr
Bleiben wir doch hier.
Raffael und Ronny würde ich nicht auf der „6“ aufstellen. Was die Pässe angeht sind sie wohl allen Defensiven Mittelfeldspielern überlegen. Da gehe ich mit dir konform.
Defensiv hätte ich aber Kopfschmerzen bei Ronny. Sein Abwehr verhalten ist mir zu lässig. Immer wieder fabriziert er blöde und auch sinnlose Fauls in der Nähe des Strafraums von Hertha. Deswegen sehe ich ihn nicht mehr als Konkurrenz zu Levan Kobiashvili. Dies hat sich aber spätestens im Sommer erübrigt.
Raffael würde ich auf der „6“ als Option sehen wenn Hertha kurz vor Schluss versucht in Rückstand noch einen Punkt zu retten. Dafür müssten dann Ottl oder Lustenberger für einen Offensivspieler weichen.
Die beiden Brüder sehe ich nominell auf den Außenpositionen in der offensiven 3er Reihe. Mit ihren Pässen, der Technik und Spielintelligenz können sie jederzeit selber für Gefahr sorgen oder andere Mitspieler gefährlich in Szene setzen. Auf den Flügeln haben sie es auch meist mit nur einen Gegenspielern zu tun. Im Zentrum sind oft zwei „6er“ und noch die Innenverteidigung der gegnerischen Mannschaft. Die Räume dementsprechend enger. Taktisch könnten sie auch die gegnerische Defensive auseinander ziehen, wenn ein zweiter Spieler mit raus rückt um einen der Beiden zu doppeln. Dieses passive Spiel reißt wiederum Löcher für die eigenen Spieler in der Abwehr.
Mit Ausnahme von Patick Ebert sind alle anderen offensiven Flügelspieler von Hertha BSC in der Rückwärtsbewegung zu schwach. Beide zusammen mit Lustenberger und Ottl in einer Drangphase des Gegners im Defensivverbund vor der 4er Abwehrkette würde die Räume sehr eng gestalten.
Durch ihr Defensivverhalten, könnten auch so ihre defensiven Flügelpartner offensiv mehr Akzente setzen, wenn beide sie absichern.
In der Offensive müssen die Positionen nicht so starr eingehalten werden. Auch Positionswechsel und Übergaben mit den beiden zentralen Offensivspielern Ramos und Lasogga wäre vorstellbar. Im Defensiven Mittelfeld müsste ein andere Spieler die Position übernehmen.
Raffael und Ronny würde ich nicht auf der „6“ aufstellen. Was die Pässe angeht sind sie wohl allen Defensiven Mittelfeldspielern überlegen. Da gehe ich mit dir konform.
Defensiv hätte ich aber Kopfschmerzen bei Ronny. Sein Abwehr verhalten ist mir zu lässig. Immer wieder fabriziert er blöde und auch sinnlose Fauls in der Nähe des Strafraums von Hertha. Deswegen sehe ich ihn nicht mehr als Konkurrenz zu Levan Kobiashvili. Dies hat sich aber spätestens im Sommer erübrigt.
Raffael würde ich auf der „6“ als Option sehen wenn Hertha kurz vor Schluss versucht in Rückstand noch einen Punkt zu retten. Dafür müssten dann Ottl oder Lustenberger für einen Offensivspieler weichen.
Die beiden Brüder sehe ich nominell auf den Außenpositionen in der offensiven 3er Reihe. Mit ihren Pässen, der Technik und Spielintelligenz können sie jederzeit selber für Gefahr sorgen oder andere Mitspieler gefährlich in Szene setzen. Auf den Flügeln haben sie es auch meist mit nur einen Gegenspielern zu tun. Im Zentrum sind oft zwei „6er“ und noch die Innenverteidigung der gegnerischen Mannschaft. Die Räume dementsprechend enger. Taktisch könnten sie auch die gegnerische Defensive auseinander ziehen, wenn ein zweiter Spieler mit raus rückt um einen der Beiden zu doppeln. Dieses passive Spiel reißt wiederum Löcher für die eigenen Spieler in der Abwehr.
Mit Ausnahme von Patick Ebert sind alle anderen offensiven Flügelspieler von Hertha BSC in der Rückwärtsbewegung zu schwach. Beide zusammen mit Lustenberger und Ottl in einer Drangphase des Gegners im Defensivverbund vor der 4er Abwehrkette würde die Räume sehr eng gestalten.
Durch ihr Defensivverhalten, könnten auch so ihre defensiven Flügelpartner offensiv mehr Akzente setzen, wenn beide sie absichern.
In der Offensive müssen die Positionen nicht so starr eingehalten werden. Auch Positionswechsel und Übergaben mit den beiden zentralen Offensivspielern Ramos und Lasogga wäre vorstellbar. Im Defensiven Mittelfeld müsste ein andere Spieler die Position übernehmen.
12.01.2012 - 21:08 Uhr
Nun, bei der switch-Variante 3-1 bzw. 5-1 (defensiv) muss meines Erachtens aber ein spielstarker Sechser dabei sein. Dieser wird auch nicht die unheimlichen Defensivaufgaben bekommen, Räume kitten und eins bis zweimal dazwischenhauen reicht da schon. Bei einer 5er-Kette mit Sechser davor in der Rückwärtsbewegung bleibt auch nicht so viel Platz. Raffael kann ich mir da sehr gut vorstellen.
Nochmal zur offensiven Dreierkette: natürlich wäre eine Dreierkette mit den Brasi-Brüdern nicht verkehrt. Allerdings wird dieses Spiel auf Kurzpass aufgebaut, bisher schlagen wir eher außen mit Tempo vor.
Demnach wäre es für mich eine optimale Variante, wenn Raffael als zweiter Sechser aufläuft. Ramos rechts, Ronny links, Lasogga vorne und dahinter entweder Torun oder einen anderen Ballverteiler.
Im Angriffsspiel kann man schnell über die Außen gehen mit Ramos, wobei Ronny einrückt und der 10er als zweite Sturmspitze durchläuft, oder Aufbau des Kurzpassspiels, wobei der 10er sich etwas fallen lässt und Raffael nach vorne rückt um mit Ronny, dem aufrückenden AV und vielleicht auch dem Stürmer über kurze Pässe eher zentral durchzugehen.
Nochmal zur offensiven Dreierkette: natürlich wäre eine Dreierkette mit den Brasi-Brüdern nicht verkehrt. Allerdings wird dieses Spiel auf Kurzpass aufgebaut, bisher schlagen wir eher außen mit Tempo vor.
Demnach wäre es für mich eine optimale Variante, wenn Raffael als zweiter Sechser aufläuft. Ramos rechts, Ronny links, Lasogga vorne und dahinter entweder Torun oder einen anderen Ballverteiler.
Im Angriffsspiel kann man schnell über die Außen gehen mit Ramos, wobei Ronny einrückt und der 10er als zweite Sturmspitze durchläuft, oder Aufbau des Kurzpassspiels, wobei der 10er sich etwas fallen lässt und Raffael nach vorne rückt um mit Ronny, dem aufrückenden AV und vielleicht auch dem Stürmer über kurze Pässe eher zentral durchzugehen.
16.01.2012 - 21:48 Uhr
Nach der Defensive kommen nun meine Gedanken zur Offensive an die Reihe. Für Tempus gleich in diesem Thread. :-) Ausgehend von dem Artikel über die Auslegung der passiven Abseitsregel vom FC Barcelona und einem weiterem Bericht der das Aussterben der Zwei Stürmer Systeme als Inhalt hatte, habe ich folgende Idee:
Wie würde eine Mannschaft reagieren, wenn der Gegner ohne Stürmer aufläuft? In den meisten Spielsystemen treffen vier Offensivakteure unterstützt von der eigenen Defensive auf sechs Spieler in der gegnerischen Defensive. Der eigene Mittelstürmer wird von den beiden Innenverteidigern übernommen. Die Offensive 3er Kette von den gegnerischen 6ern und den Außenverteidigern. Die Offensiven Mittelfeldspieler versuchen durch Pässe oder Dribblings entweder selber zum Abschluss zu kommen oder einen Mitspieler einzusetzen.
Gibt es aber keinen Mittelstürmer sondern eine offensive 4er Kette. Steht die andere Mannschaft vor einen Problem. Rücken sie auf um die Offensivspieler zu stellen könnte die angreifende Mannschaft durch einen langen Pass genügend Raum haben um mit schnellen Spielern alleine vor das Tor zu kommen. Besonders gefährlich und schwer zu verteidigen wird es wenn die 4er Ketten in der Offensive und Abwehr Mann gegen Mann spielen und die Angreifer sich ständig zwischen Abseits und nicht Abseits bewegen. Wird dann ein langer Pass in den Raum auf einen nicht im Abseits befindlichen Spieler gespielt kann der einen Quer oder Rückpass auf einen Mannschaftskollegen der vorher im passiven Abseits war einsetzen und dieser abschließen.
Entscheidet sich die Abwehr sich nicht oder nur zum Teil raus zu locken. Entsteht so eine Unterzahl im Mittelfeld. Die angreifende Mannschaft könnte so die Defensive ausspielen und nach hinten drängen. Die gegnerische Offensive müsste dann wohl auch in der Defensive aushelfen, was einen schnellen Konter fast unmöglich macht.
Ich denke das 4-2-4-0 System könnte der nächste Schritt in der Taktik Evolution im Fußball werden. Mit Ronny-Ramos-Raffael-Ebert hat Michael Skibbe die Spieler im Kader mit der das umzusetzen wäre.
Wie würde eine Mannschaft reagieren, wenn der Gegner ohne Stürmer aufläuft? In den meisten Spielsystemen treffen vier Offensivakteure unterstützt von der eigenen Defensive auf sechs Spieler in der gegnerischen Defensive. Der eigene Mittelstürmer wird von den beiden Innenverteidigern übernommen. Die Offensive 3er Kette von den gegnerischen 6ern und den Außenverteidigern. Die Offensiven Mittelfeldspieler versuchen durch Pässe oder Dribblings entweder selber zum Abschluss zu kommen oder einen Mitspieler einzusetzen.
Gibt es aber keinen Mittelstürmer sondern eine offensive 4er Kette. Steht die andere Mannschaft vor einen Problem. Rücken sie auf um die Offensivspieler zu stellen könnte die angreifende Mannschaft durch einen langen Pass genügend Raum haben um mit schnellen Spielern alleine vor das Tor zu kommen. Besonders gefährlich und schwer zu verteidigen wird es wenn die 4er Ketten in der Offensive und Abwehr Mann gegen Mann spielen und die Angreifer sich ständig zwischen Abseits und nicht Abseits bewegen. Wird dann ein langer Pass in den Raum auf einen nicht im Abseits befindlichen Spieler gespielt kann der einen Quer oder Rückpass auf einen Mannschaftskollegen der vorher im passiven Abseits war einsetzen und dieser abschließen.
Entscheidet sich die Abwehr sich nicht oder nur zum Teil raus zu locken. Entsteht so eine Unterzahl im Mittelfeld. Die angreifende Mannschaft könnte so die Defensive ausspielen und nach hinten drängen. Die gegnerische Offensive müsste dann wohl auch in der Defensive aushelfen, was einen schnellen Konter fast unmöglich macht.
Ich denke das 4-2-4-0 System könnte der nächste Schritt in der Taktik Evolution im Fußball werden. Mit Ronny-Ramos-Raffael-Ebert hat Michael Skibbe die Spieler im Kader mit der das umzusetzen wäre.
16.01.2012 - 22:11 Uhr
Zitat von adailton:
Nach der Defensive kommen nun meine Gedanken zur Offensive an die Reihe. Für Tempus gleich in diesem Thread. :-) Ausgehend von dem Artikel über die Auslegung der passiven Abseitsregel vom FC Barcelona und einem weiterem Bericht der das Aussterben der Zwei Stürmer Systeme als Inhalt hatte, habe ich folgende Idee:
Wie würde eine Mannschaft reagieren, wenn der Gegner ohne Stürmer aufläuft? In den meisten Spielsystemen treffen vier Offensivakteure unterstützt von der eigenen Defensive auf sechs Spieler in der gegnerischen Defensive. Der eigene Mittelstürmer wird von den beiden Innenverteidigern übernommen. Die Offensive 3er Kette von den gegnerischen 6ern und den Außenverteidigern. Die Offensiven Mittelfeldspieler versuchen durch Pässe oder Dribblings entweder selber zum Abschluss zu kommen oder einen Mitspieler einzusetzen.
Gibt es aber keinen Mittelstürmer sondern eine offensive 4er Kette. Steht die andere Mannschaft vor einen Problem. Rücken sie auf um die Offensivspieler zu stellen könnte die angreifende Mannschaft durch einen langen Pass genügend Raum haben um mit schnellen Spielern alleine vor das Tor zu kommen. Besonders gefährlich und schwer zu verteidigen wird es wenn die 4er Ketten in der Offensive und Abwehr Mann gegen Mann spielen und die Angreifer sich ständig zwischen Abseits und nicht Abseits bewegen. Wird dann ein langer Pass in den Raum auf einen nicht im Abseits befindlichen Spieler gespielt kann der einen Quer oder Rückpass auf einen Mannschaftskollegen der vorher im passiven Abseits war einsetzen und dieser abschließen.
Entscheidet sich die Abwehr sich nicht oder nur zum Teil raus zu locken. Entsteht so eine Unterzahl im Mittelfeld. Die angreifende Mannschaft könnte so die Defensive ausspielen und nach hinten drängen. Die gegnerische Offensive müsste dann wohl auch in der Defensive aushelfen, was einen schnellen Konter fast unmöglich macht.
Ich denke das 4-2-4-0 System könnte der nächste Schritt in der Taktik Evolution im Fußball werden. Mit Ronny-Ramos-Raffael-Ebert hat Michael Skibbe die Spieler im Kader mit der das umzusetzen wäre.
Sehr interessante Variante die du hier darstellst. Möglicherweise können dies nur sehr wenige Mannschaften in Europa erfolgreich! spielen. Grundvoraussetzung ist, dass die Spieler taktisch / technisch wohl nahezu perfekt sein müssen. Jetzt mal nen paar Gedanken von mir dazu. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die meisten Mannschaften vorallem technisch nicht in der Lage sein werden diese System zu verteidigen. Demnach werden sie ggf. vor der Abwehr mit drei Sechsern spielen lassen, um so der Gefahr des "Rauslockens" bzw. die Überzahl im Mittelfeld zu verhindern. Mannschaften die eher defensiv orientiert sind, sprich mit 9 Mann verteigen dürfte es egal sein mit welchem System sie ausgespielt werden sollen. Bei so einem Gegner würde ich eher mit einer Spitze spielen, um vorne wenigstens eine Anspielmöglichkeit zu schaffen. Sollten beide Mannschaften dein System beherschen, dann würde ich für dieses Spiel die Abseitsregel aufheben, weil kein Schiedsrichtergespann der Welt dies Partie fehlerfrei leiten kann ohne 20 Min. nachspielen lassen zu müssen, weil ständig diskutiert werden müsste, ob es Abseits war oder nicht :D.
Nach der Defensive kommen nun meine Gedanken zur Offensive an die Reihe. Für Tempus gleich in diesem Thread. :-) Ausgehend von dem Artikel über die Auslegung der passiven Abseitsregel vom FC Barcelona und einem weiterem Bericht der das Aussterben der Zwei Stürmer Systeme als Inhalt hatte, habe ich folgende Idee:
Wie würde eine Mannschaft reagieren, wenn der Gegner ohne Stürmer aufläuft? In den meisten Spielsystemen treffen vier Offensivakteure unterstützt von der eigenen Defensive auf sechs Spieler in der gegnerischen Defensive. Der eigene Mittelstürmer wird von den beiden Innenverteidigern übernommen. Die Offensive 3er Kette von den gegnerischen 6ern und den Außenverteidigern. Die Offensiven Mittelfeldspieler versuchen durch Pässe oder Dribblings entweder selber zum Abschluss zu kommen oder einen Mitspieler einzusetzen.
Gibt es aber keinen Mittelstürmer sondern eine offensive 4er Kette. Steht die andere Mannschaft vor einen Problem. Rücken sie auf um die Offensivspieler zu stellen könnte die angreifende Mannschaft durch einen langen Pass genügend Raum haben um mit schnellen Spielern alleine vor das Tor zu kommen. Besonders gefährlich und schwer zu verteidigen wird es wenn die 4er Ketten in der Offensive und Abwehr Mann gegen Mann spielen und die Angreifer sich ständig zwischen Abseits und nicht Abseits bewegen. Wird dann ein langer Pass in den Raum auf einen nicht im Abseits befindlichen Spieler gespielt kann der einen Quer oder Rückpass auf einen Mannschaftskollegen der vorher im passiven Abseits war einsetzen und dieser abschließen.
Entscheidet sich die Abwehr sich nicht oder nur zum Teil raus zu locken. Entsteht so eine Unterzahl im Mittelfeld. Die angreifende Mannschaft könnte so die Defensive ausspielen und nach hinten drängen. Die gegnerische Offensive müsste dann wohl auch in der Defensive aushelfen, was einen schnellen Konter fast unmöglich macht.
Ich denke das 4-2-4-0 System könnte der nächste Schritt in der Taktik Evolution im Fußball werden. Mit Ronny-Ramos-Raffael-Ebert hat Michael Skibbe die Spieler im Kader mit der das umzusetzen wäre.
Sehr interessante Variante die du hier darstellst. Möglicherweise können dies nur sehr wenige Mannschaften in Europa erfolgreich! spielen. Grundvoraussetzung ist, dass die Spieler taktisch / technisch wohl nahezu perfekt sein müssen. Jetzt mal nen paar Gedanken von mir dazu. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die meisten Mannschaften vorallem technisch nicht in der Lage sein werden diese System zu verteidigen. Demnach werden sie ggf. vor der Abwehr mit drei Sechsern spielen lassen, um so der Gefahr des "Rauslockens" bzw. die Überzahl im Mittelfeld zu verhindern. Mannschaften die eher defensiv orientiert sind, sprich mit 9 Mann verteigen dürfte es egal sein mit welchem System sie ausgespielt werden sollen. Bei so einem Gegner würde ich eher mit einer Spitze spielen, um vorne wenigstens eine Anspielmöglichkeit zu schaffen. Sollten beide Mannschaften dein System beherschen, dann würde ich für dieses Spiel die Abseitsregel aufheben, weil kein Schiedsrichtergespann der Welt dies Partie fehlerfrei leiten kann ohne 20 Min. nachspielen lassen zu müssen, weil ständig diskutiert werden müsste, ob es Abseits war oder nicht :D.
16.01.2012 - 22:33 Uhr
Zitat von MAX43:
Zitat von adailton:
Nach der Defensive kommen nun meine Gedanken zur Offensive an die Reihe. Für Tempus gleich in diesem Thread. :-) Ausgehend von dem Artikel über die Auslegung der passiven Abseitsregel vom FC Barcelona und einem weiterem Bericht der das Aussterben der Zwei Stürmer Systeme als Inhalt hatte, habe ich folgende Idee:
Wie würde eine Mannschaft reagieren, wenn der Gegner ohne Stürmer aufläuft? In den meisten Spielsystemen treffen vier Offensivakteure unterstützt von der eigenen Defensive auf sechs Spieler in der gegnerischen Defensive. Der eigene Mittelstürmer wird von den beiden Innenverteidigern übernommen. Die Offensive 3er Kette von den gegnerischen 6ern und den Außenverteidigern. Die Offensiven Mittelfeldspieler versuchen durch Pässe oder Dribblings entweder selber zum Abschluss zu kommen oder einen Mitspieler einzusetzen.
Gibt es aber keinen Mittelstürmer sondern eine offensive 4er Kette. Steht die andere Mannschaft vor einen Problem. Rücken sie auf um die Offensivspieler zu stellen könnte die angreifende Mannschaft durch einen langen Pass genügend Raum haben um mit schnellen Spielern alleine vor das Tor zu kommen. Besonders gefährlich und schwer zu verteidigen wird es wenn die 4er Ketten in der Offensive und Abwehr Mann gegen Mann spielen und die Angreifer sich ständig zwischen Abseits und nicht Abseits bewegen. Wird dann ein langer Pass in den Raum auf einen nicht im Abseits befindlichen Spieler gespielt kann der einen Quer oder Rückpass auf einen Mannschaftskollegen der vorher im passiven Abseits war einsetzen und dieser abschließen.
Entscheidet sich die Abwehr sich nicht oder nur zum Teil raus zu locken. Entsteht so eine Unterzahl im Mittelfeld. Die angreifende Mannschaft könnte so die Defensive ausspielen und nach hinten drängen. Die gegnerische Offensive müsste dann wohl auch in der Defensive aushelfen, was einen schnellen Konter fast unmöglich macht.
Ich denke das 4-2-4-0 System könnte der nächste Schritt in der Taktik Evolution im Fußball werden. Mit Ronny-Ramos-Raffael-Ebert hat Michael Skibbe die Spieler im Kader mit der das umzusetzen wäre.
Sehr interessante Variante die du hier darstellst. Möglicherweise können dies nur sehr wenige Mannschaften in Europa erfolgreich! spielen. Grundvoraussetzung ist, dass die Spieler taktisch / technisch wohl nahezu perfekt sein müssen. Jetzt mal nen paar Gedanken von mir dazu. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die meisten Mannschaften vorallem technisch nicht in der Lage sein werden diese System zu verteidigen. Demnach werden sie ggf. vor der Abwehr mit drei Sechsern spielen lassen, um so der Gefahr des "Rauslockens" bzw. die Überzahl im Mittelfeld zu verhindern. Mannschaften die eher defensiv orientiert sind, sprich mit 9 Mann verteigen dürfte es egal sein mit welchem System sie ausgespielt werden sollen. Bei so einem Gegner würde ich eher mit einer Spitze spielen, um vorne wenigstens eine Anspielmöglichkeit zu schaffen. Sollten beide Mannschaften dein System beherschen, dann würde ich für dieses Spiel die Abseitsregel aufheben, weil kein Schiedsrichtergespann der Welt dies Partie fehlerfrei leiten kann ohne 20 Min. nachspielen lassen zu müssen, weil ständig diskutiert werden müsste, ob es Abseits war oder nicht :D.
Würde ich auch so unterschreiben.
Das wäre das Maß Dinge in Sachen Taktik. Und wenn man dann nicht den Videobeweiß einführt, findet man keine Schiedsrichter mehr, denn das wäre kaum noch erkennbar (wenn ichs jetzt richtig verstanden wie es laufen sollte/kann).
Außerdem braucht man dann wohl noch ausdauerstärkere Spieler als heute schon, denn wenn keine Anspielstation vorne drin ist, muss man sich bei JEDEM Angriff durch die läuferische Arbeit die Chancen rausspielen und dadurch, dass die 4 vorne ja aus einer zurückgezogenen Position agieren sollen und dann variabel (mal der eine, dann der andere) mit Anlauf in die Spitze gehen, kann man das Fitnessmäßig gar nicht mehr leisten.
Das hieße für mich im Umkehrschluss, dass man durch dieses System erstens viel mehr "Ball Hin- und Hergeschiebe" haben würde und zweitens sehr wenig Torszenen hat (die, die dann dabei rumkommen, sind aber dann vermutlich immer 100%ige), weil man sicherlich nicht wie in einem System mit einem oder zwei echten Stürmern, die oftmals mit dem Rücken zum Tor Bälle halten und auflegen, ständig Angriffe fahren kann. Man muss auch sehen, dass man mit der Fitness über die Zeit kommt. Deswegen wird man nur noch gezielte Angriffe fahren und nicht mehr ein "Anrennen" sehen, wie wir es aktuell eigentlich in jedem Spiel sehen können.
Zitat von adailton:
Nach der Defensive kommen nun meine Gedanken zur Offensive an die Reihe. Für Tempus gleich in diesem Thread. :-) Ausgehend von dem Artikel über die Auslegung der passiven Abseitsregel vom FC Barcelona und einem weiterem Bericht der das Aussterben der Zwei Stürmer Systeme als Inhalt hatte, habe ich folgende Idee:
Wie würde eine Mannschaft reagieren, wenn der Gegner ohne Stürmer aufläuft? In den meisten Spielsystemen treffen vier Offensivakteure unterstützt von der eigenen Defensive auf sechs Spieler in der gegnerischen Defensive. Der eigene Mittelstürmer wird von den beiden Innenverteidigern übernommen. Die Offensive 3er Kette von den gegnerischen 6ern und den Außenverteidigern. Die Offensiven Mittelfeldspieler versuchen durch Pässe oder Dribblings entweder selber zum Abschluss zu kommen oder einen Mitspieler einzusetzen.
Gibt es aber keinen Mittelstürmer sondern eine offensive 4er Kette. Steht die andere Mannschaft vor einen Problem. Rücken sie auf um die Offensivspieler zu stellen könnte die angreifende Mannschaft durch einen langen Pass genügend Raum haben um mit schnellen Spielern alleine vor das Tor zu kommen. Besonders gefährlich und schwer zu verteidigen wird es wenn die 4er Ketten in der Offensive und Abwehr Mann gegen Mann spielen und die Angreifer sich ständig zwischen Abseits und nicht Abseits bewegen. Wird dann ein langer Pass in den Raum auf einen nicht im Abseits befindlichen Spieler gespielt kann der einen Quer oder Rückpass auf einen Mannschaftskollegen der vorher im passiven Abseits war einsetzen und dieser abschließen.
Entscheidet sich die Abwehr sich nicht oder nur zum Teil raus zu locken. Entsteht so eine Unterzahl im Mittelfeld. Die angreifende Mannschaft könnte so die Defensive ausspielen und nach hinten drängen. Die gegnerische Offensive müsste dann wohl auch in der Defensive aushelfen, was einen schnellen Konter fast unmöglich macht.
Ich denke das 4-2-4-0 System könnte der nächste Schritt in der Taktik Evolution im Fußball werden. Mit Ronny-Ramos-Raffael-Ebert hat Michael Skibbe die Spieler im Kader mit der das umzusetzen wäre.
Sehr interessante Variante die du hier darstellst. Möglicherweise können dies nur sehr wenige Mannschaften in Europa erfolgreich! spielen. Grundvoraussetzung ist, dass die Spieler taktisch / technisch wohl nahezu perfekt sein müssen. Jetzt mal nen paar Gedanken von mir dazu. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die meisten Mannschaften vorallem technisch nicht in der Lage sein werden diese System zu verteidigen. Demnach werden sie ggf. vor der Abwehr mit drei Sechsern spielen lassen, um so der Gefahr des "Rauslockens" bzw. die Überzahl im Mittelfeld zu verhindern. Mannschaften die eher defensiv orientiert sind, sprich mit 9 Mann verteigen dürfte es egal sein mit welchem System sie ausgespielt werden sollen. Bei so einem Gegner würde ich eher mit einer Spitze spielen, um vorne wenigstens eine Anspielmöglichkeit zu schaffen. Sollten beide Mannschaften dein System beherschen, dann würde ich für dieses Spiel die Abseitsregel aufheben, weil kein Schiedsrichtergespann der Welt dies Partie fehlerfrei leiten kann ohne 20 Min. nachspielen lassen zu müssen, weil ständig diskutiert werden müsste, ob es Abseits war oder nicht :D.
Würde ich auch so unterschreiben.
Das wäre das Maß Dinge in Sachen Taktik. Und wenn man dann nicht den Videobeweiß einführt, findet man keine Schiedsrichter mehr, denn das wäre kaum noch erkennbar (wenn ichs jetzt richtig verstanden wie es laufen sollte/kann).
Außerdem braucht man dann wohl noch ausdauerstärkere Spieler als heute schon, denn wenn keine Anspielstation vorne drin ist, muss man sich bei JEDEM Angriff durch die läuferische Arbeit die Chancen rausspielen und dadurch, dass die 4 vorne ja aus einer zurückgezogenen Position agieren sollen und dann variabel (mal der eine, dann der andere) mit Anlauf in die Spitze gehen, kann man das Fitnessmäßig gar nicht mehr leisten.
Das hieße für mich im Umkehrschluss, dass man durch dieses System erstens viel mehr "Ball Hin- und Hergeschiebe" haben würde und zweitens sehr wenig Torszenen hat (die, die dann dabei rumkommen, sind aber dann vermutlich immer 100%ige), weil man sicherlich nicht wie in einem System mit einem oder zwei echten Stürmern, die oftmals mit dem Rücken zum Tor Bälle halten und auflegen, ständig Angriffe fahren kann. Man muss auch sehen, dass man mit der Fitness über die Zeit kommt. Deswegen wird man nur noch gezielte Angriffe fahren und nicht mehr ein "Anrennen" sehen, wie wir es aktuell eigentlich in jedem Spiel sehen können.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von herthinho2310 am 16.01.2012 um 22:35 Uhr bearbeitet
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.