BVB - Taktik-Thread

Zitat von 0range:
9 Gegentore in der Halbserie ist (wäre) einfach ein unschlagbarer Wert.


Mal von den 8 Gegentreffern der Bayern in der Hinserie 07/08 abgesehen ;)
Auch der HSV hat 05/06 nur 9 Treffer in der Hinserie zugelassen, Stuttgart 03/04 sogar nur 7.

Die Verteidigung allein hilft daher natürlich auch nicht, die Offensivstärke in der Kombination mit der tollen Verteidigung macht natürlich den Hauptunterschied.

Zum Scouting hole ich etwas weiter aus.
Durch die Finanzkrise beim BVB gab es mehrere Jahre lang faktisch kein Scouting beim BVB weil sich dieser das nicht leisten konnte. Konkrete Vorstellungen gab es dabei natürlich dennoch, vornehmlich von Michael Zorc dem natürlich die Formung des Scoutings unterlag.

Vorher war man auf sich selbst (also Zorc oder Trainer) angewiesen, beispielsweise bei den van Marwijk-Transfers (Smolarek, Amoah, van der Gun etc) bei der man einfach auf Spieler setzen musste die zumindest einem der Verantwortlichen bekannt waren.

Ab 06/07 gab es dann wieder erste Investitionen in das Scouting neben den Investitionen in das Trainingszentrum. Erst unter Jürgen Klopp konnte man jedoch das Scouting effizient besetzen, auch weil dieses viel wichtiger wurde, da es ein essentieller Bestandteil der neuen Klubphilosophie ist die von Jürgen Klopp nicht nur mitgetragen, sondern vorgeschlagen wurde.

Chefscout wurde Sven Mislintat, der nicht nur am Scouting selbst, sondern unter anderem auch neben Zorc und Klopp federführend bei der Planung der BVB-Jugendakademie mitgewirkt hat.

Mislintat und sein Team (12 Mann) verlassen sich dabei auch auf Software, die im heutigen Zeitalter unerlässlich geworden ist, nicht zuletzt weil dem BVB mehr als 2500 Spieler pro Jahr angeboten werden und durch Scouting-Programme komplette Analysen von Spielern möglich sind und man nicht auf Highlight-Videos von Beratern angewiesen ist. Selbstverständlich verlässt man sich nicht alleine darauf, die Scouts des BVB besuchen ca. 700 Spiele pro Saison.

Ein gutes Beispiel ist dabei Lewandowski, der 10 mal live beobachtet wurde. Ein Bindeglied zum Scouting stellt Peter Krawietz dar, der zweiter Assistend von Jürgen Klopp ist und für das Scouting von künftigen Gegnern und entsprechender Analyse zuständig ist. Daher besteht enger Kontakt zwischen den einzelnen Abteilungen, vor allem aber auch natürlich durch Krawietz, der einerseits ein Ohr bei Klopp hat, das andere eben bei Mislintat.
So sind beispielsweise sowohl Krawietz als auch Mislintat an den Videoanalysen für die Halbzeitpausen beteiligt, auch prüft Krawietz Infos aus der Scoutingabteilung.

Auch im weiteren Sinn ist an dem Scouting die Jugendarbeit verknüpft, wo wiederum Lars Ricken als Nachwuchskoordinator ins Spiel kommt.

Es gibt sicherlich kein großes Geheimnis beim BVB um das Scouting.
Man kann es einfach zusammenfassen: Kompetente Personen arbeiten eng miteinander zusammen. Nicht nur die Trainer untereinander und die Scouts untereinander, sondern als eine große Einheit. Das ist auch nicht unbedingt etwas besonderes.

Vielleicht ist der BVB, und das ist auch ein Klopp/Zorc-Verdienst, hier aber ein Vorreiter in der Art der Umsetzung.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von DerFortune am 12.12.2010 um 04:16 Uhr bearbeitet

Zitat von 0range:
Hey, danke erstmal für die Infos.
Ich hatte mir zwar eher einsichtigen in die Systemideen erhofft, aber deine Ausführungen erklären auch einiges. Ich halte so schon viel von Klopp, aber er praktiziert das wohl in der Zusammenarbeit mit Buvac ziemlich modern und clever. Hätte ich nicht gedacht.
Wie läuft das mit Transfers/Scouting bei euch? Wer hat da Mitspracherecht, bzw. wer ist da der "Denker/Lenker"? Vielleicht liegt das nur am allgemeinen Erfolg des BVB momentan, aber diese Sparte ist mir auch sehr positiv aufgefallen in letzter Zeit.



Ein paar Gedanken, die mir bzgl. der Taktik noch im Kopf rumschwirren:
Was mir ins Auge sticht ist bei Dortmund momentan die Defensivleistung. Klar, man macht auch die Buden und deswegen läuft es auch prima, aber für mich ist der Hauptgrund dafür, dass ihr momentan alle Punkterekorde brecht die Verteidigung. 9 Gegentore in der Halbserie ist (wäre) einfach ein unschlagbarer Wert. Da ist es eigentlich vollkommen egal, ob ihr in der Saison dann 50 oder vielleicht sogar 80 Tore schießt (auch wenn das in der momentan Form natürlich möglich wäre).

Warum ist das so? Von den wenigen Spielen, die ich mir angesehen habe, würde ich sagen: Ihr spielt taktisch ziemlich variabel. In der einen Situation war es sogar so, dass 9 Mann hinten mit verteidigt haben und nur Kagawa vorne blieb. Klar wird das bei einer so jungen Mannschaft nicht perfekt umgesetzt, aber es ist trotzdem eine beachtliche Leistung, wenn man bedenkt, dass die Fähigkeit verschiedene taktische Ausrichtungen gut und flexibel einzusetzen (und an den Gegner anzupassen, nicht nur an den Spielstand) sonst nur bei extrem erfolgreichen Teams zu sehen war (siehe Inter letztes Jahr).
Zu tief möchte ich da aber lieber nicht rein gehen, weils dann eher spekulativ wird..

Lg


Zum System selbst und der Idee hat Klopp selbst mal was gesagt, das in etwas wie folgt lautete:
Das Spiel des BVB ist eigentlich ein Defensives. Klopp ist es zunächst wichtig, dass die Defensive fest steht. Und Defensivarbeit machen alle. Du sagtest ja selbst, dass du teilweise 9 Leute gegen den Ball spielen siehst. Die Idee ist einfach das Spiel in beide Richtungen flüssig zu gestalten und möglichst mit Überzahl zu spielen... Beispiel:

Du siehst genauso oft Piszczek oder Schmelzer nach vorne über die Flügel im Offensivspiel wie du Götze/Gk/Kuba im Defensivspiel siehst. Das gleiche Prinzip sieht man auch bei Sahin und Bender, die quasi das Gleichgewicht darstellen. Sahin sorgt für die Bälle nach vorne und Bender ist quasi das Bindeglied nach hinten. Darüber hinaus sind sogar unsre Innenverteidiger technisch versiert und agieren im Spiel nach vorne als tief sitzende Mittelfeldspieler quasi.

Das Umschalten von Defensive zu Offensive und umgekehrt ist also an für sich die zentrale Idee und Stärke der Mannschaft. Damit das funktioniert aucht man natürlich eine hohe Fitness und Laufbereitschaft und ein solides taktisches Gerüst (übrigens wird auch deswegen so oft über Müdigkeitserscheinungen der jungen Mannschaft spekuliert, diese Art zu spielen ist nunmal sehr intensiv).

Zur Formation: Wir spielen standartgemäß ein 4-2-3-1 mit Doppelsechs und 2 Leuten auf den Außenbahnen, die aber auch nach innen ziehen können. Auch genutzt wird der "Tannenbaum", sprich 4-3-2-1 und wohl auch ein 4-4-2 (seh ich allerdings seltener auch wirklich so gespielt).

Taktisch variabel ist das Spiel vllt. deswegen, weil wir viele Leute haben die das Spiel vorne auch gestalten können. Ob über die Flügel oder mit Kagawa/Sahin durch die Mitte oder mit Positionswechseln (da Kagawa auch gut auf den Flügeln spielt) ist eigentlich eine Vielzahl Optionen gegeben, abgesehen von der Stärke bei Standartsituationen mit Hummmels/Subotic und Sahin (wobei Götze auch klasse Ecken spielt). Was sich Klopp/Buvac aber im Endeffekt wirklich bei dem System denken und was sie wollen kann man aber auch nur erahnen, außer jemand findet eine spezifische Aussage des Trainerstabs dazu.
Zum Scouting wurde ja quasi schon alles perfekt erklärt, aber da hat Dortmund sicherlich nicht ein großartig andres System als andre Vereine. Der Trainer sagt er braucht einen Spieler für xy und die scouts suchen passende Kandidaten die mit den vorhandenen Finanzmitteln zu bezahlen sind. Dass wir aber nun vermehrt auf die Jugend setzen liegt aber sicher auch an Klopps Idee und nicht nur der Finanzmisere des BVB.

Ich habe mal versucht, unser Spielsystem etwas zu studieren:

Für die Flankenläufe sind die Aussenverteidiger zuständig. Deshalb ist es fast zwingend notwendig, dass rechts ein Rechtsfuss spielt, sowie links ein Linksfuss.

Die Innenverteidiger sind die erste Station des Spielaufbaus. Dafür sind eine gute Spieleröffnung und Spielverständnis wichtig.

Das Hirn der Mannschaft ist der zentrale Mittelfeldspieler. Er steht bei eigenem Spielaufbau sehr tief und eröffnet das Spiel nach den Innenverteidigern. Bei eigenem Angriff geht er jedoch auch mit nach vorne, weswegen eine Absicherung notwendig ist.

Die Absicherung ist der defensive Mittelfeldspieler. Er steht bei eigenem Spielaufbau weiter vorne als der ZM. Geht dieser jedoch mit nach vorne, muss er absichern und ihm den Rücken freihalten.

Die beiden Aussenspieler der offensiven Dreierreihe sollten Torgefahr entwickeln, indem sie selbst mit in den Strafraum ziehen. Ausserdem werden sie von den AV überlaufen, damit diese die Flanken schlagen.

Der zentrale Spieler der Dreierreihe sollte selbst sehr viel Torgefahr entwickeln. Für das Kreative sind eher die Aussenspieler zuständig. Der ZOM bzw. HS soll den MS beim frühen Stören der Gegner unterstützen.

Der MS muss technisch versiert sein, damit er den Ball ablegen kann für die offensiven Mittelfeldspieler, seien es die Aussen, wenn sie in die Mitte ziehen, oder den ZOM/HS, der hinter im steht. Darüber hinaus sollte er natürlich auch selbst Torgefahr entwickeln.

Ich denke, dass Klopp so ähnliche Überlegungen führt. Jedenfalls ergibt sich mir das, aus der Beobachtung unserer Spielanlage.

Wenn man dann den Kader durchgeht, kommt man zu folgenden Ergebnissen:

TW: Weidenfeller, Langerak, Focher, gut besetzt, sollte Focher nicht verlängern, braucht man ein neues Talent, als Stamnmkeeper der 2., sowie als Nummer drei im Profikader.

RV: Piszczek, Owomoyela, Koch, mit Owomoyela wurde wohl nur verlängert, weil Koch sich verletzte. Er hat nicht mehr die Dynamik, um Flankenläufe wie Piszczek oder Koch zu starten.

IV: Subotic mit guter Spieleröffnung, sowie Hummels mit überragender Spieleröffnung erfüllen das Anforderungsprofil sehr gut. Santana schneidet gegenüber Subotic nicht wesentlich schlechter ab. Einen 4. IV dieser Klasse werden wir uns höchstwahrscheinlich nicht leisten, weshalb dieser Platz mit einem Talent besetzt wird.

LV: Dede kommt wohl auch so langsam in ein Alter, in dem er diese Flankenläufe nicht mehr so oft startet. Das ist für mich auch der Hauptgrund, warum Klopp auf Schmelzer setzt. Da Dede nicht verlängert, muss hier ein neuer Backup für Schmelzer geholt werden. Dieser muss ein dynamischer Linksfuss sein.

ZM: Sahin, da Silva. Sahin ist der herausragende Spoieler der Mannschaft und ihr Kopf. da Silva ist ein sehr guter BU. Jedoch wird er wohl nur noch eine Saison bei uns spielen. Dann braucht man einen Ersatz.

DM: Bender ist die perfekte Ergänzung zu Sahin. Allerdings könnte er noch gefährlicher im Offensivspiel werden. Kehl wiederum ist für meinen Geschmack etwas zu offensiv, wodurch Sahin seine Offensive nicht so ausleben kann, wie bei Bender. Zusätzlich ist Kehl verletzungsanfällig. Auch bei ihm muss man wie bei da Silva 2012 sehen wie es weitergeht.

ROM/LOM: Götze, Grosskreutz, Leitner, sowie eventuell Kagawa erfüllen das Anforderungsprofil wie oben beschrieben. Aber Kagawa ist mit seiner Torgefahr als ZOM/HS wertvoller für die Mannschaft. Bleiben also noch 3 Spieler. Kuba passt eigentlich nicht in diese Spielanlage. Er wird seiner Stärke, der Schnelligkeit beraubt, da er eher nach innen ziehen soll als selbst Flankenläufe zu starten. Zugleich offenbart sich seine Schwäche, die Torgefahr. Man sieht zwar, dass er lernt, jedoch tut er dies langsam und man sieht, dass er in unserem System eigentlich verschenkt ist. Deswegen würde ich ihn durch einen neuen Spieler ersetzen, wenn sich ein Abnehmer für ihn findet. Der oft diskutierte Gündogan wäre meiner Meinung eine sehr gute Wahl.

ZOM/HS: Kagawa praktizierte diese Rolle fast in Perfektion in der Hinrunde. Aber auch Zidan spielte diese Rolle in der Rückrunde der letzten Saison teilweise grandios. Die Frage ist, ob er nach seiner Verletzung wieder so zurückkommen kann, denn dann kann er sehr wichtig für die Mannschaft sein. Sollte dies nicht der Fall sein, und ein Ersatz verpflichtet werden, sehe ich Perisic als sehr gute Lösung an, zumal dieser genau wie Kagawa zusätzlich noch als Alternative auf den Aussen spielen kann. Auch Reus passt meiner Meinung nach ins Anforderungsprofil.

MS: Barrios, Lewandowski, sehr gut besetzt. Beide strahlen Torgefahr aus, können ihren Körper gut einsetzen und Bälle ablegen.

Fazit: Es muss ein neuer LV geholt werden, und zwar ein dynamischer Linksfuss. Wegen der Dynamik tendiere ich eher zu einem jüngeren Spieler. Ausserdem wird Owomoyela 2012 von Koch ersetzt werden. Im DM und ZM werden Kehl und da Silva 2012 wohl keinen neuen Vertrag mehr erhalten. Dort muss dann Ersatz verpflichtet werden. Auch Kuba passt nicht ins System und sollte abgegeben werden. Bei Zidan muss man sehen, wie es aussieht.

Ich hoffe einige lesen sich ganz hindurch und haben vielleicht Anmerkungen bzw. Kritik.

Gruss Luxius

Da in vielen Post's eine Systemumstellung in Erwägung gezogen wird, wollte ich mal darauf eingehen.

Meiner Meinung nach ist das 4-2-3-1 das bestmögliche System für unseren Kader, ausserdem ist es das modernste und derzeit erfolgreichste System.

Der Fussball hat sich weiterentwickelt. Heute reicht es nicht mehr, 11 bessere Spieler auf dem Platz zu haben, welche ihre jeweiligen Gegenspieler übertrumpfen, um ein Spiel zu gewinnen. Vieles wird über das Kollektiv erreicht. Die gesamte Mannschaft muss funktionieren. Das hat diese Saison des BVB bestätigt. Über ein funktionierendes Kollektiv kann man auch bessere Gegenspieler bezwingen.

Da nicht mehr Mann gegen Mann gespielt wird, muss im Raum verteidigt werden. Deshalb muss man versuchen, im wichtigsten Teil des Spielfeldes ein Übergewicht zu schaffen, nämlich im zentralen Mittelfeld. Dies ist im 4-2-3-1 perfekt gegeben, da man gegenüber dem 4-4-2 mit Raute oder flacher 4 immer einen Spieler mehr hat. Das man diesem einen Stürmer geopfert hat, hat einen weiteren Vorteil. Die Viererabwehrkette ist perfekt geeignet, um einen 2-Mann-Sturm zu verteidigen, da sich der jeweilige Innenverteidiger sich nur um einen Gegenspieler kümmern muss. Deshalb hat sich die Viererabwehr auch so etabliert. Mit einem 1-Mann-Sturm, kann man die IV vor grössere Probleme stellen, da sie den HS vor sich haben und so schwerer zu verteidigen ist.

Ausserdem haben wir den Vorteil, dass wir für jede Position im 4-2-3-1 einen passenden Spieler haben. Vor allem Kagawa als HS ist extrem wertvoll, da er die geforderten Fähigkeiten für diese Position in der Hinrunde weitgehend perfekt umsetzte, nämlich Dribblings und Lösungen auf engstem Raum zu finden mit seiner Technik, sowie die Aussenspieler in Szene zu setzen.

Ein weiterer Vorteil des 4-2-3-1 ist die Möglichkeit der schnellen Anpassung während des Spiels an gewisse Situationen. Es wird sehr schnell ein 4-2-1-3 oder sogar 4-2-4 bei eigenem Angriff. Bei gegnerischem Angriff hingegen zum 4-4-1-1.

In meinen Augen macht ein Systemwechsel absolut keinen Sinn.

Gruss Luxius

Da viele Leute Zorc's Äußerung, das sich die Spielweise ändern könnte, sehr zu Herzen nehmen und von einem möglichen Systemwechsel ausgehen (der NICHT zwingend eintreten muss, siehe Unterschied Spielweise und System), habe ich mal die, für _mich_, logischsten Systemalternativen herangezogen.


4-2-3-1 mit Second Striker
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Das 4-2-3-1 ist mittlerweile vielen bekannt. Da die Abwehrreihen und der Sturm so stehen, wende ich mich ausschließlich dem Mittelfeld zu.

Kommen wir zur ersten Variante:
------------Bender----Gündogan-------------
----Götze--------Kagawa-----Großkreutz/Perisic.

In dieser Variante wird die Spielmacherrolle auf Gündogan fallen. Kagawa war und ist eine hängende Spitze, im Falle des BVB der "Second Striker", der vorrangig um den "Standard Striker", dem Hauptstürmer Barrios, spielt und für Gefahr sorgt.

Götze wird positionsbedingt von seiner Spielmacherrolle entlastet und wird eher das Zusammenspiel mit Kagawa suchen das in der ersten Saisonhälfte wahnsinnig gut funktioniert hat. Wie gesagt, auf Kosten der Spielmacherqualitäten. Daher käme Gündogan als tiefstehendem Spielmacher, der modernen 8, gesonderte Bedeutung zu. Ähnliches galt für Sahin in der abgelaufenen Saison. LOM und ROM sind vorrangig zur Unterstützung der Zentrale zuständig und werden versuchen die beiden Stürmer mit Bällen zu versorgen. Blaszczykowski ist leider dafür eher ungeeignet, zumindest im Vergleich zu Götze. Großkreutz könnte hier den Vorzug gegenüber Perisic bekommen.

Eine weitere Möglichkeit wäre hier Gündogan durch Götze zu ersetzen, der den tiefstehenden Spielmacher geben würde. Seine Passsicherheit und Passgenauigkeit kämen hier gesondert zum Tragen, er müsste jedoch strategischer und weniger taktisch denken. Dann kann das funktionieren.

Auf Barrios fiele wie gewohnt die Rolle des Target Man's zu, der die gegnerische Abwehrreihe auf sich zieht und durch seine Physis die Bälle hält und gegebenenfalls an die nachrückenden Offensivspieler weiterleitet. Das beste Beispiel dafür ist der Treffer zum 2:0 gegen den HSV in der Hinrunde: http://www.youtube.com/watch?v=VVV2KQNNdZ0

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4-2-3-1 mit zweiten "Target-Man"
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Diese System-Anpassung setzt auf physische Präsenz in der Zentrale in der der Second Striker durch einen zusätzlichen Target-Man ersetzt wird.

---------------------Bender--------Gündogan---------------------------
Götze/Blaszczykowski---Lewandowski--Großkreutz/Perisic/Kagawa


Gündogan fiele erneut die Rolle des tiefstehenden Spielmachers zu. Der Hauptunterschied bestünde hier aus der Spieleröffnung aus der Abwehr heraus, bekannt von Hummels und Subotic. In diesem Fall erhöht sich die phyische Präsenz deutlich durch Lewandowski, es würde zu vielen Offensiv-Luftkämpfen kommen für die Kagawa oder Götze ungeeignet wären. Lewandowski entlastet dadurch Barrios und soll die Bälle an die Nebenleute weiterleiten, die in diesem Fall noch stärker selbst in den Angriff gehen und den Abschluss suchen würden. Ein gutes Beispiel ist hierfür die komplette Begegnung des BVB bei den Münchner Bayern in der Rückrunde, in dem Lewandowski eines seiner besten Spiele für den BVB gemacht hat obwohl er ohne Torerfolg blieb.

Durch die entsprechende Spielweise erhielte Götze durch Blaszczykowski mehr Konkurrenz, da Letztgenannter durch seine Geschwindigkeit steil gespielte Bälle schnell erlaufen könnte. Jedoch fehlt bei ihm immer noch die Torgefahr und Götze's Passsicherheit. Die Torgefahr könnte auf der linken Seite dann auch den Ausschlag dafür geben, ob Großkreutz, Perisic oder sogar Kagawa dort dann spielen würden. Jeder hat dort seine individuellen Vor- und Nachteile.


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4-2-3-1 mit offensiven Spielmacher
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-----------------------Bender--------Gündogan-----------------
Blaszczykowski/Kagawa-----Götze-------Perisic/Großkreutz

In diesem Fall fiele Gündogan eher eine unterstützende Rolle zu, der sich vorrangig nach vorne einschaltet wenn Götze Unterstützung braucht. Ansonsten übernimmt Götze die Hauptaufgabe als Spielmacher der auch entsprechend die Bälle verteilt. Hier ist Torgefahr durch die Außen von entscheidender Bedeutung und würde vermutlich auf rechts den Ausschlag für Kagawa geben. Gegebenenfalls können die Außen auch die Seiten tauschen zwecks Einzug in die Mitte um den Torabschluss zu suchen, sofern Perisic sich durchsetzt.


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4-3-2-1 alias "Der Tannenbaum"
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Sehr zentrales System, das den Aussenverteidigern besondere Aufgaben zukommen lässt, da sie die Offensivlücken füllen müssen die zwangsläufig durch die zentrale Ausrichtung entstehen. Auch hier gibt es mehrere Varianten.

------Gündogan-----Bender----Großkreutz-----
------------Kagawa----------Götze/Perisic-------
----------------------Barrios-----------------------

Auch hier muss unterschieden werden zwischen dem tiefstehenden Spielmacher sowie dem offensiven Spielmacher. Macht Gündogan das Spiel von hinten heraus kann (muss aber nicht zwingend) die Möglichkeit bestehen das Götze durch Perisic ersetzt wird um für zusätzliche Torgefahr zu sorgen. Dieser würde dann als zweiter Halbstürmer agieren. Es ist zu erwarten das Schmelzer es auf links einfacher hätte mit Großkreutz als Unterstützung als Piszczek auf der anderen Seite, da Gündogan zusätzliche Aufgaben übernimmt. Die entsprechenden Löcher muss Bender selbstredend füllen, allerdings hat Piszczek in dieser Saison gezeigt das er seinen Mann stehen kann wenn grad keine Unterstützung da war, seine bemerkenswerteste Leistung diesbezüglich war auch das Spiel gegen die Bayern. Ribery-Piszczek war ein unglaublich intensives Duell.

Selbstredend kann es jedoch auch weiterhin sein das Götze auf dem Feld bleibt und ebenfalls seine Rolle als Spielmacher interpretiert. Ein Beispiel diesbezüglich ist das komplette Spiel gegen Mainz in der Hinrunde, als Sahin tiefstehend und Götze offensiv gemeinsam die Zügel in den Händen hielten.

RZM und LZM könnten auch auf die Außen ziehen, während die OM/HS weiter in die Zentrale einrücken oder sich fallen lassen.


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4-1-2-2-1 alias "Das Barca-System".
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Dieses System, was gemeinhin als simples 4-3-3 bezeichnet wird, ist ein 4-1-2-2-1 das auf Ballbesitz, Passsicherheit, Passgenauigkeit, viel Bewegung und Dominanz ausgelegt ist. Kurz: Tiki-Taka.

Technisch beschlagene Spieler sind dafür eine Grundvoraussetzung.

--------------------Bender-----------------------
---------------Götze------Gündogan------------
---------Perisic-------------------Kagawa-------
---------------------Barrios----------------------

Bender's Rolle ist und bleibt klar, Götze und Gündogan wären klar als zentrale Spieler charakterisiert die gleichermaßen in den Angriff eingeschaltet werden können. Perisic und Kagawa sind Teil des Mittelfelds und Teil des Angriffs, die Grenze verläuft fliessend. Geduld ist das A und O, neben der Ball- und Passsicherheit. Technische Beschlagenheit ist wichtig, Großkreutz würde daher das Nachsehen haben. Flanken werden vorrangig den Außenverteidigern überlassen, die offensiven Außen rücken stets in die Mitte ein um für Gefahr zu sorgen oder sich als Passstation anzubieten.

Lange Bälle aus der Abwehr heraus würden jedoch auf ein gewisses Minimum reduziert werden, das würde sicherlich Hummels/Subotic in ihren Angriffsbemühungen beschneiden. Ein offensiv ausgerichtetes System, das bei Bedarf jedoch wieder in ein 4-2-3-1 umgeswitcht werden kann. Allerdings ist das System nur bei Bestbesetzung brauchbar, nicht der gesamte Kader ist für diese Spielweise geeignet. Auch das kleinste Zahnrad kann die Maschine kaputt machen wenn es fehlt.

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Das klassische 4-3-3
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Schwerpunkt liegt auf dem Flügelspiel. In diesem Fall wäre eine gewisse Kopfballstärke sowie Flankengenauigkeit Grundvoraussetzung.

---------------------Bender-------------------
--------Gündogan-------------Götze---------
Blaszczykowski----Barrios------Perisic/Kagawa

Eines der wenigen System in denen Blaszczykowski klare Vorteile hätte und seine Geschwindigkeit ausspielen könnte. Allerdings kommt es hier zu einigen Problemen. Während Gündogan und Götze weiterhin Passicherheit bieten können und gegebenfalls Gündogan einen zweiten Sechser gibt um Götze zu einem echten Zehner zu machen, fehlt es sowohl Blaszczykowski als auch Großkreutz an Flankengenauigkeit. Erschwerend hinzu kommt die relative Kopfballschwäche von Barrios. Großkreutz ist für echtes Flügelspiel auf der linken Seite schlichtweg ungeeignet, er zieht oft in die Zentrale rein, nicht zuletzt aufgrund seiner Torgefährlichkeit.

Das BVB-Spiel ist zu sehr auf flachen Pässe und technische Beschlagenheit ausgelegt, als das es stumpf auf Flügel- und Flankenspiel ausgelegt ist. Und um die genannten Vorteile besser auszunutzen bieten sich andere Systeme deutlich besser an.

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4-4-1-1
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Eine Abart des flachen 4-4-2. Auch hier wird das Flügelspiel forciert ohne jedoch auf eine zentrale Anspielstation hinter dem Stürmer zu verzichten. Auch hier ist vorrangig, aber nicht immer, ein Second Striker anzutreffen.


Blaszczykowski--Gündogan/Götze--Bender----Perisic
-------------------------Kagawa--------------------------
--------------------------Barrios--------------------------

Die beiden Außen kommen deutlich weniger zentral zum Einsatz, das Flügelspiel wird, wie schon angesprochen, deutlich forciert. Großkreutz hat hier dadurch das Nachsehen, allerdings vergeht auch Perisic so eine gewisse Torgefahr. Blaszczykowski könnte hier hingegen wieder seine Schnelligkeit ausspielen.

Die Mittelfeldzusammensetzung wäre in diesem Fall eine delikate Angelegenheit. Bender/Gündogan, Gündogan/Götze und Götze/Bender wären alles Möglichkeiten, allerdings würde einem echten Spielmacher immer ein gewisses Maß an Freiheit fehlen, ebenso wie ein gewisses Maß an Defensiv- wie Offensivpotential fehlen würde wenn man mit einem Sechser und einem Achter, respektive 2 Spielern die beide als 8er ausgerichtet sind und dafür der Sechser weggelassen wird, antritt. Mancher erinnert sich vielleicht noch an die Abstimmungsprobleme zu Beginn der Saison 08/09 als man mit der flachen 4 antrat. Kehl/Hajnal hat nie wirklich gepasst.

Kagawa würde in diesem Fall erneut den Second Striker spielen, allerdings müsste er ein deutlich größeres Loch stopfen, die Anspielstationen würden sich hauptsächlich durch die beiden Außen zusammensetzen die schnell in die Offensive nachrücken müssten. Auch läuft man dann Gefahr das erneut eine gewisse Flanken- und Kopfballstärke vonnöten ist.

Eine Möglichkeit wäre noch, Götze hinter dem Stürmer spielen zu lassen. Letztendlich ohne direkte Nebenleute jedoch nicht ratsam.

Alles in allem kein schlechtes System, jedoch für den BVB nicht ratsam.

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4-1-2-1-2
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Die Rückkehr zur Raute. Ich sage es im Vorfeld: Es fehlt das Spielermaterial. Kommen wir zu einer der Hauptmöglichkeiten:

--------------------Bender--------------------
--------Gündogan----------da Silva---------
---------------------Götze--------------------
-------------Kagawa----Barrios--------------

Barrios und Lewandowski neben(!)einander ist leider ungeeignet. Beide bringen die physischen Voraussetzungen einer zentralen Anspielstation mit und würden sich eher auf den Füßen stehen. Vor- und Hintereinander ist eine andere Geschichte, die ich im oben genannten 4-2-3-1 erläutert habe. Nebeneinander zieht jedoch die Effektivität heraus.

Einige Vorschläge waren, Götze auf die Halbposition zu stellen sowie Kagawa ins OM.
Nein. Bitte nicht. Kagawa ist kein Zehner. Er ist ein Halbstürmer mit einer feinen Technik, der vorrangig einen Standard Striker unterstützt und seine eigene Torgefahr zugunsten des Teams einbringt. Den Spielmacher könnte nur Götze geben. Gündogan ist von der Halbposition heraus nur schwer in der Lage einen tiefstehenden Spielmacher zu geben. Eine Möglichkeit diesbezüglich wäre die gekippte Raute, bekannt aus der Saison 08/09, die jedoch aus der Not heraus geboren war und ein gewisses Risiko barg, da auf der anderen Seite eine Halbposition wegfiel und ein offensiv ausgerichteter Außen spielte. Zweifelhaft, das man dieses Risiko erneut eingehen möchte.

Ebenso fehlt der Gegenpart zu Gündogan. Da Silva wäre in dem Fall fast schon Pflicht, Leitner gehört eher auf die Außen und ist dort ein Backup. Weiterhin würden dem BVB so echte Backups für die Halbpositionen fehlen. Götze gehört da nicht hin, nicht solange dies seine Spielmacherrolle beschneiden würde bzw. seine Offensiv-Spielräume stark einschränkt.

Im Unterschied zum 4-3-2-1 könnten die Halbpositionen auch nicht einfach auf die Außen ausweichen. Es wäre offensiv keiner mehr zum einrücken vorhanden, genauso wie defensiv keiner mehr da wäre um sich zurückfallen zu lassen.

Ein weiterer Punkt ist, das viele Spieler, auch solche die geholt wurden, für dieses System einfach ungeeignet sind. Folglich ist es schon aus diesem Grund zweifelhaft das man zur Raute zurückkehren würde.

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Das flache 4-4-2.
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Lässt sich größtenteils mit dem 4-4-1-1 erklären: Es ist für den BVB nutzlos. Es würde eine vergrößerte Abstimmung im Mittelfeld vonnöten sein auf Kosten der Offensivqualität. Passspiel und Einrücken in die Zentrale würde durch echtes Flügelspiel ersetzt werden, die Stürmerpaarung wäre in diesem Fall mit Lewandowski---Barrios nicht optimal und es würde jemand fehlen in der Schnittstelle zwischen Angriff und Mittelfeld.

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Etwaige 3er- oder 5er-Ketten in der Abwehr sind aus meiner Sicht absoluter Nonsens für den BVB und wird es unter keinen Umständen zur neuen Saison geben. Daher habe ich diese Möglichkeiten vollkommen ignoriert.

Mein __persönliches__ Fazit:
Das 4-2-3-1 wird weiterhin der Hauptfixpunkt des Dortmunder Systems sein. Die Passwege sind soweit bekannt, lediglich Gündogan müsste eingebaut werden. Zu überlegen ist die Verteilung der Verantwortung der Spielgestaltung. Die muss nicht zwingend auf Gündogan fallen, nur weil dieser Sahin's Position übernimmt.

Erste Alternative ist der Tannenbaum, den Klopp schon in Mainz praktizierte und hier und da auch als Alternative beim BVB einsetzte, beispielsweise im Auswärtsspiel gegen Mainz. Die dafür zwingend notwendig ausgebildeten Aussenverteidiger hat man nun, das dieses System problemlos umgesetzt werden kann.

Es wird spannend bleiben ob überhaupt das System geändert wird, und wenn ja, in welche Richtung. Mein Tipp: Der BVB bleibt beim 4-2-3-1 und wird allenfalls auf 4-3-2-1 umstellen.

Zitat von DerFortune:
Dicker Schinken

Wow, was ein Beitrag. Hab ein paar Systeme überlesen, aber das was ich gelesen hab war schon fundiert und klasse.

Im Fazit stimme ich mit dir überein, allerdings bleibt abzuwarten, was an Spielermaterial noch kommt. Gerade Götze in den zentralen Rollen, ist zwar nicht unpassend, jedoch nicht unbedingt das was ich persönlich in der kommenden Saison erwarte. Auch wäre in einigen Varianten Persicic zu wichtig für einen Spieler seines Alters und Erfahrungsstands. Klopp sagte ja selber, dass man nicht davon ausgehen kann, nun einen Götze nach dem anderen zu produzieren.

Wie gesagt, sollte noch ein "Königstransfer" folgen, was weder auszuschliessen ist, noch zwingend erforderlich, wird man sich mit dem Fazit nochmal orientieren müssen.

Aber nochmal: Wahnsinns Beitrag, wirklich!

Nach dem Abgang von Sahin ändert sich unsere Spielweise tatsächlich, was man beim gestrigen Supercup sehen konnte.

Statt eines "deep-lying-playmaker" wie Sahin es einer war (oder da Silva noch ist), wird nun neben Bender ein echter "box-to-box-player" wie Gündogan oder auch Leitner installiert. Somit fällt das "Wechselspiel" von Bender und Sahin weg, die beide abwechselnd mit in die Offensive gegangen sind. Bender kann dann das horizontale Spiel vor der Abwehr übernehmen, Gündogan bzw. Leitner wird dann vertikal spielen.

Damit wird es bei eigenem Ballbesitz mehr Kurzpassspiel geben, da durch den aufrückenden "Sechser" eine weitere, technisch starke Anspielstation in der Offensive dazu kommt. Die langen Bälle, welche Sahin perfekt spielen konnte, werden damit minimiert (höchstens noch "Schläge" aus der Abwehr).

Unser System entwickelt sich so bei eigenem Ballbesitz immer mehr zu dem 4-1-4-1, welches mehr auf Ballbesitz ausgerichtet ist, als das reaktive 4-2-3-1.

Wichtig wird hierbei sein, dass Bender seine gestallterischen Fähigkeiten und seine Passgenauigkeit verbessert, da er nun das Bindeglied zwischen Defensive und Offensive sein wird. Sicherlich werden ihn hierbei ein aufrückender Hummels und ein hängender Gündogan unterstützen, aber im Idealfall geht der erste Ball von der Abwehr zu Bender, der dann die vier Anspielstationen vor sich plus die beiden Außenverteidiger neben sich hat.

Bei Ballverlust wird es dann riskanter als zuvor, da wir nicht mehr wie bei den langen Bällen von Sahin mit zwei Sechsern hinter dem Ball sind. Dies wird muss dann durch unsere schnellen und laufstarken Offensivspieler ausgeglichen, die dann direkt den ballführenden Gegner attackieren müssen, damit Gündogan/Leitner oder im Notfall Kagawa Zeit haben, mit Bender die Zentrale dicht zu machen. Daran wird Klopp jetzt aktuell feilen und zumindest gegen Schalke gestern hat das sehr gut geklappt.

Ich finde diese Entwicklung sehr gut und wichtig, da die Gegner in der kommenden Saison wohl anders gegen uns auftreten werden und wir gezwungen sind, das Spiel zu machen. Hier wird dann auch viel von unseren Außenverteidigern abhängen, die noch mehr als im letzten Jahr die Balance zwischen Offensive und Defensive finden müssen.

Verlierer dieses Systems sind dann technisch schwächere Spieler wie Lewandowski oder auch Kehl, die in jedem Spiel mit viel Ballbesitz gegenüber den anderen Spielern abfallen werden.

Zitat von Bowoiser:

Weil Gündogan in meinen Augen trotz allen Bekundungen als Sahin Nachfolger eingesetzt wird, weil er dort das leisten soll, was Sahin leistete. Das kann er aber offensichtlich nicht. So ist in meinen Augen im Moment eine Person auf dem Platz verschenkt, weil er abseits seiner Fähigkeiten agieren muss. Und zudem ist ein Kagawa verschenkt, der mehrere Spiele nicht am Spiel teilnahm. Also Gündogan dort einsetzen, wo er harmoniert und die freigewordene Position im DM neu besetzen. Mit jemanden, der eben nicht als Sahin2 betrachtet wird, sonder die Rolle wirklich anders interpretieren darf: Kehl, der andere Dinge ins Spiel mitbringt.

Wer Gündogan immernoch als Sahin#2 ansieht, der hat einfache keine von unserem aktuellen System. Gündogan hat definitiv nicht die gleichen Aufgaben wie Sahin.
Gündogan nimmt als box-to-box player bei Ballbesitz in der Hälfte des Gegners eine offensivere Position ein, als Sahin es tat. So wird in diesen Situationen unser 4-2-3-1 recht schnell zu einem 4-1-4-1. Das hat unmittelbare Auswirkungen auf unser Spiel. Die wohl größte und bemerkenswerteste ist, dass wir ein Spiel mit mehr Ballbesitz als in der Vorsaison entwickeln, eben weil mit Gündogan offensiv eine Anspielstation vorhanden ist, die präsenter ist als Sahin.

Sahin hatte als deeplying playmaker die Aufgabe, das Spiel -wie der Name schon sagt- aus der Tiefe heraus zu gestalten. Das geschah öfter mal mit längeren Pässen.
Mit Gündogan wird der Ball quasi von eigenen bis zum gegnerischen Strafraum "getragen". Das ist natürlich nochmal ne Ecke laufintensiver und erfordert mehr Angebote der Mitspieler. So kommt es auch zu den relativ häufigen Ballverlusten, die viele immer Gündogan andichten.
Dieses Spiel entspricht durchaus Gündogans Fähigkeiten, aber natürlich braucht es Zeit bis 1. Er selbst vollkommen in diese Aufgabe in diesem Team hereingewachsen ist und auch 2. Seine Mitspieler wissen, was genau sie wann zu tun haben.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie dieses Problem mit einer Doppel-6 aus Kehl und Bender behoben werden sollte.

Zitat von Cyborgeagle:
Zitat von Gosinho:
Mich würde generell mal interessieren, ob der BvB bzw Klopp auch andere Systeme als das alt bekannte 4-5-1 trainieren lässt.

Denn generell bin ich ein Freund davon, die Systeme auch mal zu variieren. Muss nicht am nächsten Spieltag sein sondern generell.

Was willst du variieren? Im Prinzip wird bei Angriff ein 4-3-3 draus und beim verteidigen ein 4-5-1. Was ich wohl vernommen habe, ist das einige gerne mal ein 4-1-4-1 haben möchten. Manchmal habe ich den Eindruck, dass bei tiefstehenden Gegnern sowieso der noch offensivere 6er bzw. 8er mit nach vorne geht und praktisch ein 4-1-4-1 gespielt wird. Man könnte das 4-1-4-1 natürlich richtig einstudieren um eine echte Alternative zu haben. Vom Kader her wären meiner Meinung nur ein 4-3-3 oder 4-1-4-1 möglich. Das würde genug Raum für Variation bieten, aber wie gesagt mein Eindruck ist eh, dass das im Spiel nach vorne schon umgesetzt wird. Ich würde es im Moment eh nicht am System festmachen. Die Probleme liegen eher woanders. Zu wenig Bewegung in der Spitze (manchmal auch im Mittelfeld), Ballverluste und Fehlpässe machen uns das Leben unnötig schwer. Gestern hat man es ja ganz gut gesehen. Hummels hatte mindestens 2-3 mal keine Anspielstation gefunden und hat das auch offenkundig auf dem Feld moniert.

Ich fand das war gestern ein gutes Spiel von Dortmund - bis zur 75. Minute, und dann haben wir halt aufgehört. Auch die Fehlpassquote war sehr niedrig. Alles in allem hatte Hannover eigentlich keine Chance. Deswegen sehe ich eigentlich keinen Grund, an der Taktik jetzt groß rumzumäkeln, gerade auch weil wir für dieses System die Spieler ja geholt haben. AUßerdem stimme ich ebenfalls Deiner Ansicht zu, dass wir unsere Systeme fließend von 4-2-3-1 auf 4-5-1/ 4-1-4-1/ 4-3-3 wechseln. Selbst ein 4-4-2 wenn Lewandowski hinter Barrios spielt ist offensiv nicht weit weg.

Außerdem war bei den Fans doch immer die Rede davon, dass man sich ein Spielkonzept langfrisitg entwickeln soll UND auch daran festhalten soll - auch bei Mißerfolg. Siehe Barca. Und wenn jetzt mal ein paar Spiele weniger erfolgreich sind, will man gleich das System umwerfen oder es wird Klopp vorgeworfen, dei Mannschaft sei taktisch nicht flexibel genug. Ich weiß nicht was das soll.

So, ich hol das Ding hier mal hoch um meiner Langeweile gegen Ende der Semesterferien etwas entgegenzuwirken und meine Sicht der Dinge zu schildern.

Ich versuche jetzt einfach mal, unser System und unsere Spielweise (so wie ich es sehe) hier möglichst nachvollziehbar darzustellen. Ich beschränke mich dabei zwecks Abstraktion auf das Mittelfeld, welchem auch die entscheidende Rolle in der Frage warum es letzte Saison so gut lief und diese Saison noch nicht so richtig klappt, zukommt.

Zu Beginn ist festzuhalten, dass sich nicht viel verändert hat. Trainer und Trainerteam sind geblieben. Die Mannschaft ist bis auf die Personalie Nuri Sahin (die jedoch, wie nachfolgend gezeigt eine existenziell wichtige war/ist) ebenfalls gleich. Das System auch, die Art und Weise des Fußballspielens…naja…nicht 100%ig. Das Ersetzen von Sahin durch Gündogan hatte Auswirkungen auf die Spielphilosophie.

Dazu erstmal - sehr abstrahiert – die Grundzüge unseres Mittfelds in der letzten und in der aktuellen Saison.

Mittelfeld mit Sahin:
http://this11.com/boards/abBiKlxapN.jpg

Mittelfeld mit Gündogan:
http://this11.com/boards/abBiKnLafB.jpg

Ich denke der Unterschied wird relativ schnell deutlich. Er liegt in den unterschiedlichen Spielertypen Sahins und Gündogans, bzw. den damit verbundenen Stärken der Beiden.
Sahin als deeplying playmaker hatte die Aufgabe, das Spiel – wie der Name schon sagt – aus der Tiefe heraus zu gestalten, d.h. sein Aktionsradius beschränkte sich eigentlich auf einen Bereich, der selten über den der Mittellinie hinausging. Oft gab es Pässe der mittleren oder langen Distanz auf die Spieler der offensiven Dreierreihe oder die aufgerückten Außenverteidiger, die dann ihr Kombinationsspiel aufzogen. Einen Ausflug Sahins bis an den gegnerischen Strafraum oder gar einen Torabschluss sah man äußerst selten. Diese Spielweise hat den Vorteil, dass man einen bestimmten Teil des Spielfeldes mit einem einfachen Pass überbrücken kann und somit dem Gegner weniger Möglichkeiten bietet, das Spiel zu unterbinden.
Gündogan hingegen ist der klassische box-to-box-player. Der Aktionsradius erstreckt sich eigentlich vom eigenen bis zum gegnerischen Strafraum. Das Spiel hat sich insofern verändert, als dass nun das gesamte Mittelfeld durch Kurzpass- und Kombinationsspiel überbrückt werden muss. Das bietet dem Gegner eine größere Angriffsfläche und mehr Möglichkeiten, das Spiel zu unterbinden.
Durch Gündogans offensivere Interpretation der Rolle des 8ers wird aus der taktischen Grundausrichtung 4-3-2-1 recht schnell ein 4-1-4-1, da Gündogan auf eine Linie mit Perisic, Kagawa und Götze vorstößt. Die Grundidee und auch gleichzeitig das Problem ist hier ein ballbesitzorientierteres Spiel als noch in der Vorsaison.
Das entsteht eben dadurch, dass, wie schon angesprochen, der Ball länger in den eigenen Reihen gehalten werden muss, um überhaupt Raumgewinn zu erzeugen. Das Problem ist momentan noch, dass diese Spielweise natürlich noch nicht perfektioniert ist. Einige Lauf- und Passwege stimmen noch nicht, was es dem Gegner recht einfach macht, sich zu positionieren und das Spiel zu „lesen“.
Zur Personalie Gündogan ist noch hinzuzufügen, dass er durch seine relativ häufige Präsenz am gegnerischen Strafraum auch häufiger in Abschlusssituationen kommt wie Sahin – vornehmlich durch Schüsse aus der Mitteldistanz, also 15-20 Meter. Eigentlich hat er einen sehr gute Schuss, was uns im Laufe der Saison auch noch zu einem Vorteil gereichen dürfte.

Nun zu dem Problem, dass sich für unser Offensivspiel _momentan_ noch durch die neue Spielweise ergibt.
Dadurch, dass alle Spieler (für diese Argumentation von Bedeutung: „Die offensiven 4“) damit beschäftigt sind, den Ball durch das Mittelfeld zu kombinieren, fehlen sie natürlich dann in letzter Instanz, sprich, wenn es darum geht, den entscheidenden letzten Pass an den Mann zu bringen und Torchancen zu generieren. Zum aktuellen Zeitpunkt der Saison ist die Mannschaft noch nicht so weit, dass man da die richtigen Laufwege (sowohl mit als auch ohne Ball) zu bestreiten weiß.
Gegen Hannover und Mainz war das in Ansätzen schon ganz gut zu erkennen, wie das im Optimalfall aussehen soll. Das war vor allem dann der Fall, wenn die Strafraumbesetzung stimmte; Also wenn nicht Lewandowski alleine als ärmste Sau versuchen musste, den Ball irgendwie ohne Anspielstation gegen 3-4 Gegenspieler aufs Tor zu bringen, sondern wenn Kagawa und/oder Perisic und/oder Götze als Unterstützung mit in der Gefahrenzone waren.

Nochmal von der Gegenseite betrachtet: Der Gegner hat den Vorteil, dass er sich unser Spiel noch recht lange angucken kann und dann die Pass- und Laufwege zustellen kann, weil durch die Fehlende Eingespieltheit – wie schon gesagt – noch nicht alles in dem Tempo und mit der Präzision geschieht, wie es sein soll und wie es dem Gegner Schwierigkeiten bereiten würde. So gibt es zur Zeit auch noch fast immer gefährliche Situationen, wenn der Gegner uns in diesem Spielaufbau stört.
Gündogan wird für diese Ballverluste immer in vorderster Linie kritisiert. Sicher ist er hauptverantwortlich dafür, dass dieses Passspiel durchs Mittelfeld zum gegnerischen Strafraum funktioniert, aber er kann das ja nicht alleine machen. Er benötigt dafür Anspielstationen. Und seine hier häufig kritisierten „Alibipässe“ sind einfach der Situation geschuldet, dass es zu dem Zeitpunkt keine bessere Anspielstation gab oder ein Pass äußerst riskant wäre. Und die längeren, präzisen Bälle auspacken, wie Sahin das oft tat, das kann er halt nicht in dem Maße. Dafür hat er andere Qualitäten, die noch sehr wichtig für unser Spiel werden.

Zusammengefasst bleibt zu sagen, dass unser Spiel natürlich noch nicht auf dem Niveau ist, wie es mit Sahin war. Es bedarf weiterer Zeit und Gewöhnung, dann wird das kommen, da bin ich mir recht sicher. Meine Prognose für den taktischen Bereich lautet, dass die Mannschaft sich im Laufe der Saison immer besser auf dieses Spiel einstellen wird. Gündogan ist ein anderer Spielertyp als Sahin, das sollte klar sein. Wie auch allen anderen Spielern zuvor, sollten wir ihm Zeit geben (er ist gerade mal 20 Jahre alt!) sich selbst weiterzuentwickeln und seine Stärken in unser System einzubringen.