Saisonstatistiken und Daten: Diskussionsthread

Ich fang gleich mal an. Im schönen Datenfile von @1893_SU

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1hTKhY8DJo58LXCNzd7dkVCjs14-bdBzO_x627ePAThk/edit#gid=238964274

gibt es so einige Überraschungen.

Die beste Zweikampfquote haben Sama, Sunjic und Klein, alles Leute, die die meisten hier in die Wüste schicken würden. Manches auch erwartbar. Die meisten Pässe Maxim (mit Ausnahme Pavard, aber da war halt das Fürth-Spiel dabei). Die meisten Zweikämpfe haben Taschchy und Maxim. Hätte da eher Hosogai, Zimmermann und Gentner im DM/ZM vorne vermutet.

Und beste Luftkampfquote Hosogai ! (vor Baumgartl, Sunjic, Gentner).

Was überraschend ist, ist dass Maxim auch gute Zweikampf- und Tacklingwerte und Balleroberungswerte hat, viel besser etwas als Özcan. Umso erstaunlicher, dass ihn Wolf auch auf die Bank setzt.... bei Wolf würde ich davon ausgehen, dass er die Daten nutzt.

Da ich ja diesen Spreadsheet erstellt habe werde ich auch mal meinen Senf dazugeben.

Also, zunächst einmal. Statistiken lügen nicht, aber wenn man mit Statistiken arbeitet muss man klar die Grenzen der Aussagekraft wissen, speziell in einem fluiden Spiel wie dem Fußball. Statistiken verwendet man am besten zusammen mit dem was man auf dem Platz sieht, und nicht als entweder-oder. Auch können Statistiken Sachen wie Stellungsspiel nur unzureichen reflektieren.

Da das aus dem Weg ist, ein paar Beobachtungen meinerseits:

1) Sunjics Zweikampfquote ist absolut in Ordnung mit 59%. Da gibt es wenig zu beschweren. Aber seine fehlende Beweglichkeit zeigt sich auch in den Statistiken: Von allen bisher eingesetzten IVs hat er mit Abstand die wenigsten Ballgewinne auf 90 Minuten verzeichnet. Auch hat er mehr Fouls produziert als Baumgartl und Sama.

2) Baumgartls Zweikampfwerte sind sowohl in der Anzahl wie auch in der Quote ausbaufähig. Dafür sind seine Balleroberungen gut dabei.

3) Insúa ist ein ziemlich wichtiger Spieler. Die viertmeisten Pässe gespielt, eine hohe Zweikampfquote, unternimmt mit die meisten Tacklings und gewinnt nach Hosogai die zweitmeisten Bälle.

4) Hosogai kann defensiv nicht adäquat ersetzt werden. Zimmermann verfügt bei weiten nicht über seinen Wirkungsradius in der Defensive, erobert nur halb so viele Bälle wie Hosogai.

5) Alexandru Maxim ist überall auf dem Datenzettel zu finden. Spitzenwerte bei Pässen, Zweikämpfe, Balleroberungen, Tacklings, Dribblings und Torschussvorlagen.

6) Asano und Mané haben dem Team Spritzkeit und Aggressivität in der Offensive gebracht mit ihrem Hang Dribblings zu suchen.

wobei du hier meiner meinung nach ein bisschen äpfel mit birnen vergleichst. bei spielen bei denen beide gleichzeitig auf dem platz stehen spielt zimmermann ja eine komplett andere rolle als hosogai. gerade wenn er den 8er gibt zwingt er durch sein rausrücken den gegenspieler öfter zu unsauberen, risikoreichen bällen, die für den mitspieler vllt auch schwerer zu verarbeiten sind. da greift hosogai dann einiges ab.

interessant wäre es die daten von spielen in denen zimmermann als hosogai vertreter aufgeboten war mit den hosogai daten zu vergleichen um da nen fundierten vergleich anzustellen. da hat hosogai vermutlich immernoch die besseren werte, aber ich habe das gefühl, dass sie näher beieinander liegen würden


naja, ich würde behaupten, dass wolf özcan maxim vorzieht, da er eben nen anderen spielertyp will. maxim ist eher umtriebig und spielt viele pässe, darunter aber auch viele risikobälle. özcan ist eher der holdingplayer der nen ball festmachen kann und dann nen soliden pass zum mitspieler spielt.

Ohne Hosogai wurde am 2., 3., 4. und 10. Spieltag gespielt. In diesen Spielen hatte Zimmermann 11 Balleroberungen, oder 2,8 auf 90 Minuten.


Ich warte erst einmal ab. Gegen 1860 spielten wir bewusst mit weniger Struktur in der Offensive. Hauptsächlich wurde mit direkten Bällen nach vorne gearbeitet, das zentrale Mittelfeld somit liegen gelassen. Dass man da Maxim zugunsten von Özcan als robusteren "Holding Player" auf die Bank setzt kann mal vorkommen. Bin eher gespannt wie es gegen Karlsruhe aussieht, speziell wenn Terodde nicht auflaufen kann. Denn Tashchy ist keine Lösung, er ist einfach zu schwach in ziemlich allem (sieht man auch an den Statistiken). Bemüht sich redlich, aber das Ergebnis ist zu mau, selbst auf Zweitliganiveau.

das überrascht mich dann schon. bestätigt aber meinen grundsätzlichen eindruck, dass zimmermann kein wirklicher 6er ist.


selbiges gilt für gladbach. ich kann mir auch nicht vorstellen, dass özcan dauerhaft der maxim ersatz ist. viel eher wird da vermutlich je nach gegner und eigenem matchplan hin und hergeschoben. wenn terrodde gegen den ksc wegfällt, dann wird özcan vorne reinrutschen denke ich. tashchy ist zwar bemüht, aber wie du schon sagst, in allem ziemlich schwach. hat er ja gegen bmg eindrucksvoll bewiesen.

Ist ja auch gelernter RV. Zimmermann als variabler DM Ersatz passt, seine Fähigkeiten sind in der notwendigen Breite vorhanden. Dafür reicht es in der Spitze halt nicht für dauerhafter Startelfqualität. Sieht man ja auch schön in den Statistiken. 58,6 Pässe sind ein Topwert - 77,8% Passquote ausbaufähig für einen Sechser. Tacklinganzahl ist gut - gewinnt aber nicht genug von denen. Kann Bälle klären - aber nicht genügend davon erobern.

Habs schon paar Mal betont, aber auf der Sechs sollten wir wirklich nochmal nachlegen im Winter mit einem Spieler der über Startelfqualität verfügt. Wie gern würde ich jetzt Gruezo im Kader haben.

Also obwohl Maxim mehr Risikopässe spielt (key passes sind ja als Kategorie nicht aufgeführt), hat er ja eine höhere Passquote als Özcan. Aufgrund seiner Statur könnte man auch meinen, dass Özcan einen Ball gut behaupten kann, aber er hat mit 35% eine schwache Zweikampfbilanz und auch (ebenso wie Maxim) eine relativ hohe Ballverlustquote. Insofern eignet er sich imho nicht als Holding Player.

Taschchy aber auch nicht. Aufgrund der Statur und der Kampfkraft würde man es ihm eigentlich zutrauen, aber alle Werte sind zu schwach. Ich kann mich auch an kaum erfolgreiche Ablagen von ihm erinnern.

Wenn Terodde nicht fit ist (und Ginczek noch nicht für 90 Minuten) würde ich entweder Özcan oder Asano vorne reinstellen. Tendentiell Özcan, weil zur Zeit noch torgefährlicher.

Zimmermann hat auch so viele Ballverluste wie sonst nur unsere Offensivspieler. Ich sehe ihn als Scharnierspieler auf der 8 eigentlich besser aufgehoben als auf der 6. RV oder RM kann er auch, aber eher in einer Rupp-artigen kombinierenden Form, weniger als linearer Spieler.

naja, interessant wäre doch die "qualität" der ballverluste. özcan hat zwar mehr ballverluste, aber die sind in der regel besser abgesichert als viele der ballverluste von maxim. das liegt einfach daran, dass sich maxim in anderen räumen bewegt als özcan und auch an anderen spielphasen beteiligt ist. wenn ich im spielaufbau nen fehlpass spiele, dann wird das in der regel eher gefährlich, als wenn ich im 10er-raum nen fehlpass spiel. dazu kommt ja noch, dass maxim eben gerne mal den risikopass wählt. das ist richtig und geht auch meistens gut, aber wehe es geht mal in die hose.

die schwache zweikampfquote kommt halt von den vielen sinnlosen 1:1 situationen in die er geht. sehr oft verpasst er noch den richtigen zeitpunkt den ball abzuspielen. wenn er also offen auf den gegenspieler zuläuft, dann verliert er das duell sehr oft. wenn er aber den ball mit dem rücken zum gegner hat, dann ist er da meiner meinung nach in den letzten spielen (verglichen zum saisonbeginn) um einiges sicherer und stärker geworden. hat mir vor allem gegen 60 in genau diesen szenen ganz gut gefallen. hatte da ne zweikampfquote von knapp 42%, mein eindruck könnte also passen. ist aber, wie gesagt, nur ein eindruck den ich auch nicht wirklich untermauern kann.

an der stelle mal nochmal ne zwischenfrage die ich schonmal in nem anderen thread aufgeworfen hatte. die zweikampfwerte sind sowohl offensiv als auch defensivzweikämpfe, oder? und ab wann gilt ein zweikampf als verloren? wenn ich mit meinem gegner in einem zweikampf bin, ihn dadurch hindere dass er weiter meter macht, er aber dann den ball zurück auf die IV spielen kann, hab ich dann den zweikampf verloren?

bei tashchy sind wir uns wohl alle einig

und bei zimmermann sind wir zwei uns auch einig. unser busquetsverschnitt
Dieser Beitrag wurde zuletzt von StuttgarterBub am 27.10.2016 um 00:24 Uhr bearbeitet

Das mit den Zweikampfstatistiken ist schwierig. Die unterscheiden sich ja je nach Datenanbieter, weil die Zweikampfbewertung eben auch oft schwierig ist.

Das generelle Prinzip ist meiner Erinnerung nach. 2 Spieler kämpfen um den Ball und wer (bzw. wessen Mannschaft) den Ball danach hat, gewinnt den Zweikampf. So weit so einfach.

2 problematische Beispiele dazu:

1. Spiel:

Aus dem letzten Spiel: Konter Gladbach: Baumgartl rückt im richtigen Moment raus, tackled den Gladbacher, grätscht den Ball ins Seitenaus. Wir können zurückrücken, bei Einwurf Gladbach ist unsere Abwehr formiert, alles Gut, gutes Zweikampfverhalten von Baumgartl.

Was geht in die Statistik ein? Ein verlorener (sic!) Zweikampf von Baumgartl, weil ja Gladbach nach dem Zweikampf in Ballbesitz ist (per Einwurf).

Ob Baumgartl also bei der Grätsche zu spät kommt, der Gladbacher ihn überläuft und allein aufs Tor zuläuft oder ob Baumgartl den Ball ins Aus grätscht und hinterher Gladbach einen bedeutungslosen Einwurf an der Mittellinie hat, ist für die Zweikampfstatistik egal. Beide Male hat Gladbach hinterher den Ball, also demnach Baumgartl den Zweikampf verloren. Dennoch macht es spielstatistisch einen Riesenunterschied.

2. Beispiel:
Manchmal so scheint mir haben im Schwarm pressende Mannschaften eine schlechte Zweikampfstatistik, obwohl sie als Mannschaft sehr viele Balleroberungen haben. Szenario: 3-4 Leute laufen den ballführenden Spieler in voller Geschwindigkeit an. Durch eine Körpertäuschung entkommt er dem ersten heranstürmenden Spieler, dann gerade noch so dem zweiten, mit letzter Kraft dem dritten, bevor der 4 Gegenspieler den Ball erobert.

Die Pressingmannschaft hat ein Balleroberung, womöglich in einer gefährlichen Zone. Die Zweikampfstatistik in dieser Szene ist jedoch 1-3 gegen die Pressingmannschaft, weil der ballführenden Spieler ja noch 3 Leute aussteigen ließ, bevor er den Ball verliert.

Grundsätzlich sind Spieler die anlaufen und für eine Verzögerung des Spiels (durch nach hinten abdrehen) bzw. für ein Umleiten in gefährliche Räume sorgen, vermutlich eher zweikampfschwach in der Statistik, wenn eine Körpertäuschung nach hinten, dann zwar ein gewonnener Zweikampf für den ballführenden Spieler ist, aber das Spiel so verzögert, dass die eigene Mannschaft hinter den Ball kommt.

------------------------------

Ich weiß nicht, ob Opta diesbezüglich ihre Zählweise angepasst hat. Jede Statistik ist immer eine Zusammenfassung von Daten. Dass jedes Einzelbeispiel in einem dynamischen Spiel wie Fußball nicht immer in die richtige Kategorie findet, ist klar. Ggf. muss man neue Kategorien aufmachen bzw. dann auch Zweikämpfe anders bewerten. Das ist aber durchaus schwierig, wenn es nicht zu intersubjektiv gültig sein soll (sprich nicht vom subjektiven Eindruck des einzelnen Zählenden abhängig sein soll).