Leon Goretzka [8]

wahrscheinlich ist Meier einfach noch nicht soweit, dass Kovac ihm die BuLi zutraut

Die Antwort auf jede deiner Fragen kann recht einfach gegeben werden.
"Aus Mangel an Alternativen".

Wir haben mit Alaba, Robben, James 3 Linksfüße im Team, dh. es mangelt schlicht und ergreifend an Alternativen auf der Position.
Goretzka auf eine Position zu ziehen, die dieser nicht bekleidet hat, weder bei den Profis noch in der Jugend, ist halt nur bedingt sinnvoll bei einem 23 jährigen Spieler.

Ihn dort zu testen mag schön und gut sein, nur limitiert es ihn und umgekehrt er die Spielweise weil er mit dem "falschen Fuß" auf der Position spielt. Auch Nagelsmann hat meines Wissens nach auf Dauer keinen Rechtsfuß auf der linken Seite gebracht und es ist schlichtweg eine völlig andere Rolle die ein Gnabry bekleidet und dementsprechend hinkt der Vergleich hier enorm.

Es ist bereits ein Fehler gewesen, Bernat ohne Ersatz gehen zu lassen.
"Bayernqualität" bei einem BU mal hin oder her, aber zwischen "wir haben keinen Spieler auf der Position" und "der muss Druck auf Alaba ausüben können" liegt halt ein ziemlich großer Spielraum und die Antwort kann nun mal nicht sein, Rafinha als den Allround BU einzuplanen, da er a) auch nur Rechtsfuß ist und dementsprechend limitiert im letzten Drittel b) ein BU für 2 Positionen zu wenig ist und c) auch Rafinha nicht jünger wird.

Das Argument, es gäbe keinen Spieler der beim FCB den BU für Alaba geben möchte, ist aus meiner Sicht etwas dünn. Bei uns stellt ein ehemaliger Nationalspieler wie Wagner sich als BU zur Verfügung, wir haben einen Ulreich, der über Jahre eine feste Größe bei einem Bundesligisten ist als TW-BU und dann soll man auf der LV Position niemanden finden? Das halte ich für ein Gerücht.
Ein Stafylidis sitzt selbst bei Augsburg hinter Max auf der Bank und der soll zB. nicht für etwas mehr Gehalt zum Rekordmeister wechseln?

Im Endeffekt muss Kovac aufgrund der Kaderplanung kreativ werden, dh. er muss Goretzka auch als AV oder AS testen, weil es auf den Außen an Optionen mangelt, er zu viele Spieler im Zentrum hat und alle auf ihre Spielanteile kommen müssen. Das führt dann zu solchen Versuchen wie Gestern.
Man kann das nachvollziehen, aber muss man, bei objektiv durchwachsener Leistung und offensichtlichen Problemen, dann alles gut heißen was getan wird? Nein.

Die Frage ist doch an der Stelle nicht, ob sich nicht "irgendwer" finden lässt, sondern inwieweit es einen "Tasci" für die AV-Position braucht.
Man kann durchaus sinnvoll die Meinung vertreten, dass es halt auch keinen reinen Kaderfüller braucht und eine _perspektivisch_ gute Lösung als AV zu finden ist wiederum durchaus schwierig, zumal man sich ja auch nicht der Illusion hingeben sollte, dass man da einen ernsthaften Alaba-Konkurrenten findet.
Und wo musste Kovac bisher Goretzka als AS testen? Hab ich was verpasst?
Genauso lustig zu hören, dass es ein Problem ist, wenn ein Trainer mal was testen muss. Unter Guardiola wurde noch jeder positionsfremder Einsatz als Genialität und Flexibilität verkauft und jetzt ist es anscheinend eine Katastrophe, wenn man mal schaut wie sich Goretzka im Fall der Fälle als AV macht.
Hier wird irgendwo aus einer Mücke ein Elefant gemacht. In jeder Saison in der wir in einem CL-Finale standen hatten wir nicht einmal annähernd gleichwertigen Ersatz für die AV-Position und das gilt nicht nur für uns, sondern für quasi jede europ. Topmannschaft (die meisten haben ja nicht einmal gute optionen als Stammpersonal).
Das soll nicht heißen, dass man die Position in der Breite deswegen komplett vernachlässigt, aber gleichzeitig halte ich es für übertrieben, wenn man so tut als würde unser Erfolg davon abhängen wer nun die Nr. 3 oder gar Nr. 4 dort ist.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Leinad am 26.09.2018 um 12:26 Uhr bearbeitet

MMn. hat er sich bisher bei uns ganz gut eingefunden. Als Spieler in der Rotation erfüllt er seine Aufgaben ordentlich. Wird sich vermutlich im laufe der Saison weiter steigern.

Prinzipiell muss ich mit dem Kopf schütteln, wenn Goretzka den LV gibt. Für diese Position wurde er nicht geholt und dort in den letzten Jahren auch nicht ausgebildet.

Den Abgang von Bernat fand ich richtig, einen Fehler mag man gemacht haben, sich als Backup fu RV u LV einzig auf Rafinha verlassen zu haben, der nunmehr auch nur Einjahresverträge erhält. Sprich im nächsten Jahr steht man vor ähnlicher Problematik.

Ich hoffe, dass Brazzo (als Vertreter der sportlichen Führung und damit Treiber des Bernat Abgangs) eine Alterntive in der Hinterhand hat oder aufbaut und diese mit Kovac gemeinsam fördert bzw vorantreibt.

Gestern muss Goretzka ins MF neben Müller und zur Not JM draussen bleiben.

Letztlich ist es eine Frage dessen, was für einen Spielertypen man sucht, was man bereit ist auszugeben und damit hat sich die Frage.

Wenn man im Kader 3 Spieler mit linkem Fuß hat, von denen 2 ausgebildete Offensivspieler sind die man normalerweise nicht auf der Abwehrposition einsetzen würde, dann ist das schlichtweg keine gute Kaderzusammenstellung.

Spieler auf verschiedenen Positionen zu testen ist legitim, aber es gibt nun mal auch Tests bei denen es sinnvoll erscheint und welche wo man hinterfragen muss ob es eine legitime Lösung ergibt.
Wie schon beschrieben hat Goretzka aufgrund des schwachen linken Fußes im letzten Drittel Probleme und das limitiert ihn als LV nun mal. Da kann man testen wie man lustig ist und wird dieses Problem nicht in den Griff bekommen.

Wenn man Goretzka als RV bringen würde, wäre es was anderes, da er hier im letzten Drittel eben Flanken aus dem vollen Lauf mit dem stärkeren rechten Fuß spielen könnte, auch wenn er nun mal kein Flankengott ist, aber aus dem selben Grund weshalb man Ulreich nicht als MS testet muss man es halt nicht abfeiern wenn Goretzka als LV ins Rennen geschickt wird und dort (erwartungsgemäß) nur überschaubare Leistungen zeigt.

Dass man hier auf der LV-Position einen Spieler mit BL Qualität gefunden hätte, der gegen Augsburg und Co. in der Liga einem Alaba eine Pause hätte verschaffen können, ist wohl wirklich nicht das Problem.
Tasci-Argument hin oder her. Wer jetzt sagt dass der RV auch gegen Real oder Barca herhalten können muss, der muss eben mehr Geld einsetzen, mehr rotieren damit es dem Spieler mehr Perspektive verschafft und kann nicht argumentieren, dass ein verschobener Goretzka gegen Real und Co. plötzlich die Sterne vom Himmel spielt, wenn er im letzten Drittel nicht mal aus vollem Lauf flanken könnte.

Mir ist das ehrlich gesagt auch zu einfach hingesagt - nur genug Geld in die Hand zu nehmen, einen nominellen LV zu kaufen, nur ja keinen Spieler auf einer anderen Position einsetzen, dafür rotieren und schon hat man die Lösung?

Ich denke, in den letzten Jahren hat man ja einiges gesehen: Heynckes hat damals Alaba aus dem ZM gezogen, obwohl er mit Contento und Pranjic 2 nominelle, bundesligataugliche LVs im Kader hatte, letzte Saison hat er dann lieber Rafinha auf der LV eingesetzt als Bernat.
Dass Kimmich als "gelernter" ZM den Vorzug vor Rafinha bekommt, wäre demnach ja auch völlig unlogisch gewesen..

Nur weil bei einem Spieler "Position X" auf dem Papier steht, heißt das ja nicht, dass ein Trainer sich daran halten muss und ihn überhaupt einsetzt geschweige denn regelmäßig reinrotiert!
Und Tasci ist natürlich ein super Beispiel - war einfach ein Paniktransfer, von dem niemand was hat!
Warum sollte man auf der LV-Position nun was ähnliches machen, denn wie sieht denn der Markt tatsächlich aus?

1.) Alaba ist diese Saison anders als früher nur als LV eingeplant (Bernat hat ja die Hälfte seiner Spiele nur gemacht, weil Alaba ZM oder IV war..).
2.)Die LV doppelt mit Weltklassespielern besetzen zu können wird sich finanziell und auch vom überschaubaren Angebot an solchen Spielern her nicht ausgehen..
3.) und das Leistungsprinzip wird vom Trainer nicht ausgesetzt werden bzw. durch ein Rotationsprinzip ersetzt werden..

Das heißt halt insgesamt, dass die Perspektive für einen Neuzugang nur für die LV wie folgt aussieht: Alaba ist gesetzte Nr.1 und macht 40+ Saisonspiele, für die ca. 12-15 restlichen Spiele gibt's Konkurrenzkampf zumindest mit Rafinha (der dazu noch den Vorteil hat, RV und LV zu spielen, was für die kleinen Spieltagskader ja nicht unerheblich ist)..

Da möchte ich mal Namen bzw. Qualitätskategorien von AVs hören, für die das eine tolle Perspektive bzw. Alternative sein soll, besonders wenn man bedenkt wie viele Vereine auf der Suche nach guten AVs sind und wieviel mittlerweile dafür an Ablöse bezahlt wird! Da hätte man genau die "Tasci"-Problematik: sehr gute Spieler gehen lieber woanders als Stammspieler hin, als sich hinter Alaba auf die Bank zu setzen, und Gute/Durchschnittliche müssten sich zuerst mal gegen andere Kaderspieler (zB Rafinha) durchsetzen.
Bernat ist doch auch das beste Beispiel dafür..

Rafinha wird in wenigen Wochen zurück sein, und sollte Goretzka bis dahin nicht auf einer AV-Position überzeugen können, hat man auch kein großes Problem!

Wir sprechen beim Bernat Ersatz von einem reinen BU, also jemandem, der also nur für 12-15 Einsätze geholt werden soll? Dann muss das niemand sein, der auch gegen Real und Co bestehen kann und man muss auch keine erhöhte Rotation spielen um dem Spieler deutlich mehr Perspektive bieten zu können.

Nur muss man dann halt sich auch nicht wundern, dass die Qualität nicht genügt, wenn Alaba mal ausfallen sollte und der BU übernehmen muss. Rafinha wird nicht jünger, dessen Zukunft beschränkt sich wohl auch maximal auf diese und die nächste Spielzeit, sodass spätestens dann wieder ein Ersatz für ihn gefunden werden muss. Dh. im Endeffekt haben wir in spätestens einem Jahr dasselbe Problem und müssen einen flexiblen AV finden, der beide AV Positionen bekleiden kann oder aber ein neuer IV der Boateng/Javi beerbt ist flexibel genug um auch AV zu spielen, wobei man da bei Weitem keine Topspieler findet, die ohne nennenswerten Qualitätsverlust 2 Positionen hochwertig bekleiden können.

Was man letztlich tut, ist das Problem vor sich her schieben und hoffen dass der Fall nicht eintritt, ebenso wie man ohne MS-BU in die Spielzeiten ging, weil man hoffte Lewy werde schon nicht ausfallen.

Das ist aus meiner Sicht einfach keine gute Kaderplanung und durch das Verschieben von Spielern auf Positionen, wo sie aufgrund fehlender Fähigkeiten keine besondere Leistung erwarten lassen dürften, ist das Problem mMn auch nicht behoben.

Dafür kann Goretzka letztlich nichts, der ist sicherlich froh, bei der Konkurrenz aus Tolisso und nun einem aufdrehenden Sanches weiterhin seine Einsätze zu bekommen, wo nun 3 8er zusammen mit Thiago, James, Müller und Martinez sich um 3 Plätze im Zentrum streiten können.

Aber man kann halt weder die Kaderplanung besonders positiv hervor heben, dazu gerne dann im Kaderplanungsthread weiter, noch muss man Goretzkas Leistung besser sehen als sie war.

In Sachen Spieleröffnung lief nichts über seine Seite, er hatte keine nennenswerten Offensivaktionen und ist damit schlichtweg keine echte Alternative auf der LV Position bei der gestrigen Partie gewesen.
Man kann ihn mal als RV testen, evtl. zeigt er da bessere Leistungen und kann dann auf Rückkehrer Rafinha hoffen, der dann Alaba die nötigen Pausen geben soll, aber optimale Kaderplanung sieht nun mal anders aus.

Dass Rafinha als RV einem Bernat vorgezogen wurde, zeigt mir, dass sein Abgang richtig war.

Alaba kann auch in der IV aushelfen, so dass ein potentieller Backup für Alaba aus LV mehr als 10 Spiele bekommen kann. Wobei Alaba als Linksfuss und aufgrund seiner Schnelligkeit alle Eigenschaften mitbrachte, auf der Bedarfsposition LV (nach Lizarazu kam nichts mehr und Lahm wurde auf Rechts gebraucht) dort prädestiniert war.

Ich kann mir zB vorstellen, dass man an Max/Augsburg dran war, der nur keine Lust hatte, aufgrund seiner Nationalelf -Ambitionen den Backup für Alaba zu geben. Zudem wird Reuter vermutlich eine Ablöse jenseits von Gut u Böse aufgerufen haben.

Im Prinzip ist es das, was ich meine, vielleicht sehe ich die Situation einfach optimistischer..
Bei Bernat war's damals zB tatsächlich so, dass u.a. die Idee war, Alaba auch für andere Positionen freizubekommen (sagte Sammer wörtlich), er also die Perspektive hatte, nicht nur reiner BU zu sein!
Aktuell gibt's diese Perspektive nicht, weil Alaba zu 100% als LV eingeplant ist (was sich ohnehin die meisten wünschen), deshalb ist die reine BU-Position sicher kein besonderer Anreiz für einen guten LV der am Markt ist.

Auf der RV gilt das eigentlich das Gleiche, auch Kimmich ist - wenn fit- Dauerbrenner, dh. im Moment ist mMn ein BU der LV Und RV spielen kann ziemlich die Ideallösung, weil er nur so im Normalfall auf halbwegs vernünftige Einsatzzeiten kommt.

Die Kaderplanung wird denke ich mal etwas langfristiger angelegt, kommt zB in der nächsten Saison tatsächlich Pavard, immerhin Weltmeister auf seiner Nebenposition RV, wäre es mMn falsch, jetzt akut und nur isoliert für die LV zu planen und zB einem durchschnittlichen LV einen 3-Jahresvertrag zu geben, wenn dann in einem Jahr erst wieder nur ein Spieler für 12-15 Spiele gebraucht wird.

Grundsätzlich wird es halt weiterhin so sein, dass ein Topspieler nur bei genügend Einsatzzeit verfügbar ist bzw. länger bleiben wird, deshalb wird ein BU für die AV mit Topqualität eben auch eine Nebenposition brauchen die er vernünftig spielen kann.
Oder man geht den umgekehrten Weg und macht die "Umschulung" eines vorhandenen Spielers zum AV - das hat bei Alaba und Kimmich funktioniert, warum also nicht auch bei Goretzka oder Gnabry oder ?? mal versuchen?

Aktuell ist es mMn auch eine gute Saisonphase, um so etwas auch in Pflichtspielen zu testen..