Marktwerte des magischen FC

@nnta

Mister Btsv verspricht eine Antwort auf deinen guten post zur Mwa und du schreibst
das er sich diese "getrost sparen kann"?
Hoffe mal das dies deiner Krankheit geschuldet ist,ich würde diese auf jeden fall gerne lesen.


Gute Besserung und nicht´s für ungut.

Hm... kam vielleicht falsch rüber: Meinetwegen muß er sich wirklich nicht die Mühe machen (und es gibt ja noch genügend anderer "Meckerer", um die er sich kümmern muß, schaue mal bei den Kölnern nach z.B.) - das ist, was ich sagen wollte.
Ich habe mich vor einiger Zeit mal intensiver mit dieser Spielerei beschäftigt und weiß daher auch in etwa, wie die Antwort aussehen wird und das jedwede Diskussion zweckfrei ist. MisterBTSV, der sich im übrigen viel Mühe gibt, wie ich weiß, wird sich von mir nicht umstimmen lassen, keine Fehler zugeben (oder gar Werte ändern) - und mich kann er auch nicht umstimmen. Daher lege ich auch keinen Wert auf eine Erklärung. Sie ändert ja auch nichts an den Ergebnissen der aktuellen Runde, die sich jeder hier, auch in Relation zu anderen Vereinen, problemlos angucken kann. Ob man die Einschätzung TMs teilt, daß unser Kader ebenso wie unsere S11 oder auch die "wertvollste S11" marktwerttechnisch im Ligavergleich mittelmäßig ist, ist eh jedem selbst überlassen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von NoNeedToArgue am 08.01.2019 um 17:46 Uhr bearbeitet

Wie du schon richtig schreibst ist das eine Spielerei.Ist halt wie mit
Küken im Nest,wer am lautesten schreit bekommt am meisten Futter.

Ganz ehrlich, ich würd einfach gar keinen großen Blick auf die Marktwerte riskieren. Als grober Anhaltspunkt sind sie ganz hilfreich, aber wenn man sich anguckt, welche Fantasiepreise in den Spitzenregionen aufgerufen werden, erübrigt sich schon jede seriöse Diskussion um Marktwerte im Profifußball an sich. Am Ende können nur elf Spieler auf dem Platz stehen, die halt unterschiedlich stark sind. Der FC St. Pauli wird weder Real Madrid noch Bayern München schlagen, aber gegen Düsseldorf oder Köln sieht es anders aus. Wie viele Millionen Unterschied da der MW ausmacht, ist doch egal

Moin @NoNeedToArgue und @Badger

tut mir Leid das es etwas länger gedauert hat, leider hatte ich die Woche über mit dem WLAN zu kämpfen und ohne dies ist das Antworten und Raussuchen doch recht anstrengend.
Ich gehe deine Punkte am besten Blockweise durch, ich glaube das ist am übersichtlichsten.

Brodersen:
Brodersen hebt sich zu vergleichbaren Torhütern schon ab. Man muss bei ihm auch sehen, dass er mit bald 22 Jahren noch immer auf seinen ersten Profi-Einsatz wartet. Jeder Torhüter mit einem höheren MW hat ihm dort schon etwas voraus.
Zudem ist er zwar in den deutschen U-Mannschaften vertreten, allerdings durfte er in den vergangenen anderthalb Jahren auch nur einen Einsatz über 45 Minuten bestreiten. Insgesamt ist seine Rolle dann auch eher klein und er konnte sich nie in den Vordergrund spielen. Natürlich muss man diesen Punkt beachten, aber er hebt ihn nun auch nicht in andere Dimensionen.

Ich denke er ist ganz gut mit Reimann (Holstein Kiel) zu vergleichen. Beide sind gleich alt und beide sollen mittelfristig Stammtorhüter werden. Auch Reimann steht bei 200 Tsd.
Andere vergl. Ersatztorhüter (Nummer zwei) stehen auch etwas darunter: zB M. Funk (Fürth, 150 Tsd.).
Das Brodersen die klare Nummer zwei ist, ist berücksichtigt, allerdings ist seine U-N11-Karriere doch eher überschaubar und mit bald 22 Jahren wartet er noch auf seinen ersten Profi-Einsatz. Ich pers. sehe jetzt nicht die zwingenden Punkte, warum man ihn nun noch weiter von zB Reimann oder Funk abheben sollte.


Dudziak:
Mit Gyamerah ist er mMn schwer vergleichbar, da dieser hauptsächlich in der IV spielt (wurde leider noch nicht geändert). Kinsombi ist mMn auch einer der besten und interessantesten Mittelfeldspieler der zweiten Liga. Bei ihm gibt es Gerüchte über höherklassiges Interesse (Köln, HSV, RB Salzburg), er ist bereits jetzt eine große Führungspersönlichkeit (Kapitän) und er steht sehr viel mehr im Fokus als Dudziak.
Grundsätzlich fliegt JD immer etwas unter dem Radar, was mat. Auch daran liegt, dass St.Pauli sehr verschwiegen arbeitet. Der Kicker setzte ihn aber auch leistungsmäßig nur ins Blickfeld ( http://www.kicker.de/news/fussball/2bundesliga/spieltag/739460/3/slideshow_douglas-santos-laesst-koelner-duo-hinter-sich.html ), wobei er hier als AV bewertet wurde. Auch muss man bedenken, dass sich St.Pauli im Sommer dazu entschied JD zu halten, obwohl er nur noch ein Jahr Vertrag hat. Ich pers. kann mir nicht vorstellen, dass man ihn nicht abgegeben hätte, wenn man im Sommer Angebote von über 1 Mio. Euro gehabt hätte. Nichtsdestotrotz werden wir in der RR ein klares Marktsignal erhalten. Verlängert JD und bleibt in Liga zwei, dann gab es wohl kein größeres Interesse aus der BL, wechselt er ablösefrei, sehen wir die Kragenweite seines neuen Vereins. Er ist aktuell schwer zu bewerten, da er ein Stück weit am Scheideweg seiner Karriere steht. Bei einem Verbleib in Liga zwei läuft er Gefahr hier festzufahren.
Hier hätte man zweifellos auch auf die 1,5 Mio. gehen können, für mehr fehlt mir pers. aber auch das Marktinteresse, welches man auch nur vermuten kann, aber wir wollten hier auch die RR mit seiner Entscheidung abwarten.


Zander:
Hier verstehe ich ehrlich gesagt die Frage nicht. Zander ist mit 23 ½ Jahren aus dem „zwingenden“ Talentalter raus. In den letzten anderthalb Jahren konnte er nicht zeigen, dass Werder Bremen in der Bundesliga auf ihn setzen wird. In dieser HR ist er weitestgehend verletzungsbedingt ausgefallen, so hat er nur sieben Spiele absolviert. Warum hätte man hier aufwerten sollen? In anderthalb Jahren nur 25 Einsätze in der zweiten Bundesliga, kein großes Talent mehr und auch mit seinen Leistungen konnte er nicht nachhaltig auf sich aufmerksam machen.


Buballa:
Buballa ist ein Spieler, bei dem weiß man was man bekommt. Er erledigt solide seinen Job, aber er sticht halt auch nicht hervor (Kickernote 3,5). Er ist nun auch 28 ½ Jahre alt und interpretiert seine AV Position auch eher defensiv. Für den Markt ist er doch kaum interessant. Ich denke, dass sich kein Bundesligist auch nur ansatzweise mit ihm beschäftigt. Man kann nat. darüber diskutieren ob er vllt. 50-100 Tsd. über seinen Wert stehen sollte, aber mehr ist keineswegs möglich. Dafür interpretiert er seine Rolle zu defensiv und für den Markt ist er wenig interessant. Im letzten Jahr hatte man ihm noch sämtliche Fähigkeiten abgesprochen, aktuell bringt er eine solide Leistung, da sind keine sehr viel höheren MW möglich, vor Allem nicht in seinem Alter.


Veerman:
Bei ihm hätte man wohl aufgewertet, aufgrund der sehr schweren Verletzung und der nun folgenden langen Ausfallzeit, hatten wir uns aber dafür entschieden, seinen Wert erst einmal einzufrieren.


MMD:
Möller Daehli wechselte vor der Saison für 600 Tsd. und das obwohl er bei einem Verein unter Vertrag stand, der in der BL auf Akteure der zweiten Liga setzt und für diese ein Sprungbrett ist. Das er ein guter Fußballer ist, das ist denke ich jedem bewusst, allerdings ist er nun auch bereits bald 24 Jahre alt und nicht mehr im zwingenden Talentalter. Er hat sich nat. gesteigert und vor Allem körperlich hat er viel getan, aber er spielt noch immer zu inkonstant und auch seine Scorerpunkte sind für einen Offensivspieler noch ausbaufähig (nur fünf). Auch der Kicker hat ihm „nur“ eine Durchschnittsnote von 3,32 gegeben.
St. Pauli hat für MMD 600 Tsd. bezahlt, seine Leistungen sind aktuell keineswegs überragend, da wage ich zu bezweifeln, dass nach diesem Halbjahr ein anderer Vereins sehr viel mehr Geld in die Hand nehmen würde. Wie angesprochen, das MMD kicken kann weiß eigentlich jeder, nur macht er aus seinen Aktionen noch zu wenig als das er sich aktuell in den Fokus anderer Klubs gespielt haben dürfte. Da er auch bald 24 ist, kann man auch nicht mehr von einem „verspielten“ Talent reden, sondern eher von einem guten Fußballer, der das Potential für mehr hat, es aber seit langer Zeit zu selten auf den Rasen bringt (auch aufgrund von Verletzungen). Gemessen an der geflossenen Ablöse, sehe ich auch hier nicht mehr allzu großes Potential im Winter.


Ich denke man kann bei jedem Spieler über 50-100 Tsd. +/- diskutieren, nichtsdestotrotz haben aber vor Allem bei den St.Pauli Spielern die Beiträge gefehlt. Du hattest ja gesagt, dass du es nicht mehr machen möchtest, das rächt sich dann aber vllt. Auch bei den kleineren Sprüngen, bei denen ihr Anhänger vllt. Sehr viel mehr sagen könnt als wir (siehe zB Buballa).


Bezgl. Der Vergleichbarkeit der MW und des Marktwertzuwachses:
Der Marktwertzuwachs muss differenziert betrachtet werden. Allein bei St. Pauli fallen durch die Transfers (Schoppenhauer, Nehrig, Meier) 400 Tsd. weg. Diese werden im Grunde als Verlust gerechnet, auch wenn sie es im Grunde nicht sind. Hinzu kommen Transfers der anderen Vereine. Sandhausen bekommt mit Diekmeier zB fast 800 Tsd. als Zuwachs, Duisburg knapp 700 Tsd. mit Baffo. Diese werden als Gewinn gerechnet, auch wenn sie es im Grunde nicht sind. Das Tool ist leider nur hilfreich, wenn die Kader auch gleich bleiben, wenn sich die Kader ändern, kann man auch den Wertzuwachs nicht richtig berechnen, bzw. er wird falsch dargestellt.

Im Vergleich mit anderen Vereinen muss man nat. auf „Stars“ achten. Kone macht bei Dresden mehr als 20% des Kaderwertes aus und hebt somit auf die SGD in höhere Sphären. St. Pauli spielt eine gute Saison, allerdings lässt dies halt auch Stammspieler wie Allagui, Flum, Buballa oder Himmelmann nicht (bzw. nur bedingt) steigen und das Veerman nun ausfällt ist einfach Pech. Man hat allerdings aktuell sieben Spieler mit einem siebenstelligen MW unter Vertrag und damit sehr viel mehr als zB Bochum, nur fällt halt der Kader danach aus div. Gründen ab, sei es das Alter (Allagui, Flum) oder die Leistung in Verbindung zum Marktinteresse (Himmelmann, Miyaichi, Kalla, Diamantakos). St. Pauli muss sich in der Spitze vor niemanden verstecken, nur fehlen die absoluten Top-Spieler (im Bezug auf den MW, wie zB Schindler, Serra, Kone) und eine starke zweite Reihe (im Bezug auf den MW).
Grundsätzlich ist es aber auch so, dass Leistung nicht gleich MW ist. Leistungsmäßig muss sich denke ich zB Himmelmann icht vor Schubert verstecken, allerdings ist dieser für den Markt nat. sehr viel interessanter.

Ich hoffe ich habe an alles gedacht. Ansonsten gebe ich nat. gerne auch Fehler zu, es wäre auch vermessen zu glauben, dass bei über 500 Spielern keiner passiert. Diese werden aber auch erst im nächsten Update geändert (es sei denn es handelt sich um einen Tippfehler), da man grundsätzlich auch schwer differenzieren und abgrenzen kann, wann ein Fehler nun so schwer ist, dass man ihn umgehend ändern soll und wann nicht.

LG
Dieser Beitrag wurde zuletzt von MisterBTSV am 17.01.2019 um 17:31 Uhr bearbeitet

Zu den einzelnen Spielern äußere ich mich nicht, da man immer pro / contra - Argumente findet und bekanntlich deren Gewichtung schlicht willkürlich ist (was gerade im Spieler-zu-Spieler-Vergleich auffällig ist). Auch ist es ganz lustig, daß ausgerechnet Du Kicker-Einordnungen zitierst, die Benotungen machen bei denen bekanntlich auch nur innerhalb der Mannschaften sind und nicht als Vergleich von Vereinen... auch lustig, daß Du Dich in Spekulationen ergehst (hätte JD bestimmt für 1 Mio. verkauft - durchaus möglich, da nur noch ein Jahr Restvertrag, wenn absehbar wäre, daß er partout nicht verlängern will. Möglich aber auch, daß es bloß eine unbegründete Behauptung Deinerseits ist )

Ansonsten: Die Vergleichsmannschaften hatten zum Zeitpunkt meines Beitrags tatsächlich keine Neuzugänge, außer Zoller zu Bochum, die trotzdem hinter uns geblieben sind, und Paulsen zu Ingolstadt, die auch ohne ihn vor uns wären.
Zu den "Stars": Nimm mal bei den von mir genannten Vereinen den Spieler mit den höchsten MW raus - dann siehst Du, daß das nix an der Einordnung ändert. Ok, St. Pauli hat dann einen minmal höheren Gesamt-MW als Dresden und klettert diesbezüglich um einen Platz; aber an der Platzierung des MW-Durchschnitts ändert sich damit nichts!
Die Debatte über "kein Marktinteresse bekannt" kenne ich auch schon zu genüge - und habe dazu auch alles gesagt, was es zu sagen gibt.

Insofern: Nimm es mir nicht übel, aber die MWA bleibt halt eine recht willkürliche, in sich inkonistente Spielerei, bei der ihr dieses Mal in Bezug auf die Einordnung des Gesamtkaders von St. Pauli schlicht daneben gegriffen habt.
Wie gesagt, ich weiß schon, warum ich mir nicht die Mühe mache, mich hier zu beteiligen...

Noch eine kleine Anmerkung: Wenn Du / Ihr ernstlich glaubt, daß irgendjemand tatsächlich für Griesbeck / Dovedan mehr Geld auf den Tisch legen würde, als für Sahin, MMD und Veerman (oder meinetwegen Hartel) zusammengenommen, dann brauchen wir uns mangels Sachverstand wirklich nicht mehr unterhalten. Anderenfalls solltet Ihr Euch vielleicht mal überlegen, ob Ihr vor Veröffentlichung der Updates einen kleinen Konsistenzcheck durchführt...

Und doch noch ein Wort zu MMD: Wenn Du Dir anschaust, was für Ablösen von Zweitligisten gezahlt worden sind, dann sind die 600.000 € für einen Spieler, der nur noch ein Jahr Restvertrag hat, seit eineinhalb Jahren an uns ausgeliehen worden ist und partout nicht nach Freiburg zurück wollte, eine ziemlich stattliche Summe (mehr als Union z.B. für Mees oder Hübner gezahlt hat). Allein aufgrund dieser Umstände hätte er einen MW um die 1 Mio. schon verdient.
Hinzu kommt: in sportlicher Hinsicht kann sich seine Ablöse alleine auf seine Vorleistung bezogen haben. Es mag ja sein, daß Du ihn nicht besonders dolle findest, aber man muß schon blind sein, um ihn nicht seit seinem entgültigen Wechsel zu uns eine Leistungssteigerung zu attestieren (mal ein Wort zu den Kicker Durchschnittsnoten: Stuttgart und Hannover haben bei ihren letzten Endes souveränen Aufstiegen geschafft, nach Kickernoten auf den Plätzen 7 und 10 einlaufen. Die Ranglisten sind weit ernster zu nehmen als die Durchschnittsnoten beim Kicker - und selbst die sind teilweise recht fragwürdig).

All das läßt Du unter den Tisch fallen, wenn Du Dich darauf versteifst, daß wir "nur" 600.000 € für ihn gezahlt hätten (nebenbei: lassen wir mal die "reichen Drei" beiseite, ist dies der zweithöchste Betrag, der überhaupt in dieser Saison von einem Zweitligisten für eine Ablöse in die Hand genommen wurde) und er "inkonstant" spielt. Natürlich: Würde er sein Toplevel permanent abrufen, dann läge sein MW wohl auch eher im Bereich 2 - 3 Mio. ...

MMD ist für mich ein gutes Beispiel, daß Ihr bei der aktuellen Runde recht durchgängig immer die niedrigsten Werte der vertretbaren Spanne bei unseren Spielern angesetzt habt, mit der Konsequenz, daß der Kader, trotz der Gehaltskosten (die ja auch eine Rolle spielen sollen) und seiner Platzierung einen schlicht mittelmäßigen MW hat. Sogar unter Absehung der "Stars der Ligen". Ohne einen Blick auf die für sich letztlich stets willkürliche Einordnung einzelner Spieler zu werfen, weiß man einfach, daß das wohl kaum der Realität entsprechen kann. Da ist auch das Argument vermeintlich alter "Stammspieler" schwach: Nicht nur, weil weder der Kader noch die S11 besonders alt ist (sondern sehr durchschnittlich), sondern vor allem, weil die vermeintlichen Stammspieler allesamt keine Leistungsträger waren (wie eben Dudziak, MMD, Buchtmann, Knoll, Avevor).

Entschuldige, so viel wollte ich gar nicht schreiben. Ich bin jetzt raus hier und werde es in Zukunft einfach vermeiden, mich noch einmal in irgendeiner Form inhaltlich mit irgendwelchen MWs hier auseinanderzusetzen. Letztlich ärgert es mich eben doch.

@NoNeedToArgue

Ich würde dich bitten doch zumindest stichpunktartig auf Veerman, Bordersen, Zander und Buballa einzugehen. Bei MMD und Dudziak kann ich eine gegenteilige Meinung verstehen, bei den genannten noch nicht.

Ansonsten wäre es nat. aktuell wenig zielführend über den Gesamtmarktwert bzw. den MW von ST.Pauli zu sprechen ohne konkrete Zahlen von deiner Seite zu haben. Insofern würde ich dich bitten, den Kader mit deinen Werten einmal niederzuschreiben und evtl. stichpunktartig aufzuführen, warum Spieler X höher stehen sollte. Ohne dies drehen wir uns im Kreis, anscheinend sind unsere MW ja willkürlich und St. Pauli ist deiner Meinung nach zu niedrig bewertet, da würde es mich interessieren, was du vorgeschlagen hättest.
Ohne dies habe ich leider nur die Aussage, dass St.Pauli zu niedrig steht, wobei daran auch nicht nur die Bewertung von MMD und Dudziak Schuld sein kann.
Sicher können wir dann auch alles aufklären.

@MisterBTSV

Wie gesagt, ich habe daran kein Interesse. Willkürlich sind die Werte in der Tat, da wir nun einmal kein Schema haben, man ergo nur eine Menge an Argumenten sammeln kann - deren Gewichtung halt letztlich Dir & den restlichen Beteiligten überlassen bleibt und, wie ich immer wieder erfahren mußte, von Spieler zu Spieler unterschiedlich ausfällt. Damit kann man dann genauso argumentieren, warum z.B. MMD 1 Mio. oder 1,5 oder 1,75 Mio. wert ist; warum man Veermans MW nach der erbrachten Leistung bei 1 Mio. "einfriert" oder man ihn 1,5 Mio. (wahrlich angesichts seiner Stats, Scorer, Bedeutung für unser Offensivspiel und meinetwegen auch der Kicker-Noten kein abgehobener Wert) erhöht. Man kann damit erklären, warum Buchtmann und Knoll bei 1,5 Mio. stehen - und genauso gut hätte man auch begründen können, warum deren MWs niedriger hätten ausfallen müssen, etc.
Genau das meinte ich eingangs: Du kannst mich gerne "aufklären", warum Dir bestimmte Attribute bei einzelnen Spieler-MWs wichtiger als andere waren; allein: Du wirst mich damit nicht groß umstimmen können. Ich kann Dich "aufklären", warum meiner Ansicht nach die Werte einiger Spieler zu niedrig sind: Allein, es wird Dich nicht umstimmen. Also Zeitverschwendung.

Gerade weil es nun einmal in der Natur der Sache liegt, daß es Bewertungsspannen gibt, halte ich den Blick auf die Gesamtentwicklung für sinnvoll. Sie zeigt nämlich, ob man im Durchschnitt halbwegs die Spannen gertroffen hat - oder ob man bei einem Verein eher durchgängig am oberen, beim anderen eher durchgängig am unteren Ende eingeordnet hat. Zumindest, wenn man mal die "nackten" Werte anschaut, dann sich den Altersdurchschnitt der S11 anschaut, denjenigen der Leistungsträger, mit und ohne "Stars". Ich habe das gemacht (bitte frage mich nicht warum - krankheitsbedingter Stumpfsinn, nehme ich an) und: Tata! Wie man es dreht und wendet, St. Pauli bleibt absoluter Durchschnitt. Und das, lieber MisterBTSV, stimmt schlichtweg nicht, ganz ohne "Fan-Brille". An welchem Spieler man das im Einzelnen festmacht ist, siehe oben, letztlich recht subjektiv und wahrlich nichts, das man ausdiskutieren kann. So viel von meiner Seite dazu.

P.S.
Das einzige, was mich noch interessieren würde - und die Frage läßt sich ganz einfach mit JA / NEIN beantworten - glaubst Du wirklich, daß man für Dovedan / Griesbeck mehr Ablöse erzielen kann als für MMD, Sahin und Veerman zusammen? (wenn Du den "Verletzten" nicht magst: nimm' den Unioner Hartel oder mit "genauso viel wie" Dudziak). DAS würde mich wirklich interessieren!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von NoNeedToArgue am 18.01.2019 um 20:40 Uhr bearbeitet

Ich pers. halte es für nicht zielführend nun Marktwerte zu addieren um Spielergruppen als Gesamtransfermasse zu bewerten.
Gleichermaßen könnte man sich fragen ob Himmelmann mehr Ablöse erzielen kann als sechs 100 Tsd.er Torhüter oder ob Coutinho mehr erzielen kann als Sancho, Pulisic und Akanji zusammen.
MMn sollte man jeden Transfer und jeden Spieler einzeln betrachten.

Was ich aber sagen kann ist, dass Dovedan mMn das größe Ablöse- und Marktpotential hat.