Internationale Konkurrenz

12.11.2014 - 12:08 Uhr
Internationale Konkurrenz |#24401
25.07.2017 - 14:15 Uhr
Zitat von everaceS
Zitat von redicolator

Zitat von thenewkid

Zitat von redicolator

Zitat von thenewkid

Real kann sich das einfach leisten. Wenn man will, bleibt er die gesamte Karriere dort, da Real die Spitze der Nahrungskette ist. Wird Mbappe (18,5 Jahre) jetzt schon sicher als bald Weltklasse (und später sogar Spitze der Weltklasse eingeschätzt), zahlt man für mindestens 10 Jahre Weltklasse 180 Mio € bzw. p.a. maximal 18 Mio €, oder insgesamt über 15 Jahre (18-33) 12 Mio € p.a. Bei vorzeitigem Verkauf müsste man den Restwert wieder einnehmen, um nicht mehr pro Jahr gezahlt zu haben. Gegen gewisse Risiken wird man sich absichern, das sportliche Risiko obliegt eben der vorgenannten Einschätzung. Die sollte natürlich sitzen.


Klar können die sich das leisten. Aber für einen 18 Jährigen nach einer starken Saison 180 mio augen-zuhalten
Das nenne ich mal sehr zuversichtlich. Uns kanns recht sein, kommt vielleicht jemand auf den secondhand Wühltisch zu annehmbaren Konditionen tung


Wie gesagt, kommt darauf an, wie man Mbappe einschätzt. Er kommt ja auch nicht aus dem Nichts, sondern gilt schon seit Jahren als die ganz, ganz große Nummer. Eigentlich passend dazu ist er direkt in seiner ersten vollen Profi-Saison eingeschlagen. Die Rechnung würde somit nicht 180 für einen 18-Jährigen lauten, sondern 180 für 15 Jahre Karriere mit mind. 10 Jahren Weltklasse (siehe vorheriger Beitrag). Risikolos ist das natürlich nicht. Aber Real kann sich das eben leisten, und insofern der prognostizierte, wahrscheinliche Werdegang und nicht gerade der Worst Case eintritt, ist der Preis nicht (zu) teuer.


Naja, nach dem Ödegaard-Desaster hätte ich Real etwas mehr Ruhe und Gelassenheit bei den Transfers von angeblich künftigen Weltfussballern zugetraut. Natrülich ist Mbappe älter und viel weiter als Ödegaard, aber das rechtfertigt diese überzogene Ablöse nicht im Ansatz.

180 mio für einen 18 Jährigen ist einfach extrem riskant, egal ob er die 2 Saisons davor auch schon gut gespielt oder nicht. Mbappe spielt grad 1,5 Jahre bei den Profis vom AS Monaco und hat in insgesamt 59 Spielen 27 Tore geschossen. Warum man da jetzt ablösetechnisch so durchdrehen muss deswegen, kann ich nicht verstehen.


Wieso muss ich denn immer wieder Ödegaard in Verbindung mit Desaster oder gescheitert lesen?
Der ist gerade mal 18(!) und jetzt schon viel weiter als viele auf ihrem Peak. Nur weil seine Leistungen von den deutschen Medien schön runtergeredet wird und die Umstände für die schwache Rückrunde Heerenveens völlig ignoriert wird, heist das nicht, dass er ein "Desaster" war. Bullshit.


Naja, das kommt dann vielleicht davon, dass Spieler in die höchsten Sphären gehoben und als absolute Wunderkicker bezeichnet werden, und sie dadurch und die Öffentlichkeit in eine völlig unrealistische Erwartungshaltung versetzt werden.

Die Entwicklung von Ödegaard mag für dich zufriedenstellend verlaufen, aber ich bin mir nicht sicher, ob es das ist, was er , der Verein und die Fans sich damals erhofft hatten.
Internationale Konkurrenz |#24402
25.07.2017 - 14:23 Uhr
Zitat von redicolator
Zitat von everaceS

Zitat von redicolator

Zitat von thenewkid

Zitat von redicolator

Zitat von thenewkid

Real kann sich das einfach leisten. Wenn man will, bleibt er die gesamte Karriere dort, da Real die Spitze der Nahrungskette ist. Wird Mbappe (18,5 Jahre) jetzt schon sicher als bald Weltklasse (und später sogar Spitze der Weltklasse eingeschätzt), zahlt man für mindestens 10 Jahre Weltklasse 180 Mio € bzw. p.a. maximal 18 Mio €, oder insgesamt über 15 Jahre (18-33) 12 Mio € p.a. Bei vorzeitigem Verkauf müsste man den Restwert wieder einnehmen, um nicht mehr pro Jahr gezahlt zu haben. Gegen gewisse Risiken wird man sich absichern, das sportliche Risiko obliegt eben der vorgenannten Einschätzung. Die sollte natürlich sitzen.


Klar können die sich das leisten. Aber für einen 18 Jährigen nach einer starken Saison 180 mio augen-zuhalten
Das nenne ich mal sehr zuversichtlich. Uns kanns recht sein, kommt vielleicht jemand auf den secondhand Wühltisch zu annehmbaren Konditionen tung


Wie gesagt, kommt darauf an, wie man Mbappe einschätzt. Er kommt ja auch nicht aus dem Nichts, sondern gilt schon seit Jahren als die ganz, ganz große Nummer. Eigentlich passend dazu ist er direkt in seiner ersten vollen Profi-Saison eingeschlagen. Die Rechnung würde somit nicht 180 für einen 18-Jährigen lauten, sondern 180 für 15 Jahre Karriere mit mind. 10 Jahren Weltklasse (siehe vorheriger Beitrag). Risikolos ist das natürlich nicht. Aber Real kann sich das eben leisten, und insofern der prognostizierte, wahrscheinliche Werdegang und nicht gerade der Worst Case eintritt, ist der Preis nicht (zu) teuer.


Naja, nach dem Ödegaard-Desaster hätte ich Real etwas mehr Ruhe und Gelassenheit bei den Transfers von angeblich künftigen Weltfussballern zugetraut. Natrülich ist Mbappe älter und viel weiter als Ödegaard, aber das rechtfertigt diese überzogene Ablöse nicht im Ansatz.

180 mio für einen 18 Jährigen ist einfach extrem riskant, egal ob er die 2 Saisons davor auch schon gut gespielt oder nicht. Mbappe spielt grad 1,5 Jahre bei den Profis vom AS Monaco und hat in insgesamt 59 Spielen 27 Tore geschossen. Warum man da jetzt ablösetechnisch so durchdrehen muss deswegen, kann ich nicht verstehen.


Wieso muss ich denn immer wieder Ödegaard in Verbindung mit Desaster oder gescheitert lesen?
Der ist gerade mal 18(!) und jetzt schon viel weiter als viele auf ihrem Peak. Nur weil seine Leistungen von den deutschen Medien schön runtergeredet wird und die Umstände für die schwache Rückrunde Heerenveens völlig ignoriert wird, heist das nicht, dass er ein "Desaster" war. Bullshit.


Naja, das kommt dann vielleicht davon, dass Spieler in die höchsten Sphären gehoben und als absolute Wunderkicker bezeichnet werden, und sie dadurch und die Öffentlichkeit in eine völlig unrealistische Erwartungshaltung versetzt werden.

Die Entwicklung von Ödegaard mag für dich zufriedenstellend verlaufen, aber ich bin mir nicht sicher, ob es das ist, was er , der Verein und die Fans sich damals erhofft hatten.


Der Verein ist selbst Schuld, dass sich noch nicht großartig bewisen hat. Er hätte viel früher innerhalb Spaniens verliehen werden müssen. Wenn ihr Dembele, Neymar, Mbappe und Co. Talent anrechnet, dann steht MArtin noch einmal eine Stufe drüber. Dieses Talent muss aber gefördert werden und dafür waren die Umstände in Heerenveen nicht sehr förderlich.

Bin ich denn kein Fan? Ich erwarte von keinem 18 jährigen, dass er der Star in Madrid ist. Genauso wenig wie ich es von Mbappe erwarten würde. Messi wurde auch erst mit 19 unumstrittener Stammspieler.
Internationale Konkurrenz |#24403
25.07.2017 - 14:31 Uhr
Zitat von everaceS
Wenn ihr Dembele, Neymar, Mbappe und Co. Talent anrechnet, dann steht MArtin noch einmal eine Stufe drüber.



Die Aussage halte ich dann doch für sehr gewagt, um es dimplomatisch auszudrücken Unschuldig
Internationale Konkurrenz |#24404
25.07.2017 - 14:34 Uhr
Zitat von everaceS
Zitat von redicolator

Zitat von everaceS

Zitat von redicolator

Zitat von thenewkid

Zitat von redicolator

Zitat von thenewkid

Real kann sich das einfach leisten. Wenn man will, bleibt er die gesamte Karriere dort, da Real die Spitze der Nahrungskette ist. Wird Mbappe (18,5 Jahre) jetzt schon sicher als bald Weltklasse (und später sogar Spitze der Weltklasse eingeschätzt), zahlt man für mindestens 10 Jahre Weltklasse 180 Mio € bzw. p.a. maximal 18 Mio €, oder insgesamt über 15 Jahre (18-33) 12 Mio € p.a. Bei vorzeitigem Verkauf müsste man den Restwert wieder einnehmen, um nicht mehr pro Jahr gezahlt zu haben. Gegen gewisse Risiken wird man sich absichern, das sportliche Risiko obliegt eben der vorgenannten Einschätzung. Die sollte natürlich sitzen.


Klar können die sich das leisten. Aber für einen 18 Jährigen nach einer starken Saison 180 mio augen-zuhalten
Das nenne ich mal sehr zuversichtlich. Uns kanns recht sein, kommt vielleicht jemand auf den secondhand Wühltisch zu annehmbaren Konditionen tung


Wie gesagt, kommt darauf an, wie man Mbappe einschätzt. Er kommt ja auch nicht aus dem Nichts, sondern gilt schon seit Jahren als die ganz, ganz große Nummer. Eigentlich passend dazu ist er direkt in seiner ersten vollen Profi-Saison eingeschlagen. Die Rechnung würde somit nicht 180 für einen 18-Jährigen lauten, sondern 180 für 15 Jahre Karriere mit mind. 10 Jahren Weltklasse (siehe vorheriger Beitrag). Risikolos ist das natürlich nicht. Aber Real kann sich das eben leisten, und insofern der prognostizierte, wahrscheinliche Werdegang und nicht gerade der Worst Case eintritt, ist der Preis nicht (zu) teuer.


Naja, nach dem Ödegaard-Desaster hätte ich Real etwas mehr Ruhe und Gelassenheit bei den Transfers von angeblich künftigen Weltfussballern zugetraut. Natrülich ist Mbappe älter und viel weiter als Ödegaard, aber das rechtfertigt diese überzogene Ablöse nicht im Ansatz.

180 mio für einen 18 Jährigen ist einfach extrem riskant, egal ob er die 2 Saisons davor auch schon gut gespielt oder nicht. Mbappe spielt grad 1,5 Jahre bei den Profis vom AS Monaco und hat in insgesamt 59 Spielen 27 Tore geschossen. Warum man da jetzt ablösetechnisch so durchdrehen muss deswegen, kann ich nicht verstehen.


Wieso muss ich denn immer wieder Ödegaard in Verbindung mit Desaster oder gescheitert lesen?
Der ist gerade mal 18(!) und jetzt schon viel weiter als viele auf ihrem Peak. Nur weil seine Leistungen von den deutschen Medien schön runtergeredet wird und die Umstände für die schwache Rückrunde Heerenveens völlig ignoriert wird, heist das nicht, dass er ein "Desaster" war. Bullshit.


Naja, das kommt dann vielleicht davon, dass Spieler in die höchsten Sphären gehoben und als absolute Wunderkicker bezeichnet werden, und sie dadurch und die Öffentlichkeit in eine völlig unrealistische Erwartungshaltung versetzt werden.

Die Entwicklung von Ödegaard mag für dich zufriedenstellend verlaufen, aber ich bin mir nicht sicher, ob es das ist, was er , der Verein und die Fans sich damals erhofft hatten.


Der Verein ist selbst Schuld, dass sich noch nicht großartig bewisen hat. Er hätte viel früher innerhalb Spaniens verliehen werden müssen. Wenn ihr Dembele, Neymar, Mbappe und Co. Talent anrechnet, dann steht MArtin noch einmal eine Stufe drüber. Dieses Talent muss aber gefördert werden und dafür waren die Umstände in Heerenveen nicht sehr förderlich.

Bin ich denn kein Fan? Ich erwarte von keinem 18 jährigen, dass er der Star in Madrid ist. Genauso wenig wie ich es von Mbappe erwarten würde. Messi wurde auch erst mit 19 unumstrittener Stammspieler.


Ob ein Ödegaard eine Stufe über Neymar, Dembele und Mbappe steht, muss er erstmal beweisen. Davon ist er momentan meilenweit entfernt.

Messi kam aus der eigenen Jugend - ohne 180 Mio Ablöse und ohne monatelangen Medienhype und Transferhickhack im Alter von 16 Jahren inklusive Privatjet Staralüren - im Rucksack.

Deine Erwartungshaltung ehrt dich, aber ich könnte mir vorstellen, dass andere Fans bei der Ablöse von 180 Mio durchaus höhere Erwartungen haben werden.

Mal ganz abgesehen von den Reaktionen in der Mannschaft. Immerhin sind die gerade wieder CL-Sieger geworden und da kommt auf einmal dieses 180 Mio-Bürschchen, der künftige Weltfussballer um die Ecke...schaun mer mal
Internationale Konkurrenz |#24405
25.07.2017 - 14:45 Uhr
Zitat von redicolator
Zitat von everaceS

Zitat von redicolator

Zitat von everaceS

Zitat von redicolator

Zitat von thenewkid

Zitat von redicolator

Zitat von thenewkid

Real kann sich das einfach leisten. Wenn man will, bleibt er die gesamte Karriere dort, da Real die Spitze der Nahrungskette ist. Wird Mbappe (18,5 Jahre) jetzt schon sicher als bald Weltklasse (und später sogar Spitze der Weltklasse eingeschätzt), zahlt man für mindestens 10 Jahre Weltklasse 180 Mio € bzw. p.a. maximal 18 Mio €, oder insgesamt über 15 Jahre (18-33) 12 Mio € p.a. Bei vorzeitigem Verkauf müsste man den Restwert wieder einnehmen, um nicht mehr pro Jahr gezahlt zu haben. Gegen gewisse Risiken wird man sich absichern, das sportliche Risiko obliegt eben der vorgenannten Einschätzung. Die sollte natürlich sitzen.


Klar können die sich das leisten. Aber für einen 18 Jährigen nach einer starken Saison 180 mio augen-zuhalten
Das nenne ich mal sehr zuversichtlich. Uns kanns recht sein, kommt vielleicht jemand auf den secondhand Wühltisch zu annehmbaren Konditionen tung


Wie gesagt, kommt darauf an, wie man Mbappe einschätzt. Er kommt ja auch nicht aus dem Nichts, sondern gilt schon seit Jahren als die ganz, ganz große Nummer. Eigentlich passend dazu ist er direkt in seiner ersten vollen Profi-Saison eingeschlagen. Die Rechnung würde somit nicht 180 für einen 18-Jährigen lauten, sondern 180 für 15 Jahre Karriere mit mind. 10 Jahren Weltklasse (siehe vorheriger Beitrag). Risikolos ist das natürlich nicht. Aber Real kann sich das eben leisten, und insofern der prognostizierte, wahrscheinliche Werdegang und nicht gerade der Worst Case eintritt, ist der Preis nicht (zu) teuer.


Naja, nach dem Ödegaard-Desaster hätte ich Real etwas mehr Ruhe und Gelassenheit bei den Transfers von angeblich künftigen Weltfussballern zugetraut. Natrülich ist Mbappe älter und viel weiter als Ödegaard, aber das rechtfertigt diese überzogene Ablöse nicht im Ansatz.

180 mio für einen 18 Jährigen ist einfach extrem riskant, egal ob er die 2 Saisons davor auch schon gut gespielt oder nicht. Mbappe spielt grad 1,5 Jahre bei den Profis vom AS Monaco und hat in insgesamt 59 Spielen 27 Tore geschossen. Warum man da jetzt ablösetechnisch so durchdrehen muss deswegen, kann ich nicht verstehen.


Wieso muss ich denn immer wieder Ödegaard in Verbindung mit Desaster oder gescheitert lesen?
Der ist gerade mal 18(!) und jetzt schon viel weiter als viele auf ihrem Peak. Nur weil seine Leistungen von den deutschen Medien schön runtergeredet wird und die Umstände für die schwache Rückrunde Heerenveens völlig ignoriert wird, heist das nicht, dass er ein "Desaster" war. Bullshit.


Naja, das kommt dann vielleicht davon, dass Spieler in die höchsten Sphären gehoben und als absolute Wunderkicker bezeichnet werden, und sie dadurch und die Öffentlichkeit in eine völlig unrealistische Erwartungshaltung versetzt werden.

Die Entwicklung von Ödegaard mag für dich zufriedenstellend verlaufen, aber ich bin mir nicht sicher, ob es das ist, was er , der Verein und die Fans sich damals erhofft hatten.


Der Verein ist selbst Schuld, dass sich noch nicht großartig bewisen hat. Er hätte viel früher innerhalb Spaniens verliehen werden müssen. Wenn ihr Dembele, Neymar, Mbappe und Co. Talent anrechnet, dann steht MArtin noch einmal eine Stufe drüber. Dieses Talent muss aber gefördert werden und dafür waren die Umstände in Heerenveen nicht sehr förderlich.

Bin ich denn kein Fan? Ich erwarte von keinem 18 jährigen, dass er der Star in Madrid ist. Genauso wenig wie ich es von Mbappe erwarten würde. Messi wurde auch erst mit 19 unumstrittener Stammspieler.


Ob ein Ödegaard eine Stufe über Neymar, Dembele und Mbappe steht, muss er erstmal beweisen. Davon ist er momentan meilenweit entfernt.

Messi kam aus der eigenen Jugend - ohne 180 Mio Ablöse und ohne monatelangen Medienhype und Transferhickhack im Alter von 16 Jahren inklusive Privatjet Staralüren - im Rucksack.

Deine Erwartungshaltung ehrt dich, aber ich könnte mir vorstellen, dass andere Fans bei der Ablöse von 180 Mio durchaus höhere Erwartungen haben werden.

Mal ganz abgesehen von den Reaktionen in der Mannschaft. Immerhin sind die gerade wieder CL-Sieger geworden und da kommt auf einmal dieses 180 Mio-Bürschchen, der künftige Weltfussballer um die Ecke...schaun mer mal


Die Reaktion der Mannschaft ?
Sergio Ramos über Mbappé: „Wenn er kommt, nehmen wir ihn mit all unserer Zuneigung auf – so, wie wir es bei jedem neuen Spieler tun.
Die Türen von Real Madrid sind für die besten Spieler immer offen.
Internationale Konkurrenz |#24406
25.07.2017 - 15:03 Uhr
Zitat von pascalroller
Zitat von everaceS

Wenn ihr Dembele, Neymar, Mbappe und Co. Talent anrechnet, dann steht MArtin noch einmal eine Stufe drüber.



Die Aussage halte ich dann doch für sehr gewagt, um es dimplomatisch auszudrücken Unschuldig


Ich habe das falsch ausgedrückt. Für mich hat er mehr Talent als oben die ganannten.
Aber wenn ich recht darüber nachdenke ist der Vergleich ohnehin Schwachsinn.

Ich denke ihr wisst was die Kernaussage davon war.
Internationale Konkurrenz |#24407
25.07.2017 - 15:05 Uhr
M'Bappe würde halt jetzt insofern Sinn machen, dass man keinen dringenden Bedarf auf anderen Positionen hat und sich deshalb relativ problemlos ein solches Investment in die Zukunft erlauben darf.
Internationale Konkurrenz |#24408
25.07.2017 - 15:41 Uhr
Zitat von Pacojemez
u.a. zur Neymar PK, Wie Neymar gezahlt werden soll


Barcelona reportedly have a press conference tonight, where Piqué is expected to take part in order to clarify his tweet to the public.

Also talks about a PSG press conference in USA today, without mentioning the reason. No hint, could be anything.

L'EQUIPE:

- PSG even has the capacity to find a way to pay Neymar a salary of €50M per year while avoiding any problem with FFP.

So Finanziert man sich Neymar:

https://pbs.twimg.com/media/DFkS_QFW0AEUUGl.jpg


Lucas Twitter

- Asked if Neymar is coming to PSG, Lucas Moura says he doesn't know.

PSG fans have not given Lucas such attention since at least 2 years. (Twitter Lucas)

Jordi Alba Twitter

Asked about Piqué's tweet, Jordi Alba said: "I don't know if it's true, but I do hope that Neymar stays with us."


SPORT:

Barcelona is in London to find a way to finance Coutinho's transfer. Liverpool want €100M, but Barcelona want to negotiate.



Update:


LA GAZZETTA DELLO SPORT cover today:

#Neymar transfer could be settled by the end of the week. The total operation is to cost PSG €562M.

und

Piqué has press conference tonight expected to be asked about Neymar. I see him insisting that the player is happy, won't spread negativity.

+

Spanish entrepreneur and former Barcelona presidential candidate Agustí Benedito:

"#Neymar is closer to go to PSG than to stay at Barça."

Agustí Benedito on Piqué's tweet: "He is the type of guy who understands the vibe at Barça. I think this photo was more a wish than a fact."

Interessant auch was für Neymar + Barca spricht:


Coutinho is today on the front cover of the biggest 2 papers in Catalunya, Mundo Deportivo and Sport. Liverpool are confident he stays.

According to Mundo Deportivo, Barcelona would have promised Neymar to sign him Liverpool star Philippe Coutinho.
Internationale Konkurrenz |#24409
25.07.2017 - 15:41 Uhr
Hat Real nicht schon diesen u18 Vinicius für 60 Mio. Verpflichtet? Und jetzt noch Mbappe für 160? Finde ich schon sehr ungewöhnlich. Seit wann ist man da dem Jugendwahn verfallen?
Ich freue mich natürlich, sollen sie lieber Unsummen in "Wetten auf die Zukunft" verballern, statt wie sonst fertige WK ala Ronaldo/Bale für solche Ablösen zu holen.
Der neue Weg ist mühsamer und deutlich unvorhersehbarer, immer mit gewissem Flop Potential, das kann nur gut für uns sein. Kann ich echt nicht nachvollziehen, für mich hätte es Sinn gemacht wenn da Leute wie Hazard, Dybala und wie sie alle heißen auf der Wunschliste stehen würden...Bin gespannt ob das gut geht stark
Internationale Konkurrenz |#24410
25.07.2017 - 15:57 Uhr
Zitat von M0bby
Hat Real nicht schon diesen u18 Vinicius für 60 Mio. Verpflichtet? Und jetzt noch Mbappe für 160? Finde ich schon sehr ungewöhnlich. Seit wann ist man da dem Jugendwahn verfallen?
Ich freue mich natürlich, sollen sie lieber Unsummen in "Wetten auf die Zukunft" verballern, statt wie sonst fertige WK ala Ronaldo/Bale für solche Ablösen zu holen.
Der neue Weg ist mühsamer und deutlich unvorhersehbarer, immer mit gewissem Flop Potential, das kann nur gut für uns sein. Kann ich echt nicht nachvollziehen, für mich hätte es Sinn gemacht wenn da Leute wie Hazard, Dybala und wie sie alle heißen auf der Wunschliste stehen würden...Bin gespannt ob das gut geht stark


Erstmal haben wir "noch" nicht 60 Millionen investiert. Ob die Summe überhaupt stimmt, weiß man nicht, sondern sind Spekulationen der Medien. Wir bezahlen sowieso meist in Raten, daher ist man gut dabei. Seit einiger Zeit holt man sich junge Talente und setzt auf die, natürlich besser wenn es spanische sind. Pérez selber hat in einem Radiointerview bestätigt, dass es schwerer ist fertige Spieler zu kriegen, deswegen setzt man auf die Talente von Morgen. Finanzielles Risiko ist da kleiner, als wenn man bspw einen Dybala holt, der aufeinmal nicht einschlägt. Finde ich auch gut so. Mich kotzt es noch gut an, dass die Culés die erfolgreichste Zeit der Roja geprägt haben. Nun hoffe ich drauf, dass Spieler wie Dani, Dani, Asensio, Marcos, Vallejo und wie sie alle heißen unsere Zeit National, International sowie in der Roja prägen.

•     •     •

¡De Madrid al cielo!

#6 Fernando Carlos Redondo Neri
#7 Raúl González Blanco
#14 José María Gutiérrez Hernández

  Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?

  Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
  Diesen Beitrag alarmieren
  Diesen Beitrag alarmieren
  Diesen Beitrag alarmieren
  Lesezeichen
  Abonnierte Threads
  Guter Beitrag
  Guter Beitrag
  Guter Beitrag
  Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.