NEU: Marktorientierung und Definition

14.12.2017 - 12:45 Uhr
So dann wie versprochen hier der Thread zum Diskutieren der zukünftigen Ausrichtung und MW-Definition. Wir haben uns wie gesagt mit den MW-Admins verschiedener Domains (internationale Abstimmung) und Verantwortlichen aus HH hingesetzt und eure Vorschläge aufgegriffen und diskutiert.

Das Ergebnis der Diskussionen möchte ich nun hier präsentieren und zur erneuten Diskussion stellen. Die Sachen sind noch nicht in Stein gemeißelt und wir befinden uns weiterhin in einem dynamischen Prozess der Weiterentwicklung und Verbesserung.

Generell sind die Marktwerte hier auf drei Säulen aufgebaut:
1. Diskussion in der Community
2. Experten zur Bewertung der Diskussion
3. (internationaler) Wertvergleich

1. Die Diskussion in der Community wird weiterhin so belassen wie jetzt, wobei es peu a peu technische Lösungen zur Verbesserung und auch Versachlichung geben wird.
2. Die Expertenrolle wurde bisher von den MWA-Paten hauptsächlich übernommen. Hier schauen wie, wie beispielsweise die Transfermarkt-Experten oder sonstige sehr kompetente MWA-User in dem Punkt weiter eingebunden werden können, was partiell bereits passiert.
3. Beim internationalen Wertvergleich wollen wir, wie bereits gesagt, ein gesondertes Forum etablieren, um als „letzte“ Instanz die Werte besser einzuordnen. Dazu erfolgt ein verstärkter internationaler Austausch der MW-Admins.

Jetzt aber im Einzelnen zu den Themen:


Thema Markt-(Ablöse-)orientierung

Einigkeit besteht darüber, dass man auf das gestiegene Kapital im Markt reagieren muss und wird. Diesen Schritt haben wir in Deutschland bspw. in der Zwischenrunde schon für einige Spieler gemacht. Dieser Weg soll weiterhin beschritten werden.
Heißt also konkret, dass wir eine stärkere MARKTorientierung der Werte wollen. Der Markt hat insbesondere im U23-Bereich bzw. bei international interessanten Spielern einen deutlichen Sprung gemacht, was unsere Marktwerte in Zukunft auch durch „mutigere“ Sprünge darstellen sollen.
Umgekehrt bleibt aber bestehen, dass wir weiterhin nicht 1 zu 1 den Ablösen „hinterherlaufen“ und diese übernehmen wollen, da wir zum einen die individuellen Parameter weiterhin im Forum diskutieren wollen, zum anderen weiterhin wie jetzt die „ablöse-besonderen“ Faktoren berücksichtigen wollen, mehr dazu unter der Unterscheidung Ablösewert und Marktwert im Punkt Definition. Ein Markt besteht für uns für mehr als nur einen ab- und aufnehmenden Verein (Reproduzierbarkeit) und zusätzlich ist hier nie genau bekannt, welche Ablöse anzunehmen ist, wie Bonuszahlungen aussehen oder welche sonstigen Transferhintergründe noch bestehen (z.B. Spielertausch, Beraterabkommen etc.). Diese individuelle Betrachtung würden wir uns bei ein 1 zu 1-Übernahme nehmen und im Prinzip sämtliche Diskussion obsolet machen, was nicht zur ersten der drei Säulen passt.

Der englische Markt wird in Zukunft ein „normaler“ Markt sein, heißt zum einen, dass englische Spieler vermutlich im Mittel höher bewertet werden aufgrund des höheren Ablösepotenzials, zum anderen, dass aber auch Spieler mit potenziellem Interesse aus England und konkreten Angebote stärker berücksichtigt werden. Für China werden wir diese Diskussion fortlaufend führen, wobei der Markt an Relevanz stark einbüßt momentan.

Des Weiteren wird es, wie bisher auch, keine Obergrenze des Wertes geben. Diese wird durch den Markt bestimmt. Sprünge im MW-Profil („Zickzack“-Verläufe), insbesondere im Jugendspielerbereich, werden eher zum Standard werden, als dies bisher der Fall ist.

Eine verstärkte Marktorientierung wird auch dazu führen müssen, dass langzeitverletzte und verletzungsanfällige Spieler (noch) geringer bewertet werden müssen, da für sie nur geringes Marktinteresse besteht. Nichtsdestotrotz werden wir einen Wert bei Kreuzbandriss sicher nicht löschen o.ä.

Zur Updatehäufigkeit verweise ich auf den gestrigen Beitrag . Die monatlichen Updates werden das für die relevanten Spieler dynamisieren, wie vielerseits gefordert.


Thema Definition

Die ganzen diskutierten Punkte, münden in eine Definition, welche ich hiermit auch zur Diskussion stellen möchte.
Eine Kurzfassung wird vermutlich in Zukunft auch den Spielermarktwert als Hilfesymbol schmücken, wenn es denn hier alles diskutiert ist bzw. endgültig feststeht.
Wir haben uns dazu entschieden, den „Diskussionsspielraum“ hier für die Community nicht weiter einengen zu wollen und somit ein weiterhin breites Meinungsspektrum zu fördern, was schlussendlich aber auch weiterhin einigen Usern zu „unkonkret“ sein wird.


Generelle Vorbemerkungen:
Wir sind der Meinung, dass unser Marktwert hier ungleich dem gezahlten Ablösewert sein kann bzw. den nicht vollständig darstellt. Des Weiteren sind wir der Meinung, dass der Marktwert für Fußballer nicht im wirtschaftswissenschaftlichen Sinne eines Wertes für Güter bewertet werden kann, da folgende marktcharakterisierenden Eigenschaften (im Gegensatz zu Gütern) zutreffen:
- keine Markttransparenz
- keine Homogenität der Güter
- Präferenzen (der aufnehmenden Vereine) spielen wesentliche Rolle bei Ablösen
- Zielsetzung der Handelsparteien ist nicht immer die Gewinnmaximierung (sondern auch sportlicher Erfolg, Prestige etc.)

Einfach gesagt:
Fußballer sind eher mit Kunstobjekten als mit Gebrauchtwagen zu vergleichen, was Wert und Preisfindung angeht.
So wird deshalb unterschieden in Transfer-/Ablösewert (was hier im Transferverlauf steht und ggf. sich für jeden Transfer mehrfach ändert) und Markt-/Substanzwert (den wir hier in der MWA diskutieren).


Transfer-/Ablösewert:
Der Transferwert ist jener Wert, zu dem jeweils ein Verein bereit ist, einen Spieler zu verkaufen bzw. zu kaufen. Der Transferwert wird durch die beiden Marktteilnehmer ermittelt und ergibt sich aus Angebot und Nachfrage. Transferwert und Marktwert stimmen nur selten überein, da der Transferwert von anderen Faktoren geprägt sind kann.
Diese Faktoren können z.B. sein:
- die restliche Vertragslaufzeit (je kürzer, umso geringer der Transferwert im Gegensatz zum Marktwert)
- „Notsituation“ beim aufnehmenden Verein (z.B. kurzfristiger Bedarf am Ende einer Transferperiode)
- Ausstiegsklauseln
- Vereinbarte Boni und Sonderklauseln (meist unklar, ob in kolportierten Ablösen enthalten oder nicht)
- Abgabe von Spielern mit hohen Gehältern


Marktwert:
Hierbei soll es sich einerseits um den objektiv ermittelten Substanzwert eines Spielers handeln und andererseits soll in Zukunft der Faktor Zukunftsperspektiven ebenfalls stärker einfließen.
Natürlich lässt es sich nicht leicht sagen, wie hoch der objektive Wert eines Spielers liegt, da es bei dieser Beurteilung nicht so wie im Wirtschaftsleben Bilanzen und Kennzahlen gibt, mit denen man dies berechnen kann. Die meisten mitgerechneten Faktoren und die Gewichtung dieser sind individuell für jeden Spieler zu betrachten und sollen in der Marktwertanalyse hier diskutiert werden. Jeder, der an der Marktwertanalyse teilnimmt, sollte dabei folgende Faktoren unbedingt mitberücksichtigen:
- Transferwert / zukünftiger Transferwert (mit seriösen Quellen zu belegen)
- Alter des Spielers, damit einhergehend zukünftiges Potenzial
- Position des Spielers
- Status im Verein/der Nationalmannschaft
- Status des Vereins
- Verletzungsanfälligkeit
- Marktinteresse (Angebote/generelles Interesse im ähnlichen Spielersegment)
- Karriere-Erfahrungen bzw. zurückliegende Ablösesummen
- Internationales Prestige (bspw. CL/Euroleague-Spiele)
- Höhe des Gehaltes -> Einordnung in die Hierarchie (genaue Einrechnung mangels Quellen oftmals unmöglich)
- Vermarktungspotenzial
- Leistungsdaten (aber bitte nicht nur Leistungsdaten!)




Also ich freue mich auf euer Feedback in diesem Prozess. Gerne auch erst abgeben, nachdem die „Auswirkungen“ des überarbeiteten Vorgehens in der Winteranalyse in harten Zahlen und neuen Marktwerten bekannt sind und man deshalb das Vorgehen besser eruieren kann.

Ich werde – im Rahmen meiner Zeit – auf eure Beiträge, Fragen, Diskussionspunkte eingehen und die Sachen ggf. näher ausführen. Sollten Punkte (bspw. in der Definition) fehlen oder unklar sein, gern auch das diskutieren, sodass es hinzugefügt werden kann.

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NEU: Marktorientierung und Definition |#1
14.12.2017 - 20:31 Uhr
Zitat von King_Neumi
Der englische Markt wird in Zukunft ein „normaler“ Markt sein, heißt zum einen, dass englische Spieler vermutlich im Mittel höher bewertet werden aufgrund des höheren Ablösepotenzials, zum anderen, dass aber auch Spieler mit potenziellem Interesse aus England und konkreten Angebote stärker berücksichtigt werden. Für China werden wir diese Diskussion fortlaufend führen, wobei der Markt an Relevanz stark einbüßt momentan.


Ich verstehe nicht ganz, inwiefern das zielführend ist, wenn das Interesse eines PL-Klubs an einem Spieler ab sofort als Aufwertungsargument zählt.
Wenn das Interesse verfliegt, wird er also wieder abgewertet, oder wie darf man diesen Part verstehen?

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Aktuelle Weltelf


---------------------Kane---------------------
Neymar----------Messi----------Mbappe
------------Pogba------Thiago-------------
Alba------Lucas----van Dijk---Kimmich
-----------------ter Stegen-------------------
NEU: Marktorientierung und Definition |#2
14.12.2017 - 20:57 Uhr
Zitat von gelbbrot


Ich verstehe nicht ganz, inwiefern das zielführend ist, wenn das Interesse eines PL-Klubs an einem Spieler ab sofort als Aufwertungsargument zählt.
Wenn das Interesse verfliegt, wird er also wieder abgewertet, oder wie darf man diesen Part verstehen?


Es geht eher darum, dass das ähnlich gewichtet wird, Beispiel: Mainz 05 bietet 5 Mio für Spieler X wird genauso gewichtet wie Championship-Club XYZ bietet 5 Mio für Spieler X. Das war bisher nicht der Fall, da wurde immer gesagt: England ist ja ein Sondermarkt.

Desweiteren ist es so, dass bestimmte Spielergruppen für den englischen Markt von besonderem Interesse sind, z.B. Innenverteidiger aus der 2.Liga sind recht zahlreich in die Championship gewechselt für hohe Summen. Das könnte dann auch ein Aufwertungsargument für Spieler aus derselben Gruppe sein, die noch in der Liga verbleiben, vergleichbar sind und ähnliches Interesse hervorrufen (auch wenn vllt. etwas weniger konkret).

Wenn das Interesse allerdings nicht mehr gegeben ist, kann auch wieder angepasst werden (wie gesagt, "Zickzack"-Kurse sind eher möglich). Angebote von vor 2 Jahren werden sicherlich für alle Spieler nach wie vor kaum bis keine Berücksichtigung mehr finden können.

Ich gebe dir aber recht, dass wir die genaue Formulierung diesbezüglich nochmal überdenken sollten, damit es nicht missverständlich wird.

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NEU: Marktorientierung und Definition |#3
14.12.2017 - 21:11 Uhr
Zitat von King_Neumi
Zitat von gelbbrot

Ich verstehe nicht ganz, inwiefern das zielführend ist, wenn das Interesse eines PL-Klubs an einem Spieler ab sofort als Aufwertungsargument zählt.
Wenn das Interesse verfliegt, wird er also wieder abgewertet, oder wie darf man diesen Part verstehen?


Es geht eher darum, dass das ähnlich gewichtet wird, Beispiel: Mainz 05 bietet 5 Mio für Spieler X wird genauso gewichtet wie Championship-Club XYZ bietet 5 Mio für Spieler X. Das war bisher nicht der Fall, da wurde immer gesagt: England ist ja ein Sondermarkt.


Genau das meine ich ja...

Wenn jetzt Mainz, Lazio und Celta Vigo jeweils ~5 Mio. für Spieler XY bieten, aber Burnley bietet 10 Mio., befindet sich der Marktwert des Spielers doch (normalerweise) trotzdem nur im Bereich von 5 Mio., einfach weil die PL eben deutlich reicher als die anderen (Top-)Ligen ist.

Nach der neuen Regelung hingegen müsste der Wert des Spielers jedoch auf ~10 Mio. angehoben werden... und das würde ich irgendwie nicht so nachvollziehen können.

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Aktuelle Weltelf


---------------------Kane---------------------
Neymar----------Messi----------Mbappe
------------Pogba------Thiago-------------
Alba------Lucas----van Dijk---Kimmich
-----------------ter Stegen-------------------
NEU: Marktorientierung und Definition |#4
16.12.2017 - 16:48 Uhr
Zitat von King_Neumi

Generell sind die Marktwerte hier auf drei Säulen aufgebaut:
1. Diskussion in der Community
2. Experten zur Bewertung der Diskussion
3. (internationaler) Wertvergleich

1. Die Diskussion in der Community wird weiterhin so belassen wie jetzt, wobei es peu a peu technische Lösungen zur Verbesserung und auch Versachlichung geben wird.
2. Die Expertenrolle wurde bisher von den MWA-Paten hauptsächlich übernommen. Hier schauen wie, wie beispielsweise die Transfermarkt-Experten oder sonstige sehr kompetente MWA-User in dem Punkt weiter eingebunden werden können, was partiell bereits passiert.
3. Beim internationalen Wertvergleich wollen wir, wie bereits gesagt, ein gesondertes Forum etablieren, um als „letzte“ Instanz die Werte besser einzuordnen. Dazu erfolgt ein verstärkter internationaler Austausch der MW-Admins.
  • Das mit den Transfermarkt-Experten halte ich für äußerst fragwürdig. Warum? Weil sich jeder dort einkaufen kann, ohne dass entsprechendes Fachverständnis berücksichtigt würde. Man ist also garkein Experte, wie es der Titel versucht zu suggerieren, sondern lediglich ein "Fake-Experte". Da müsste grundsätzlich an dem Titel mal was geändert werden, sodass dort kein "Täuschungsversuch" entsteht. Einfach in TM-Supporter umbenennen oder so.
  • Dass die Einordnung der Werte im internationen Vergleich unabhängig von der Marktwertdiskussion erfolgen soll halte ich für nicht sinnvoll



Zitat von King_Neumi

Thema Markt-(Ablöse-)orientierung
Umgekehrt bleibt aber bestehen, dass wir weiterhin nicht 1 zu 1 den Ablösen „hinterherlaufen“ und diese übernehmen wollen, da wir zum einen die individuellen Parameter weiterhin im Forum diskutieren wollen, zum anderen weiterhin wie jetzt die „ablöse-besonderen“ Faktoren berücksichtigen wollen, mehr dazu unter der Unterscheidung Ablösewert und Marktwert im Punkt Definition. Ein Markt besteht für uns für mehr als nur einen ab- und aufnehmenden Verein (Reproduzierbarkeit) und zusätzlich ist hier nie genau bekannt, welche Ablöse anzunehmen ist, wie Bonuszahlungen aussehen oder welche sonstigen Transferhintergründe noch bestehen (z.B. Spielertausch, Beraterabkommen etc.). Diese individuelle Betrachtung würden wir uns bei ein 1 zu 1-Übernahme nehmen und im Prinzip sämtliche Diskussion obsolet machen, was nicht zur ersten der drei Säulen passt.
Das ist an dieser Stelle ziemlich unglücklich formuliert, dass "wir weiterhin nicht 1 zu 1 den Ablösen „hinterherlaufen“ und diese übernehmen wollen", denn dies partout auszuschließen, dass die Ablöse und der Marktwert übereinstimmen wäre ein klarer Bruch in der Logik (was in den Vorbemerkungen auch anders klargestellt wird mit "dass unser Marktwert hier ungleich dem gezahlten Ablösewert sein kann"). Stattdessen würde ich da ein nicht unerhebliches Wörtchen einfügen: ", dass wir weiterhin nicht pauschal 1 zu 1 den Ablösen „hinterherlaufen“ und diese übernehmen wollen". So wird klargestellt, dass unter Berücksichtigung der Faktoren dennoch Ablöse und Marktwert identisch sein können (s.o.).


Zitat von King_Neumi

Der englische Markt wird in Zukunft ein „normaler“ Markt sein, heißt zum einen, dass englische Spieler vermutlich im Mittel höher bewertet werden aufgrund des höheren Ablösepotenzials, zum anderen, dass aber auch Spieler mit potenziellem Interesse aus England und konkreten Angebote stärker berücksichtigt werden. Für China werden wir diese Diskussion fortlaufend führen, wobei der Markt an Relevanz stark einbüßt momentan.
Dafür hätte ich gerne mal eine tiefgreifende Begründung.
Ich kann das so in keinster Weise nachvollziehen, denn der englische Markt ist nunmal deutlich potenter als die anderen Märkte (außer noch China). Das heißt, dass im Verhältnis zu den Einnahmen die Spieler für die Engländer genauso teuer sind wie für die deutschen oder andere Nationen (relative Betrachtung), aber mit dem Unterschied, dass die Ablösen und Gehälter merklich höher ausfallen (absolute Betrachtung). Damit ist es aber unmöglich den englischen Markt als "normalen" Markt einzustufen.


Zitat von King_Neumi

Eine verstärkte Marktorientierung wird auch dazu führen müssen, dass langzeitverletzte und verletzungsanfällige Spieler (noch) geringer bewertet werden müssen, da für sie nur geringes Marktinteresse besteht. Nichtsdestotrotz werden wir einen Wert bei Kreuzbandriss sicher nicht löschen o.ä.

Diese Folgerung kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen, zumal dies vor Kurzem erst noch eindeutig widerlegt wurde, gemeint ist der "Fall Sven Bender", welcher trotz einer erheblichen "Krankenakte" für deutlich mehr gewechselt ist, als das hier vor dieser "Umstellung" in Erwägung gezogen wurde.


Zitat von King_Neumi

Thema Definition

Transfer-/Ablösewert:
Der Transferwert ist jener Wert, zu dem jeweils ein Verein bereit ist, einen Spieler zu verkaufen bzw. zu kaufen. Der Transferwert wird durch die beiden Marktteilnehmer ermittelt und ergibt sich aus Angebot und Nachfrage. Transferwert und Marktwert stimmen nur selten überein, da der Transferwert von anderen Faktoren geprägt sind kann.
Diese Faktoren können z.B. sein:
- die restliche Vertragslaufzeit (je kürzer, umso geringer der Transferwert im Gegensatz zum Marktwert)
- „Notsituation“ beim aufnehmenden Verein (z.B. kurzfristiger Bedarf am Ende einer Transferperiode)
- Ausstiegsklauseln
- Vereinbarte Boni und Sonderklauseln (meist unklar, ob in kolportierten Ablösen enthalten oder nicht)
- Abgabe von Spielern mit hohen Gehältern
  • Der Teil mit "Angebot und Nachfrage" im zweiten Satz sollte herausgenommen werden, denn so klingt es als wäre das der alleinige Grund für den ermittelten Wert, dabei ist es nur ein Faktor von vielen bei der Wertermittlung.
  • Ebenso sollte der dritte Satz umformuliert werden, denn "stimmen nur selten überein" ist eine Wertung, die einer Definiton nicht zusteht, ohne dass diese explizit nachgewiesen werden kann. Das ganze könnte wiefolgt formuliert werden: "Transferwert und Marktwert können sich unterscheiden, da die Werte durch andere Faktoren beeinflusst werden können."
  • die Notsituation ist weiter aufzuschlüsseln in: Erfolgsdruck / Personalnot / Zeitdruck / Finanznot
  • "Wechselwunsch" und "Wunschverein statt höchster Bieter" als weitere Faktoren
  • allgemein ist es vielleicht etwas ungklücklich, dass man in Transferwert und Marktwert unterscheidet, da so im Prozess eine Dopplung vorkommen kann, da die Faktoren für den Transferwert ja erst bei der Marktwertdiskussion tatsächlich beurteilt werden müssen



Zitat von King_Neumi

Marktwert:
Hierbei soll es sich einerseits um den objektiv ermittelten Substanzwert eines Spielers handeln und andererseits soll in Zukunft der Faktor Zukunftsperspektiven ebenfalls stärker einfließen.
Natürlich lässt es sich nicht leicht sagen, wie hoch der objektive Wert eines Spielers liegt, da es bei dieser Beurteilung nicht so wie im Wirtschaftsleben Bilanzen und Kennzahlen gibt, mit denen man dies berechnen kann. Die meisten mitgerechneten Faktoren und die Gewichtung dieser sind individuell für jeden Spieler zu betrachten und sollen in der Marktwertanalyse hier diskutiert werden. Jeder, der an der Marktwertanalyse teilnimmt, sollte dabei folgende Faktoren unbedingt mitberücksichtigen:
- Transferwert / zukünftiger Transferwert (mit seriösen Quellen zu belegen)
- Alter des Spielers, damit einhergehend zukünftiges Potenzial
- Position des Spielers
- Status im Verein/der Nationalmannschaft
- Status des Vereins
- Verletzungsanfälligkeit
- Marktinteresse (Angebote/generelles Interesse im ähnlichen Spielersegment)
- Karriere-Erfahrungen bzw. zurückliegende Ablösesummen
- Internationales Prestige (bspw. CL/Euroleague-Spiele)
- Höhe des Gehaltes -> Einordnung in die Hierarchie (genaue Einrechnung mangels Quellen oftmals unmöglich)
- Vermarktungspotenzial
- Leistungsdaten (aber bitte nicht nur Leistungsdaten!)
Soll der erste Satz nun die Definition darstellen? Tut mir leid, aber aus dem "Geschreibsel" lässt sich rein garnichts als Definition erfassen. Eine definition muss eine klaren, erklärenden Struktur folgen.

Inhaltlich:
  • Was ist ein Substanzwert eines Spielers? Ein Begriff wird benannt, der zuvor nicht definiert ist, und keine der Allgemeinheit bekannte Bedeutung besitzt. Ein absolutes No-Go in einer Definition!
  • Der zweite Satz ist so komplett überflüssig, zumal ja im weiteren Verlauf genau das getan wird, was hier ausgeschlossen wird: anhand von Kennzahlen (Ablöse, Vertragslänge, Gehalt u.ä.) einen Marktwert zu bilden.
  • "Die meisten mitgerechneten Faktoren und die Gewichtung dieser sind individuell für jeden Spieler zu betrachten" ... Es fehlt eine Darstellung, welche Faktoren denn folglich zu betrachten sind und welche nicht, und dafür jeweils auch eine Begründung.


Faktoren:
  • explizit zu benennen ist, dass im Rahmen des "Transferwertes" auch wieder die dafür berücksichtigten Faktoren einbezogen werden müssen
  • die "zukünftige Vertragslänge" fehlt
  • es wäre gut, wenn man die Faktoren dann auch beschreibt ggf Beispiele einbindet
  • Sonderfälle fehlen (Leihen mit/ohne Kaufoption)

•     •     •

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Borussia wir sind immer für dich da!

Dieser Beitrag wurde zuletzt von Dotz86 am 16.12.2017 um 16:55 Uhr bearbeitet
NEU: Marktorientierung und Definition |#5
18.12.2017 - 11:18 Uhr
Zitat von Dotz86

Das mit den Transfermarkt-Experten halte ich für äußerst fragwürdig. Warum? Weil sich jeder dort einkaufen kann, ohne dass entsprechendes Fachverständnis berücksichtigt würde. Man ist also garkein Experte, wie es der Titel versucht zu suggerieren, sondern lediglich ein "Fake-Experte". Da müsste grundsätzlich an dem Titel mal was geändert werden, sodass dort kein "Täuschungsversuch" entsteht. Einfach in TM-Supporter umbenennen oder so.Dass die Einordnung der Werte im internationen Vergleich unabhängig von der Marktwertdiskussion erfolgen soll halte ich für nicht sinnvoll


Das System wird sich nicht ändern, es benötigt irgendeine Art von "übergeordneter Instanz", welche neutral die Beiträge gewichtet und die Auswertung der Threads übernimmt, sowie in Abstimmung mit den weiteren MWA-Experten die Werte vorschlägt und abstimmt. Die internationale Quereinordnung erfolgt selbstredend nach Einbeziehung der Vorschläge der Community bzw. in Zukunft unter EInbeziehung der Community und nicht unabhängig davon.


Zitat von Dotz86

Stattdessen würde ich da ein nicht unerhebliches Wörtchen einfügen: ", dass wir weiterhin nicht pauschal 1 zu 1 den Ablösen „hinterherlaufen“ und diese übernehmen wollen". So wird klargestellt, dass unter Berücksichtigung der Faktoren dennoch Ablöse und Marktwert identisch sein können (s.o.).


Macht Sinn, werden wir machen.


Zitat von Dotz86

Dafür hätte ich gerne mal eine tiefgreifende Begründung.
Ich kann das so in keinster Weise nachvollziehen, denn der englische Markt ist nunmal deutlich potenter als die anderen Märkte (außer noch China). Das heißt, dass im Verhältnis zu den Einnahmen die Spieler für die Engländer genauso teuer sind wie für die deutschen oder andere Nationen (relative Betrachtung), aber mit dem Unterschied, dass die Ablösen und Gehälter merklich höher ausfallen (absolute Betrachtung). Damit ist es aber unmöglich den englischen Markt als "normalen" Markt einzustufen.


Gilt auch für die Nachfrage von @gelbbrot :
Schlussendlich ist der englische Markt seit Jahren etabliert und ein Rückgehen der Ablösen dort ist zur Zeit nicht zu erwarten, da die Umsätze so gemacht werden.
Dazu verteilt sich dieses Geld auch auf andere Vereine, Spieler X wechselt von Mainz für 20 Mio nach England, Mainz kauft als Ersatz Spieler Y für 10 Mio von Greuther Fürth. Greuther Fürth kauft als Ersatz Spieler Z für 2 Mio.
Dann müsste man überall die "Sondersituation" England reinrechnen oder eruieren, ob das berücksichtigt werden muss, was faktisch kaum objektiv geht. Deswegen wird es für England keine Ausnahme mehr geben.
Was allerdings weiterhin gilt, ist die Reproduzierbarkeit. Wenn Mainz für Spieler X neben den 20 Mio aus England fünf Angebote für 10 Mio aus Deutschland hatte, ist der Spieler eben nicht 20 Mio wert, weil der Wert nicht reproduzierbar ist. Wenn aber 5 Vereine aus England den Spieler attraktiv finden für die Summe, ist er das schon wert.
Das ist halt schwierig "theoretisch" zu erläutern, schlussendlich muss man individuell bei jedem Spieler und Angebot gucken, wie man es beurteilt. Aber pauschal zu sagen: "Ist ja England, da wird eh zuviel bezahlt", ist aus unserer Sicht nicht mehr wirklich zu rechtfertigen, weil sich dort die hohen Ablösen mittlerweile zum Standard etabliert haben.
Was wären denn eure Argumente für eine Rechtfertigung?


Zitat von Dotz86

Diese Folgerung kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen, zumal dies vor Kurzem erst noch eindeutig widerlegt wurde, gemeint ist der "Fall Sven Bender", welcher trotz einer erheblichen "Krankenakte" für deutlich mehr gewechselt ist, als das hier vor dieser "Umstellung" in Erwägung gezogen wurde.


Bender ist ein Sonderfall, der sicher als Kritikpunkt noch über Jahre taugen wird Zwinkernd. Der "Fehler" bei Bender war nicht die Abwertung per se (die wie oft gesagt auch alle User damals forderten) durch die Verletzung, sondern das Unterschätzen des potenziellen Markt-Interesses für den "Spielertyp" Bender. Dazu kann man sicher individuell diskutieren, ob zu viel oder zu wenig bezahlt wurde.
Wieso sind sich bei Cordoba alle einig, dass zuviel bezahlt wurde, bei Bender aber soll es anders sein? Klar Köln hatte Geld und kaufte bei der Konkurrenz einen Spieler mit schlechten Leistungen, Leverkusen hatte Bedarf und kaufte bei der Konkurrenz einen Spieler (übertrieben gesagt) ohne Leistungsnachweis.
Ich will das gar nicht beurteilen oder vergleichen, man muss das wie gesagt individuell betrachten. Und da wird wohl auch jeder zustimmen, dass (zur Zeit) verletzte Spieler deutlich weniger Marktinteresse (wenn überhaupt) generieren als wenn sie gesund wären.


Zitat von Dotz86

Der Teil mit "Angebot und Nachfrage" im zweiten Satz sollte herausgenommen werden, denn so klingt es als wäre das der alleinige Grund für den ermittelten Wert, dabei ist es nur ein Faktor von vielen bei der Wertermittlung. Ebenso sollte der dritte Satz umformuliert werden, denn "stimmen nur selten überein" ist eine Wertung, die einer Definiton nicht zusteht, ohne dass diese explizit nachgewiesen werden kann. Das ganze könnte wiefolgt formuliert werden: "Transferwert und Marktwert können sich unterscheiden, da die Werte durch andere Faktoren beeinflusst werden können." die Notsituation ist weiter aufzuschlüsseln in: Erfolgsdruck / Personalnot / Zeitdruck / Finanznot "Wechselwunsch" und "Wunschverein statt höchster Bieter" als weitere Faktoren allgemein ist es vielleicht etwas ungklücklich, dass man in Transferwert und Marktwert unterscheidet, da so im Prozess eine Dopplung vorkommen kann, da die Faktoren für den Transferwert ja erst bei der Marktwertdiskussion tatsächlich beurteilt werden müssen


1. Es ist aber so, dass die Ablöse durch den anbietenden und nachfragenden Verein bestimmt wird, einzige Ausnahme sind da Vertragsklauseln, was man noch aufnehmen könnte. Ansonsten bestimmen einzig die zwei Vereine nach "ihrer Gusto", für wieviel der Spieler wechselt.
2. Die Aufscchlüsselung kann man aufnehmen, Ziel ist allerdings generell zu einer recht kurz zu haltenden Erklärung solche Spezialfälle folgend nochmal zu beleuchten für den interessierten User. Wir müssen halt aufpassen, dass es nicht zu lang wird.
3. Die Abgrenzung beider Begriffe sollte klar rausgestellt werden, weswegen hier unterschieden wird. Diese Abgrenzung ist für das Verständnis das Wichtigste. Man kann sich überlegen, in welcher Reihenfolge/wie man das aufschreibt, da gebe ich dir Recht.


Zitat von Dotz86

Soll der erste Satz nun die Definition darstellen? Tut mir leid, aber aus dem "Geschreibsel" lässt sich rein garnichts als Definition erfassen. Eine definition muss eine klaren, erklärenden Struktur folgen.

Inhaltlich:Was ist ein Substanzwert eines Spielers? Ein Begriff wird benannt, der zuvor nicht definiert ist, und keine der Allgemeinheit bekannte Bedeutung besitzt. Ein absolutes No-Go in einer Definition!
Der zweite Satz ist so komplett überflüssig, zumal ja im weiteren Verlauf genau das getan wird, was hier ausgeschlossen wird: anhand von Kennzahlen (Ablöse, Vertragslänge, Gehalt u.ä.) einen Marktwert zu bilden.
"Die meisten mitgerechneten Faktoren und die Gewichtung dieser sind individuell für jeden Spieler zu betrachten" ... Es fehlt eine Darstellung, welche Faktoren denn folglich zu betrachten sind und welche nicht, und dafür jeweils auch eine Begründung.


Da muss ich konstatieren: Es wurde während des Zusammenkommens entschieden, dass es keiner noch genaueren, konkreteren Definition bedarf, um die Diskussionen nicht weiter einzuengen und weiterhin die Vorteile eines ganz breiten Meinungsspektrum nutzen zu können. Das ist quasi eine Gegebenheit dieses "Crowd-basierten" Ansatzes, die man dann wohl so hinnehmen muss, auch wenn ich weiß, dass das für einige User schwer und unverständlich ist. Der zweite Satz ist auch nicht überflüssig, da er erklärt, wieso der MW nicht im wirtschaftlichen Sinne ermittelt werden kann hier, eben weil die "normalen" bilanziellen Kennzahlen für Fußballspieler nicht greifen und man dann andere Faktoren (nicht Kennzahlen) berücksichtigen muss.

Zitat von Dotz86

Faktoren: explizit zu benennen ist, dass im Rahmen des "Transferwertes" auch wieder die dafür berücksichtigten Faktoren einbezogen werden müssen
die "zukünftige Vertragslänge" fehlt
es wäre gut, wenn man die Faktoren dann auch beschreibt ggf Beispiele einbindet
Sonderfälle fehlen (Leihen mit/ohne Kaufoption)


Mit dem Verweis auf die Faktoren gebe ich dir Recht.
Wie beeinflusst die zukünftige oder jetzige Vertragslänge den Marktwert? Dann müsste der Marktwert ja über die Vertragslaufzeit sinken.
Wie beeinflussen Leihen den Marktwert?
Auch (noch) nicht gezogene Kaufoptionen stellen kein Kriterium für den Marktwert dar, sondern fließen nach ziehen in die Beschreibung des Transferwertes ein (wo man das natürlich noch weiter aufdröseln könnte).
Beschreibung wie gesagt, ggf. später, sprengt den Rahmen dieses Textes bzw. den Rahmen des "schnell überschaubaren".

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Dieser Beitrag wurde zuletzt von King_Neumi am 18.12.2017 um 11:18 Uhr bearbeitet
NEU: Marktorientierung und Definition |#6
18.12.2017 - 16:38 Uhr
Zitat von Dotz86

Zitat von King_Neumi

Der englische Markt wird in Zukunft ein „normaler“ Markt sein, heißt zum einen, dass englische Spieler vermutlich im Mittel höher bewertet werden aufgrund des höheren Ablösepotenzials, zum anderen, dass aber auch Spieler mit potenziellem Interesse aus England und konkreten Angebote stärker berücksichtigt werden. Für China werden wir diese Diskussion fortlaufend führen, wobei der Markt an Relevanz stark einbüßt momentan.


Dafür hätte ich gerne mal eine tiefgreifende Begründung.
Ich kann das so in keinster Weise nachvollziehen, denn der englische Markt ist nunmal deutlich potenter als die anderen Märkte (außer noch China). Das heißt, dass im Verhältnis zu den Einnahmen die Spieler für die Engländer genauso teuer sind wie für die deutschen oder andere Nationen (relative Betrachtung), aber mit dem Unterschied, dass die Ablösen und Gehälter merklich höher ausfallen (absolute Betrachtung). Damit ist es aber unmöglich den englischen Markt als "normalen" Markt einzustufen.


Ich sehe nicht, dass die Engländer relativ gesehen genauso viel zahlen müssen, wie z.B. die Bundesligisten. Wenn sie international gut verhandeln, kann die Preisdiskriminierung verhindern oder zumindest so stark abmildern, dass sie besser gestellt sind. So hat bspw. Everton bei Sandro Ramírez keine "englischen Preise" gezahlt. Und ich bin mir zudem sicher, dass so manche sündhaft teuren Transfers in die PL deutlich günstiger hätten sein können, wenn die Engländer genauso hart verhandeln würden wie andere Vereine. Sie scheinen halt oftmals nicht daran interessiert zu sein, Geld zu sparen und dann nimmt man dieses als ausländischer Club halt auch dankbar an.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Soyen am 18.12.2017 um 17:07 Uhr bearbeitet
NEU: Marktorientierung und Definition |#7
18.12.2017 - 17:16 Uhr
Wie hoch definiert man die Reproduzierbarkeit bei den Superstars? Es liegt in der Natur der Sache, dass die teuersten Spieler nur von einem elitärem Kreis gekauft werden können.

Bspw. Neymar - MW 150 Mio. -> 222 Mio. AK (= preismindernd) von PSG gezogen (Reproduzent: 1), Abgang zu der Summe von Barca nicht gewollt (Reproduzent: 2) und von Real (Reproduzenten: 3) weiterhin begehrt mit einem kolportiertem Angebot von 250 Mio. für 2019.

http://sportbild.bild.de/fussball/international/fussball-international/paris-psg-neymar-wechsel-transfer-real-madrid-praesident-perez-abendessen-54219228.sport.html

Macht man jetzt ernst mit der Ansage Marktorientierung, muss Neymar auch Minimum bei ~ 230 Mio. taxiert werden. Ansonsten geht die hier schon oft erwähnte Spirale nach unten, Stichwort internationale Vergleichbarkeit wieder munter weiter.

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Anstoß 3, ein Leben lang!
NEU: Marktorientierung und Definition |#8
22.12.2017 - 16:30 Uhr
Mir fehlt der Punkt wie man in Zukunft mit Profis umgeht, die in die Jahre kommen.

Bisher hat man das mittels eines symbolischen MW´s gelöst, der jedoch nicht reproduzierbar ist.

Das Beispiel Gomez zeigt gut, dass bei Spielern ü30 ein Gap besteht. Gleiches gilt ja auch für Spieler wie Robben, Meier, Weidenfeller, Ribery oder Iniesta.

Die Summen die da im Profil stehen werden nie fließen, und die Gehälter sind ebenfalls völlig unterschiedlich, werden von den Usern in der Diskussion nie aufgegriffen. Zudem weiß man meistens gar nicht was die Spieler verdienen.

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...und wir werden immer Borussen sein, es gibt NIE NIE NIE einen anderen Verein!
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - בורוסיה לכל החיים - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
NEU: Marktorientierung und Definition |#9
22.12.2017 - 16:44 Uhr
Zitat von Savarez03
Mir fehlt der Punkt wie man in Zukunft mit Profis umgeht, die in die Jahre kommen.

Bisher hat man das mittels eines symbolischen MW´s gelöst, der jedoch nicht reproduzierbar ist.

Das Beispiel Gomez zeigt gut, dass bei Spielern ü30 ein Gap besteht. Gleiches gilt ja auch für Spieler wie Robben, Meier, Weidenfeller, Ribery oder Iniesta.

Die Summen die da im Profil stehen werden nie fließen, und die Gehälter sind ebenfalls völlig unterschiedlich, werden von den Usern in der Diskussion nie aufgegriffen. Zudem weiß man meistens gar nicht was die Spieler verdienen.


Ich möchte genau diesen Punkt aufgreifen: Bei Gomez wird ein Gehalt kolportiert und dieses ist fast 3! mal so hoch wie die Ablöse. Für mich ist es daher unsinnig sich in diesem Fall nur auf die Ablöse zu stützen, da es mit zunehmendem Alter/Erfahrung/Reputation zu einer Verschiebung von Gehalt und Ablöse zu Gunsten des erstgenannten kommt. Heißt, bei einer Zahlungsbereitschaft von 11 Mio. für Gomez, werde ich als Verein nach den Vertragsverhandlungen mit dem Spieler noch maximal 3 Mio. bieten. Würde man das ganze noch weiter denken und der Spieler bekommt 11 Mio. so wäre die Ablöse gleich 0, wenn der abgebende Verein die Einsparung als nützlicher einstuft, als den Verbleib des Spielers zu diesen Konditionen.
NEU: Marktorientierung und Definition |#10
22.12.2017 - 17:22 Uhr
Haben wir bisher nicht diskutiert mit älteren Spielern etc. Ist aber auf der Agenda, da nochmal die "Altstar"-Regeln zu vereinheitlichen, nachdem der Jugendspielerbereich abgedeckt ist.

PS: 8 Mio Gehalt für Gomez pro Jahr in Stuttgart kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, aber heutzutage scheint ja vieles möglich....

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