Coronavirus und die Folgen
12.03.2020 - 12:26 Uhr
29.04.2020 - 22:33 Uhr
Zitat von Picupardo
Also sorry, nur mal ganz kurz zu dem Schäuble-Zitat. Zur Würde des Menschen gehört ausdrücklich auch das Recht zu existieren.
Ganz klar muss ich hier sagen, Schäuble hat überhaupt keine Ahnung, wovon er spricht, oder er verdreht es absichtlich.
Mit der Würde des Menschen argumentiert, müsste man alle Risikopatienten, die man irgendwie schützen kann, schützen, eben weil ihr Recht zu existieren als Menschenwürde unantastbar ist. Vielmehr sind wir in unserer Menschenwürde sogar alle gleich, man darf nicht Risikopatient gegen nicht Risikopatient abwägen - das bedeutet ja das ziemlich starke Wort "unantastbar". (am ehesten mit Kant argumentiert)
Und wenn man es doch abwägen würde, dann gilt: Das Risiko zu sterben (Gruppe a) schränkt die Menschenwürde sicher stärker ein als das Zuhausebleiben (Gruppe b). (Random-Utilitarismus-Position. Man könnte jetzt noch anfangen zu zählen, wie groß welche Gruppe ist...aber Eltern/Großeltern haben ja wohl doch einige von uns...)
Also Philosophie hat Herr Schäuble jedenfalls nicht studiert
Da muss ich echt sagen, als ich das gelesen hab, haben mir die Haare zu Berge gestanden.
Zitat von Saphirflug
@AFC86
Ganz ehrlich die Aussage finde ich nicht schlimm, mittlerweile weiß man mehr über das Coronavirus, wie zb das es wesentlich früher nachgewiesen werden kann, als man zunächst dachte. Bereits nach 3-5 Tagen lässt sich das Virus mittlerweile ziemlich treffsicher nachweisen. Allerdings kann man über diese Aussage natürlich streiten, jedenfalls schlimm finde ich die nicht, obwohl ich auch die 14 Tage bevorzuge.
Lindner und Laschet stellen die Virologen in Frage? Nein sie kritisieren sie, für ihren Schlingerkurs. Bestes Beispiel: Vor knapp 2 Monaten haben die Virologen den Mundschutz noch als Nutzlos erachtet, jetzt ist er existenziell. Allerdings völlig unabhängig von den was man zu dem Zeitpunkt wusste über den Corona-Erreger, hätten alleine schon die erfahrungen mit den Grippeviren ausgereicht um zu wissen, dass die Masken die Tröpfchenbildung erheblich unterbinden.
Die Virologie kann man natürlich nicht frei von Schuld sprechen, denn auf Basis der Wissenschaftler müssen die Politiker dann entscheiden, da sie selber kein Fachwissen haben. Aber auch die Virologen sind sich dahingehend völlig uneinig was richtig und falsch war, da muss dann jeder Politiker selber entscheiden, wessen Meinung er unterstützt. Ein richtig und Falsch gibt es da nicht.
Mal abgesehen davon kann ein Politiker nicht nur auf die Virologen hören, sondern muss auch die Meinung der Wirtschaftswissenschaftler und Psychologen und andere Wissenschaftler einbeziehen, denn ja auch WiWis und Psychologen sind Wissenschaftler (das Vergessen aber gerne viele)
Einerseits kritisierst du das Nutzen der Wissenschaft wie es einem grade passt und nutzt die Wissenschaft dann selber wie es dir passt, wie z.B hier
Du kritisierst Streeck für diese Studie, weil die Heinsberg Studie dir nicht passt, dabei ist Streeck ebenso ein Virologe wie Drosten, welcher die Studie Kritisiert hat. Aber damit nutzt du die Wissenschaft so wie sie dir grade passt, halt in dem Fall der Standpunkt Drosten.
Ja ich stimme dir zu die Basis muss immer wissenschaftlich fundiert sein, allerdings schließt das ALLE Wissenschaften ein und nicht nur die Virologie, sondern wie oben bereits erwähnt den Wirtschaftswissenschaftler und Volkswirtschaftler, sowie auch Psychologen und viele mehr...
Ja es zeigt sich , das GLOBAL immer mehr Menschen einen schweren Krankheitsverlauf haben, aber das ist mit Deutschland nicht vergleichbar, hier in DE ist das Verhältnis vergleichsweise Gering, weil unser Gesundheitssystem mit das beste der Welt ist. Das wir bei Vergleichbaren Infektionszahlen mit den Briten nur ein 1/5 an Toten haben, liegt nicht an unserer Genetik, sondern am Gesundheitssystem.
Was den Vergleich mit der Grippe angeht, der wird doch schon lange nicht mehr gezogen...
Und doch die Entscheidung über Lockerungen müssen anhand der Belastung des Gesundheitssystems getroffen werden, denn Schäuble hat da ganz Recht, wir dürfen die anderen Grundrechte nicht hinten Runter fallen lassen
Der Staat muss ein bestmögliches Gesundheitssystem gewährleisten (das tut er), aber nicht den Einzelnen vor einer Infektion schützen bis das Virus ausgestorben ist.
Politiker wie Laschet haben eben nicht gezeigt, dass sie Zu "dumm" sind das zu begreifen, denn selbst wenn man all diese Kennzahlen in einen Kontext bringt, so sind alle Kennzahlen zurzeit im grünen Bereich laut RKI. Es geht eben nicht nur darum Menschenleben zu schützen, sondern auch das zu schützen, was das Leben aus macht und den Wirtschaftsstandort Deutschland zu schützen, denn der Staat hat nicht unendlich viel Geld und muss dafür sorgen, das auch während der Krise Steuergelder rein kommen...
Wissenschaftler und Politiker stehen sich da nicht häufig im Weg. Der Wissenschaftler kann aus seiner eigenen Wissenschaftlichen Perspektive an die Sache heran gehen. Ein Virologe kann sich voll und ganz mit dem Virus beschäftigen.
Ein Politiker muss alle Wissenschaftszweige berücksichtigen und diese Empfehlungen versuchen unter einen Hut zu ziehen und nein da ist die Empfehlung der Virologie nicht den bspw Wirtschaftswissenschaftlern vorzuziehen...
Die Krise muss man differenzierter angehen, als es viele machen. Die Politiker haben nicht nur ein Interesse im blick zu behalten (auch wenn jeder Mensch eigene Präferenzen hat)
@AFC86
Zitat von usernick
wenn man mal seine Aussage sinngemäß "Meine persönliche Meinung ist auch, dass man irgendwann von diesem 14-Tage-Quarantäne-Prinzip abgehen muss" sich auf der Zunge zergehen lässt.
Er stellt sich in die Riege von Lindner und Laschet welche ja mittlerweile trumpesk die Virologen(Wissenschaftler) in aller Öffentlichkeit in Frage stellen und O ton Lindner "Meine eigene Auffassung von der Situation" die Fachkompetenzen zurechtbiegen.
wenn man mal seine Aussage sinngemäß "Meine persönliche Meinung ist auch, dass man irgendwann von diesem 14-Tage-Quarantäne-Prinzip abgehen muss" sich auf der Zunge zergehen lässt.
Er stellt sich in die Riege von Lindner und Laschet welche ja mittlerweile trumpesk die Virologen(Wissenschaftler) in aller Öffentlichkeit in Frage stellen und O ton Lindner "Meine eigene Auffassung von der Situation" die Fachkompetenzen zurechtbiegen.
Ganz ehrlich die Aussage finde ich nicht schlimm, mittlerweile weiß man mehr über das Coronavirus, wie zb das es wesentlich früher nachgewiesen werden kann, als man zunächst dachte. Bereits nach 3-5 Tagen lässt sich das Virus mittlerweile ziemlich treffsicher nachweisen. Allerdings kann man über diese Aussage natürlich streiten, jedenfalls schlimm finde ich die nicht, obwohl ich auch die 14 Tage bevorzuge.
Lindner und Laschet stellen die Virologen in Frage? Nein sie kritisieren sie, für ihren Schlingerkurs. Bestes Beispiel: Vor knapp 2 Monaten haben die Virologen den Mundschutz noch als Nutzlos erachtet, jetzt ist er existenziell. Allerdings völlig unabhängig von den was man zu dem Zeitpunkt wusste über den Corona-Erreger, hätten alleine schon die erfahrungen mit den Grippeviren ausgereicht um zu wissen, dass die Masken die Tröpfchenbildung erheblich unterbinden.
Die Virologie kann man natürlich nicht frei von Schuld sprechen, denn auf Basis der Wissenschaftler müssen die Politiker dann entscheiden, da sie selber kein Fachwissen haben. Aber auch die Virologen sind sich dahingehend völlig uneinig was richtig und falsch war, da muss dann jeder Politiker selber entscheiden, wessen Meinung er unterstützt. Ein richtig und Falsch gibt es da nicht.
Mal abgesehen davon kann ein Politiker nicht nur auf die Virologen hören, sondern muss auch die Meinung der Wirtschaftswissenschaftler und Psychologen und andere Wissenschaftler einbeziehen, denn ja auch WiWis und Psychologen sind Wissenschaftler (das Vergessen aber gerne viele)
Zitat von usernick
Man nutzt die Wissenschaft wie es einem gerade passt.
Das kann und darf nicht sein.Die Welt der fakenews-Welt die wir überm großen Teich immer belächelt haben wird hier gerade mit AFD style hoffähig gemacht.
Man nutzt die Wissenschaft wie es einem gerade passt.
Das kann und darf nicht sein.Die Welt der fakenews-Welt die wir überm großen Teich immer belächelt haben wird hier gerade mit AFD style hoffähig gemacht.
Einerseits kritisierst du das Nutzen der Wissenschaft wie es einem grade passt und nutzt die Wissenschaft dann selber wie es dir passt, wie z.B hier
Zitat von usernick
Man muss aufpassen das nicht einfach so viel falsch läuft wie bei der Heinsberg Studie.
Zu schnell werden Studien die nicht repräsentativ sind fälschlicherweise auf die Allgemeinheit übertragen.
Man muss aufpassen das nicht einfach so viel falsch läuft wie bei der Heinsberg Studie.
Zu schnell werden Studien die nicht repräsentativ sind fälschlicherweise auf die Allgemeinheit übertragen.
Du kritisierst Streeck für diese Studie, weil die Heinsberg Studie dir nicht passt, dabei ist Streeck ebenso ein Virologe wie Drosten, welcher die Studie Kritisiert hat. Aber damit nutzt du die Wissenschaft so wie sie dir grade passt, halt in dem Fall der Standpunkt Drosten.
Zitat von usernick
Die Basis muss immer wissenschaftlich fundiert sein.
Es wird aber zunehmend klarer bzw. bestätigt sich global immer mehr das viele Menschen einen schweren Krankheitsverlauf haben,eine hohe Zahl derer die in Krankenhäusern behandelt wurde versterben und auch eine sehr hohe Rate von Folgeerkrankungen auftritt.
Man muss das Ammenmärchen der leicht stärkeren Grippe endlich beenden und darf die Lockerungen nicht mehr davon abhängig machen wieviel Beatmungsplätze noch vorhanden sind.
Das ist widerliche Palmer Logik.
Die Basis muss immer wissenschaftlich fundiert sein.
Es wird aber zunehmend klarer bzw. bestätigt sich global immer mehr das viele Menschen einen schweren Krankheitsverlauf haben,eine hohe Zahl derer die in Krankenhäusern behandelt wurde versterben und auch eine sehr hohe Rate von Folgeerkrankungen auftritt.
Man muss das Ammenmärchen der leicht stärkeren Grippe endlich beenden und darf die Lockerungen nicht mehr davon abhängig machen wieviel Beatmungsplätze noch vorhanden sind.
Das ist widerliche Palmer Logik.
Ja ich stimme dir zu die Basis muss immer wissenschaftlich fundiert sein, allerdings schließt das ALLE Wissenschaften ein und nicht nur die Virologie, sondern wie oben bereits erwähnt den Wirtschaftswissenschaftler und Volkswirtschaftler, sowie auch Psychologen und viele mehr...
Ja es zeigt sich , das GLOBAL immer mehr Menschen einen schweren Krankheitsverlauf haben, aber das ist mit Deutschland nicht vergleichbar, hier in DE ist das Verhältnis vergleichsweise Gering, weil unser Gesundheitssystem mit das beste der Welt ist. Das wir bei Vergleichbaren Infektionszahlen mit den Briten nur ein 1/5 an Toten haben, liegt nicht an unserer Genetik, sondern am Gesundheitssystem.
Was den Vergleich mit der Grippe angeht, der wird doch schon lange nicht mehr gezogen...
Und doch die Entscheidung über Lockerungen müssen anhand der Belastung des Gesundheitssystems getroffen werden, denn Schäuble hat da ganz Recht, wir dürfen die anderen Grundrechte nicht hinten Runter fallen lassen
Zitat von Wolfgang Schäuble
„Aber wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig.“ Wenn es überhaupt einen absoluten Wert im Grundgesetz gebe, dann sei das die Würde des Menschen. „Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen.” Der Staat müsse für alle die bestmögliche gesundheitliche Versorgung gewährleisten. „Aber Menschen werden weiter auch an Corona sterben.”
„Aber wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig.“ Wenn es überhaupt einen absoluten Wert im Grundgesetz gebe, dann sei das die Würde des Menschen. „Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen.” Der Staat müsse für alle die bestmögliche gesundheitliche Versorgung gewährleisten. „Aber Menschen werden weiter auch an Corona sterben.”
Der Staat muss ein bestmögliches Gesundheitssystem gewährleisten (das tut er), aber nicht den Einzelnen vor einer Infektion schützen bis das Virus ausgestorben ist.
Zitat von usernick
Bemerkenswert ist das sich viele Menschen gerade über Zahlen bezüglich Reproduktionszeit, Neuinfektionen, Gesamtinfizierte, Genesene und Tote gedanken machen ,diese aber zu absolut und nicht im Kontext zur Situation betrachten.Politiker wie Laschet haben dabei bewiesen das sie einfach zu dumm sind das zu begreifen.Er legt das Heranziehen unterschiedlicher Statistiken,Handlungsempfehlungen und Analysetools als ihm wahrgenomme zickzack Vorgehensweise der Virologen aus obwohl diese nur jeweils auf den wechselnden Status Quo der Pandemie reagiert haben.Rein wissenschaftlich halt.
Damit magst du Recht haben, aber die Virologen tun auch alles in ihrere Kommunikation dafür, dass genau dieses Bild des Zickzack Kurses suggeriert wird. Wenn diese von heute auf Morgen von einer Kennzahl abrücken. Bemerkenswert ist das sich viele Menschen gerade über Zahlen bezüglich Reproduktionszeit, Neuinfektionen, Gesamtinfizierte, Genesene und Tote gedanken machen ,diese aber zu absolut und nicht im Kontext zur Situation betrachten.Politiker wie Laschet haben dabei bewiesen das sie einfach zu dumm sind das zu begreifen.Er legt das Heranziehen unterschiedlicher Statistiken,Handlungsempfehlungen und Analysetools als ihm wahrgenomme zickzack Vorgehensweise der Virologen aus obwohl diese nur jeweils auf den wechselnden Status Quo der Pandemie reagiert haben.Rein wissenschaftlich halt.
Politiker wie Laschet haben eben nicht gezeigt, dass sie Zu "dumm" sind das zu begreifen, denn selbst wenn man all diese Kennzahlen in einen Kontext bringt, so sind alle Kennzahlen zurzeit im grünen Bereich laut RKI. Es geht eben nicht nur darum Menschenleben zu schützen, sondern auch das zu schützen, was das Leben aus macht und den Wirtschaftsstandort Deutschland zu schützen, denn der Staat hat nicht unendlich viel Geld und muss dafür sorgen, das auch während der Krise Steuergelder rein kommen...
Zitat von usernick
Die Institute arbeiten alle wissenschaftlich seriös.Nur anhand von empirischen Zahlen dürfen gewisse Entscheidungen getroffen werden.Wissenschaftler und Politiker stehen sich da leider oft im Weg.
Die Institute arbeiten alle wissenschaftlich seriös.Nur anhand von empirischen Zahlen dürfen gewisse Entscheidungen getroffen werden.Wissenschaftler und Politiker stehen sich da leider oft im Weg.
Wissenschaftler und Politiker stehen sich da nicht häufig im Weg. Der Wissenschaftler kann aus seiner eigenen Wissenschaftlichen Perspektive an die Sache heran gehen. Ein Virologe kann sich voll und ganz mit dem Virus beschäftigen.
Ein Politiker muss alle Wissenschaftszweige berücksichtigen und diese Empfehlungen versuchen unter einen Hut zu ziehen und nein da ist die Empfehlung der Virologie nicht den bspw Wirtschaftswissenschaftlern vorzuziehen...
Die Krise muss man differenzierter angehen, als es viele machen. Die Politiker haben nicht nur ein Interesse im blick zu behalten (auch wenn jeder Mensch eigene Präferenzen hat)
Also sorry, nur mal ganz kurz zu dem Schäuble-Zitat. Zur Würde des Menschen gehört ausdrücklich auch das Recht zu existieren.
Ganz klar muss ich hier sagen, Schäuble hat überhaupt keine Ahnung, wovon er spricht, oder er verdreht es absichtlich.
Mit der Würde des Menschen argumentiert, müsste man alle Risikopatienten, die man irgendwie schützen kann, schützen, eben weil ihr Recht zu existieren als Menschenwürde unantastbar ist. Vielmehr sind wir in unserer Menschenwürde sogar alle gleich, man darf nicht Risikopatient gegen nicht Risikopatient abwägen - das bedeutet ja das ziemlich starke Wort "unantastbar". (am ehesten mit Kant argumentiert)
Und wenn man es doch abwägen würde, dann gilt: Das Risiko zu sterben (Gruppe a) schränkt die Menschenwürde sicher stärker ein als das Zuhausebleiben (Gruppe b). (Random-Utilitarismus-Position. Man könnte jetzt noch anfangen zu zählen, wie groß welche Gruppe ist...aber Eltern/Großeltern haben ja wohl doch einige von uns...)
Also Philosophie hat Herr Schäuble jedenfalls nicht studiert
Da muss ich echt sagen, als ich das gelesen hab, haben mir die Haare zu Berge gestanden.Da fällt mir ein spannendes Urteil ein:
. § 14 Abs. 3 LuftSiG ist auch mit dem Recht auf Leben (Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG) in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie (Art. 1 Abs. 1 GG) nicht vereinbar, soweit von dem Einsatz der Waffengewalt tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden.
Die einem solchen Einsatz ausgesetzten Passagiere und Besatzungsmitglieder befinden sich in einer für sie ausweglosen Lage. Sie können ihre Lebensumstände nicht mehr unabhängig von anderen selbstbestimmt beeinflussen. Dies macht sie zum Objekt nicht nur der Täter. Auch der Staat, der in einer solchen Situation zur Abwehrmaßnahme des § 14 Abs. 3 LuftSiG greift, behandelt sie als bloße Objekte seiner Rettungsaktion zum Schutze anderer. Eine solche Behandlung missachtet die Betroffenen als Subjekte mit Würde und unveräußerlichen Rechten. Sie werden dadurch, dass ihre Tötung als Mittel zur Rettung anderer benutzt wird, verdinglicht und zugleich entrechtlicht; indem über ihr Leben von Staats wegen einseitig verfügt wird, wird den als Opfern selbst schutzbedürftigen Flugzeuginsassen der Wert abgesprochen, der dem Menschen um seiner selbst willen zukommt. Dies geschieht zudem unter Umständen, die nicht erwarten lassen, dass in dem Augenblick, in dem über die Durchführung einer Einsatzmaßnahme nach § 14 Abs. 3 LuftSiG zu entscheiden ist, die tatsächliche Lage immer voll überblickt und richtig eingeschätzt werden kann.
Unter der Geltung des Art. 1 Abs. 1 GG (Menschenwürdegarantie) ist es schlechterdings unvorstellbar, auf der Grundlage einer gesetzlichen Ermächtigung unschuldige Menschen, die sich in einer derart hilflosen Lage befinden, vorsätzlich zu töten. Die Annahme, dass derjenige, der als Besatzungsmitglied oder Passagier ein Luftfahrzeug besteigt, mutmaßlich in dessen Abschuss und damit in die eigene Tötung einwilligt, falls dieses in einen Luftzwischenfall verwickelt wird, ist eine lebensfremde Fiktion. Auch die Einschätzung, dass die Betroffenen ohnehin dem Tod geweiht seien, vermag der Tötung unschuldiger Menschen in der geschilderten Situation nicht den Charakter eines Verstoßes gegen den Würdeanspruch dieser Menschen zu nehmen. Menschliches Leben und menschliche Würde genießen ohne Rücksicht auf die Dauer der physischen Existenz des einzelnen Menschen gleichen verfassungsrechtlichen Schutz. Die teilweise vertretene Auffassung, dass die an Bord festgehaltenen Personen Teil einer Waffe geworden seien und sich als solcher behandeln lassen müssten, bringt geradezu unverhohlen zum Ausdruck, dass die Opfer eines solchen Vorgangs nicht mehr als Menschen wahrgenommen werden. Der Gedanke, der Einzelne sei im Interesse des Staatsganzen notfalls verpflichtet, sein Leben aufzuopfern, wenn es nur auf diese Weise möglich ist, das rechtlich verfasste Gemeinwesen vor Angriffen zu bewahren, die auf dessen Zusammenbruch und Zerstörung abzielen, führt ebenfalls zu keinem anderen Ergebnis. Denn im Anwendungsbereich des § 14 Abs. 3 LuftSiG geht es nicht um die Abwehr von Angriffen, die auf die Beseitigung des Gemeinwesens und die Vernichtung der staatlichen Rechts- und Freiheitsordnung gerichtet sind. Schließlich lässt sich § 14 Abs. 3 LuftSiG auch nicht mit der staatlichen Schutzpflicht zugunsten derjenigen rechtfertigen, gegen deren Leben das als Tatwaffe missbrauchte Luftfahrzeug eingesetzt werden soll. Zur Erfüllung staatlicher Schutzpflichten dürfen nur solche Mittel verwendet werden, die mit der Verfassung in Einklang stehen. Daran fehlt es im vorliegenden Fall.
30.04.2020 - 00:12 Uhr
Zitat von friedrice
Da fällt mir ein spannendes Urteil ein:
. § 14 Abs. 3 LuftSiG ist auch mit dem Recht auf Leben (Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG) in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie (Art. 1 Abs. 1 GG) nicht vereinbar, soweit von dem Einsatz der Waffengewalt tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden.
Die einem solchen Einsatz ausgesetzten Passagiere und Besatzungsmitglieder befinden sich in einer für sie ausweglosen Lage. Sie können ihre Lebensumstände nicht mehr unabhängig von anderen selbstbestimmt beeinflussen. Dies macht sie zum Objekt nicht nur der Täter. Auch der Staat, der in einer solchen Situation zur Abwehrmaßnahme des § 14 Abs. 3 LuftSiG greift, behandelt sie als bloße Objekte seiner Rettungsaktion zum Schutze anderer. Eine solche Behandlung missachtet die Betroffenen als Subjekte mit Würde und unveräußerlichen Rechten. Sie werden dadurch, dass ihre Tötung als Mittel zur Rettung anderer benutzt wird, verdinglicht und zugleich entrechtlicht; indem über ihr Leben von Staats wegen einseitig verfügt wird, wird den als Opfern selbst schutzbedürftigen Flugzeuginsassen der Wert abgesprochen, der dem Menschen um seiner selbst willen zukommt. Dies geschieht zudem unter Umständen, die nicht erwarten lassen, dass in dem Augenblick, in dem über die Durchführung einer Einsatzmaßnahme nach § 14 Abs. 3 LuftSiG zu entscheiden ist, die tatsächliche Lage immer voll überblickt und richtig eingeschätzt werden kann.
Unter der Geltung des Art. 1 Abs. 1 GG (Menschenwürdegarantie) ist es schlechterdings unvorstellbar, auf der Grundlage einer gesetzlichen Ermächtigung unschuldige Menschen, die sich in einer derart hilflosen Lage befinden, vorsätzlich zu töten. Die Annahme, dass derjenige, der als Besatzungsmitglied oder Passagier ein Luftfahrzeug besteigt, mutmaßlich in dessen Abschuss und damit in die eigene Tötung einwilligt, falls dieses in einen Luftzwischenfall verwickelt wird, ist eine lebensfremde Fiktion. Auch die Einschätzung, dass die Betroffenen ohnehin dem Tod geweiht seien, vermag der Tötung unschuldiger Menschen in der geschilderten Situation nicht den Charakter eines Verstoßes gegen den Würdeanspruch dieser Menschen zu nehmen. Menschliches Leben und menschliche Würde genießen ohne Rücksicht auf die Dauer der physischen Existenz des einzelnen Menschen gleichen verfassungsrechtlichen Schutz. Die teilweise vertretene Auffassung, dass die an Bord festgehaltenen Personen Teil einer Waffe geworden seien und sich als solcher behandeln lassen müssten, bringt geradezu unverhohlen zum Ausdruck, dass die Opfer eines solchen Vorgangs nicht mehr als Menschen wahrgenommen werden. Der Gedanke, der Einzelne sei im Interesse des Staatsganzen notfalls verpflichtet, sein Leben aufzuopfern, wenn es nur auf diese Weise möglich ist, das rechtlich verfasste Gemeinwesen vor Angriffen zu bewahren, die auf dessen Zusammenbruch und Zerstörung abzielen, führt ebenfalls zu keinem anderen Ergebnis. Denn im Anwendungsbereich des § 14 Abs. 3 LuftSiG geht es nicht um die Abwehr von Angriffen, die auf die Beseitigung des Gemeinwesens und die Vernichtung der staatlichen Rechts- und Freiheitsordnung gerichtet sind. Schließlich lässt sich § 14 Abs. 3 LuftSiG auch nicht mit der staatlichen Schutzpflicht zugunsten derjenigen rechtfertigen, gegen deren Leben das als Tatwaffe missbrauchte Luftfahrzeug eingesetzt werden soll. Zur Erfüllung staatlicher Schutzpflichten dürfen nur solche Mittel verwendet werden, die mit der Verfassung in Einklang stehen. Daran fehlt es im vorliegenden Fall.
Zitat von Picupardo
Also sorry, nur mal ganz kurz zu dem Schäuble-Zitat. Zur Würde des Menschen gehört ausdrücklich auch das Recht zu existieren.
Ganz klar muss ich hier sagen, Schäuble hat überhaupt keine Ahnung, wovon er spricht, oder er verdreht es absichtlich.
Mit der Würde des Menschen argumentiert, müsste man alle Risikopatienten, die man irgendwie schützen kann, schützen, eben weil ihr Recht zu existieren als Menschenwürde unantastbar ist. Vielmehr sind wir in unserer Menschenwürde sogar alle gleich, man darf nicht Risikopatient gegen nicht Risikopatient abwägen - das bedeutet ja das ziemlich starke Wort "unantastbar". (am ehesten mit Kant argumentiert)
Und wenn man es doch abwägen würde, dann gilt: Das Risiko zu sterben (Gruppe a) schränkt die Menschenwürde sicher stärker ein als das Zuhausebleiben (Gruppe b). (Random-Utilitarismus-Position. Man könnte jetzt noch anfangen zu zählen, wie groß welche Gruppe ist...aber Eltern/Großeltern haben ja wohl doch einige von uns...)
Also Philosophie hat Herr Schäuble jedenfalls nicht studiert Da muss ich echt sagen, als ich das gelesen hab, haben mir die Haare zu Berge gestanden.
Zitat von Saphirflug
@AFC86
Ganz ehrlich die Aussage finde ich nicht schlimm, mittlerweile weiß man mehr über das Coronavirus, wie zb das es wesentlich früher nachgewiesen werden kann, als man zunächst dachte. Bereits nach 3-5 Tagen lässt sich das Virus mittlerweile ziemlich treffsicher nachweisen. Allerdings kann man über diese Aussage natürlich streiten, jedenfalls schlimm finde ich die nicht, obwohl ich auch die 14 Tage bevorzuge.
Lindner und Laschet stellen die Virologen in Frage? Nein sie kritisieren sie, für ihren Schlingerkurs. Bestes Beispiel: Vor knapp 2 Monaten haben die Virologen den Mundschutz noch als Nutzlos erachtet, jetzt ist er existenziell. Allerdings völlig unabhängig von den was man zu dem Zeitpunkt wusste über den Corona-Erreger, hätten alleine schon die erfahrungen mit den Grippeviren ausgereicht um zu wissen, dass die Masken die Tröpfchenbildung erheblich unterbinden.
Die Virologie kann man natürlich nicht frei von Schuld sprechen, denn auf Basis der Wissenschaftler müssen die Politiker dann entscheiden, da sie selber kein Fachwissen haben. Aber auch die Virologen sind sich dahingehend völlig uneinig was richtig und falsch war, da muss dann jeder Politiker selber entscheiden, wessen Meinung er unterstützt. Ein richtig und Falsch gibt es da nicht.
Mal abgesehen davon kann ein Politiker nicht nur auf die Virologen hören, sondern muss auch die Meinung der Wirtschaftswissenschaftler und Psychologen und andere Wissenschaftler einbeziehen, denn ja auch WiWis und Psychologen sind Wissenschaftler (das Vergessen aber gerne viele)
Einerseits kritisierst du das Nutzen der Wissenschaft wie es einem grade passt und nutzt die Wissenschaft dann selber wie es dir passt, wie z.B hier
Du kritisierst Streeck für diese Studie, weil die Heinsberg Studie dir nicht passt, dabei ist Streeck ebenso ein Virologe wie Drosten, welcher die Studie Kritisiert hat. Aber damit nutzt du die Wissenschaft so wie sie dir grade passt, halt in dem Fall der Standpunkt Drosten.
Ja ich stimme dir zu die Basis muss immer wissenschaftlich fundiert sein, allerdings schließt das ALLE Wissenschaften ein und nicht nur die Virologie, sondern wie oben bereits erwähnt den Wirtschaftswissenschaftler und Volkswirtschaftler, sowie auch Psychologen und viele mehr...
Ja es zeigt sich , das GLOBAL immer mehr Menschen einen schweren Krankheitsverlauf haben, aber das ist mit Deutschland nicht vergleichbar, hier in DE ist das Verhältnis vergleichsweise Gering, weil unser Gesundheitssystem mit das beste der Welt ist. Das wir bei Vergleichbaren Infektionszahlen mit den Briten nur ein 1/5 an Toten haben, liegt nicht an unserer Genetik, sondern am Gesundheitssystem.
Was den Vergleich mit der Grippe angeht, der wird doch schon lange nicht mehr gezogen...
Und doch die Entscheidung über Lockerungen müssen anhand der Belastung des Gesundheitssystems getroffen werden, denn Schäuble hat da ganz Recht, wir dürfen die anderen Grundrechte nicht hinten Runter fallen lassen
Der Staat muss ein bestmögliches Gesundheitssystem gewährleisten (das tut er), aber nicht den Einzelnen vor einer Infektion schützen bis das Virus ausgestorben ist.
Politiker wie Laschet haben eben nicht gezeigt, dass sie Zu "dumm" sind das zu begreifen, denn selbst wenn man all diese Kennzahlen in einen Kontext bringt, so sind alle Kennzahlen zurzeit im grünen Bereich laut RKI. Es geht eben nicht nur darum Menschenleben zu schützen, sondern auch das zu schützen, was das Leben aus macht und den Wirtschaftsstandort Deutschland zu schützen, denn der Staat hat nicht unendlich viel Geld und muss dafür sorgen, das auch während der Krise Steuergelder rein kommen...
Wissenschaftler und Politiker stehen sich da nicht häufig im Weg. Der Wissenschaftler kann aus seiner eigenen Wissenschaftlichen Perspektive an die Sache heran gehen. Ein Virologe kann sich voll und ganz mit dem Virus beschäftigen.
Ein Politiker muss alle Wissenschaftszweige berücksichtigen und diese Empfehlungen versuchen unter einen Hut zu ziehen und nein da ist die Empfehlung der Virologie nicht den bspw Wirtschaftswissenschaftlern vorzuziehen...
Die Krise muss man differenzierter angehen, als es viele machen. Die Politiker haben nicht nur ein Interesse im blick zu behalten (auch wenn jeder Mensch eigene Präferenzen hat)
@AFC86
Zitat von usernick
wenn man mal seine Aussage sinngemäß "Meine persönliche Meinung ist auch, dass man irgendwann von diesem 14-Tage-Quarantäne-Prinzip abgehen muss" sich auf der Zunge zergehen lässt.
Er stellt sich in die Riege von Lindner und Laschet welche ja mittlerweile trumpesk die Virologen(Wissenschaftler) in aller Öffentlichkeit in Frage stellen und O ton Lindner "Meine eigene Auffassung von der Situation" die Fachkompetenzen zurechtbiegen.
wenn man mal seine Aussage sinngemäß "Meine persönliche Meinung ist auch, dass man irgendwann von diesem 14-Tage-Quarantäne-Prinzip abgehen muss" sich auf der Zunge zergehen lässt.
Er stellt sich in die Riege von Lindner und Laschet welche ja mittlerweile trumpesk die Virologen(Wissenschaftler) in aller Öffentlichkeit in Frage stellen und O ton Lindner "Meine eigene Auffassung von der Situation" die Fachkompetenzen zurechtbiegen.
Ganz ehrlich die Aussage finde ich nicht schlimm, mittlerweile weiß man mehr über das Coronavirus, wie zb das es wesentlich früher nachgewiesen werden kann, als man zunächst dachte. Bereits nach 3-5 Tagen lässt sich das Virus mittlerweile ziemlich treffsicher nachweisen. Allerdings kann man über diese Aussage natürlich streiten, jedenfalls schlimm finde ich die nicht, obwohl ich auch die 14 Tage bevorzuge.
Lindner und Laschet stellen die Virologen in Frage? Nein sie kritisieren sie, für ihren Schlingerkurs. Bestes Beispiel: Vor knapp 2 Monaten haben die Virologen den Mundschutz noch als Nutzlos erachtet, jetzt ist er existenziell. Allerdings völlig unabhängig von den was man zu dem Zeitpunkt wusste über den Corona-Erreger, hätten alleine schon die erfahrungen mit den Grippeviren ausgereicht um zu wissen, dass die Masken die Tröpfchenbildung erheblich unterbinden.
Die Virologie kann man natürlich nicht frei von Schuld sprechen, denn auf Basis der Wissenschaftler müssen die Politiker dann entscheiden, da sie selber kein Fachwissen haben. Aber auch die Virologen sind sich dahingehend völlig uneinig was richtig und falsch war, da muss dann jeder Politiker selber entscheiden, wessen Meinung er unterstützt. Ein richtig und Falsch gibt es da nicht.
Mal abgesehen davon kann ein Politiker nicht nur auf die Virologen hören, sondern muss auch die Meinung der Wirtschaftswissenschaftler und Psychologen und andere Wissenschaftler einbeziehen, denn ja auch WiWis und Psychologen sind Wissenschaftler (das Vergessen aber gerne viele)
Zitat von usernick
Man nutzt die Wissenschaft wie es einem gerade passt.
Das kann und darf nicht sein.Die Welt der fakenews-Welt die wir überm großen Teich immer belächelt haben wird hier gerade mit AFD style hoffähig gemacht.
Man nutzt die Wissenschaft wie es einem gerade passt.
Das kann und darf nicht sein.Die Welt der fakenews-Welt die wir überm großen Teich immer belächelt haben wird hier gerade mit AFD style hoffähig gemacht.
Einerseits kritisierst du das Nutzen der Wissenschaft wie es einem grade passt und nutzt die Wissenschaft dann selber wie es dir passt, wie z.B hier
Zitat von usernick
Man muss aufpassen das nicht einfach so viel falsch läuft wie bei der Heinsberg Studie.
Zu schnell werden Studien die nicht repräsentativ sind fälschlicherweise auf die Allgemeinheit übertragen.
Man muss aufpassen das nicht einfach so viel falsch läuft wie bei der Heinsberg Studie.
Zu schnell werden Studien die nicht repräsentativ sind fälschlicherweise auf die Allgemeinheit übertragen.
Du kritisierst Streeck für diese Studie, weil die Heinsberg Studie dir nicht passt, dabei ist Streeck ebenso ein Virologe wie Drosten, welcher die Studie Kritisiert hat. Aber damit nutzt du die Wissenschaft so wie sie dir grade passt, halt in dem Fall der Standpunkt Drosten.
Zitat von usernick
Die Basis muss immer wissenschaftlich fundiert sein.
Es wird aber zunehmend klarer bzw. bestätigt sich global immer mehr das viele Menschen einen schweren Krankheitsverlauf haben,eine hohe Zahl derer die in Krankenhäusern behandelt wurde versterben und auch eine sehr hohe Rate von Folgeerkrankungen auftritt.
Man muss das Ammenmärchen der leicht stärkeren Grippe endlich beenden und darf die Lockerungen nicht mehr davon abhängig machen wieviel Beatmungsplätze noch vorhanden sind.
Das ist widerliche Palmer Logik.
Die Basis muss immer wissenschaftlich fundiert sein.
Es wird aber zunehmend klarer bzw. bestätigt sich global immer mehr das viele Menschen einen schweren Krankheitsverlauf haben,eine hohe Zahl derer die in Krankenhäusern behandelt wurde versterben und auch eine sehr hohe Rate von Folgeerkrankungen auftritt.
Man muss das Ammenmärchen der leicht stärkeren Grippe endlich beenden und darf die Lockerungen nicht mehr davon abhängig machen wieviel Beatmungsplätze noch vorhanden sind.
Das ist widerliche Palmer Logik.
Ja ich stimme dir zu die Basis muss immer wissenschaftlich fundiert sein, allerdings schließt das ALLE Wissenschaften ein und nicht nur die Virologie, sondern wie oben bereits erwähnt den Wirtschaftswissenschaftler und Volkswirtschaftler, sowie auch Psychologen und viele mehr...
Ja es zeigt sich , das GLOBAL immer mehr Menschen einen schweren Krankheitsverlauf haben, aber das ist mit Deutschland nicht vergleichbar, hier in DE ist das Verhältnis vergleichsweise Gering, weil unser Gesundheitssystem mit das beste der Welt ist. Das wir bei Vergleichbaren Infektionszahlen mit den Briten nur ein 1/5 an Toten haben, liegt nicht an unserer Genetik, sondern am Gesundheitssystem.
Was den Vergleich mit der Grippe angeht, der wird doch schon lange nicht mehr gezogen...
Und doch die Entscheidung über Lockerungen müssen anhand der Belastung des Gesundheitssystems getroffen werden, denn Schäuble hat da ganz Recht, wir dürfen die anderen Grundrechte nicht hinten Runter fallen lassen
Zitat von Wolfgang Schäuble
„Aber wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig.“ Wenn es überhaupt einen absoluten Wert im Grundgesetz gebe, dann sei das die Würde des Menschen. „Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen.” Der Staat müsse für alle die bestmögliche gesundheitliche Versorgung gewährleisten. „Aber Menschen werden weiter auch an Corona sterben.”
„Aber wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig.“ Wenn es überhaupt einen absoluten Wert im Grundgesetz gebe, dann sei das die Würde des Menschen. „Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen.” Der Staat müsse für alle die bestmögliche gesundheitliche Versorgung gewährleisten. „Aber Menschen werden weiter auch an Corona sterben.”
Der Staat muss ein bestmögliches Gesundheitssystem gewährleisten (das tut er), aber nicht den Einzelnen vor einer Infektion schützen bis das Virus ausgestorben ist.
Zitat von usernick
Bemerkenswert ist das sich viele Menschen gerade über Zahlen bezüglich Reproduktionszeit, Neuinfektionen, Gesamtinfizierte, Genesene und Tote gedanken machen ,diese aber zu absolut und nicht im Kontext zur Situation betrachten.Politiker wie Laschet haben dabei bewiesen das sie einfach zu dumm sind das zu begreifen.Er legt das Heranziehen unterschiedlicher Statistiken,Handlungsempfehlungen und Analysetools als ihm wahrgenomme zickzack Vorgehensweise der Virologen aus obwohl diese nur jeweils auf den wechselnden Status Quo der Pandemie reagiert haben.Rein wissenschaftlich halt.
Damit magst du Recht haben, aber die Virologen tun auch alles in ihrere Kommunikation dafür, dass genau dieses Bild des Zickzack Kurses suggeriert wird. Wenn diese von heute auf Morgen von einer Kennzahl abrücken. Bemerkenswert ist das sich viele Menschen gerade über Zahlen bezüglich Reproduktionszeit, Neuinfektionen, Gesamtinfizierte, Genesene und Tote gedanken machen ,diese aber zu absolut und nicht im Kontext zur Situation betrachten.Politiker wie Laschet haben dabei bewiesen das sie einfach zu dumm sind das zu begreifen.Er legt das Heranziehen unterschiedlicher Statistiken,Handlungsempfehlungen und Analysetools als ihm wahrgenomme zickzack Vorgehensweise der Virologen aus obwohl diese nur jeweils auf den wechselnden Status Quo der Pandemie reagiert haben.Rein wissenschaftlich halt.
Politiker wie Laschet haben eben nicht gezeigt, dass sie Zu "dumm" sind das zu begreifen, denn selbst wenn man all diese Kennzahlen in einen Kontext bringt, so sind alle Kennzahlen zurzeit im grünen Bereich laut RKI. Es geht eben nicht nur darum Menschenleben zu schützen, sondern auch das zu schützen, was das Leben aus macht und den Wirtschaftsstandort Deutschland zu schützen, denn der Staat hat nicht unendlich viel Geld und muss dafür sorgen, das auch während der Krise Steuergelder rein kommen...
Zitat von usernick
Die Institute arbeiten alle wissenschaftlich seriös.Nur anhand von empirischen Zahlen dürfen gewisse Entscheidungen getroffen werden.Wissenschaftler und Politiker stehen sich da leider oft im Weg.
Die Institute arbeiten alle wissenschaftlich seriös.Nur anhand von empirischen Zahlen dürfen gewisse Entscheidungen getroffen werden.Wissenschaftler und Politiker stehen sich da leider oft im Weg.
Wissenschaftler und Politiker stehen sich da nicht häufig im Weg. Der Wissenschaftler kann aus seiner eigenen Wissenschaftlichen Perspektive an die Sache heran gehen. Ein Virologe kann sich voll und ganz mit dem Virus beschäftigen.
Ein Politiker muss alle Wissenschaftszweige berücksichtigen und diese Empfehlungen versuchen unter einen Hut zu ziehen und nein da ist die Empfehlung der Virologie nicht den bspw Wirtschaftswissenschaftlern vorzuziehen...
Die Krise muss man differenzierter angehen, als es viele machen. Die Politiker haben nicht nur ein Interesse im blick zu behalten (auch wenn jeder Mensch eigene Präferenzen hat)
Also sorry, nur mal ganz kurz zu dem Schäuble-Zitat. Zur Würde des Menschen gehört ausdrücklich auch das Recht zu existieren.
Ganz klar muss ich hier sagen, Schäuble hat überhaupt keine Ahnung, wovon er spricht, oder er verdreht es absichtlich.
Mit der Würde des Menschen argumentiert, müsste man alle Risikopatienten, die man irgendwie schützen kann, schützen, eben weil ihr Recht zu existieren als Menschenwürde unantastbar ist. Vielmehr sind wir in unserer Menschenwürde sogar alle gleich, man darf nicht Risikopatient gegen nicht Risikopatient abwägen - das bedeutet ja das ziemlich starke Wort "unantastbar". (am ehesten mit Kant argumentiert)
Und wenn man es doch abwägen würde, dann gilt: Das Risiko zu sterben (Gruppe a) schränkt die Menschenwürde sicher stärker ein als das Zuhausebleiben (Gruppe b). (Random-Utilitarismus-Position. Man könnte jetzt noch anfangen zu zählen, wie groß welche Gruppe ist...aber Eltern/Großeltern haben ja wohl doch einige von uns...)
Also Philosophie hat Herr Schäuble jedenfalls nicht studiert
Da muss ich echt sagen, als ich das gelesen hab, haben mir die Haare zu Berge gestanden.Da fällt mir ein spannendes Urteil ein:
. § 14 Abs. 3 LuftSiG ist auch mit dem Recht auf Leben (Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG) in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie (Art. 1 Abs. 1 GG) nicht vereinbar, soweit von dem Einsatz der Waffengewalt tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden.
Die einem solchen Einsatz ausgesetzten Passagiere und Besatzungsmitglieder befinden sich in einer für sie ausweglosen Lage. Sie können ihre Lebensumstände nicht mehr unabhängig von anderen selbstbestimmt beeinflussen. Dies macht sie zum Objekt nicht nur der Täter. Auch der Staat, der in einer solchen Situation zur Abwehrmaßnahme des § 14 Abs. 3 LuftSiG greift, behandelt sie als bloße Objekte seiner Rettungsaktion zum Schutze anderer. Eine solche Behandlung missachtet die Betroffenen als Subjekte mit Würde und unveräußerlichen Rechten. Sie werden dadurch, dass ihre Tötung als Mittel zur Rettung anderer benutzt wird, verdinglicht und zugleich entrechtlicht; indem über ihr Leben von Staats wegen einseitig verfügt wird, wird den als Opfern selbst schutzbedürftigen Flugzeuginsassen der Wert abgesprochen, der dem Menschen um seiner selbst willen zukommt. Dies geschieht zudem unter Umständen, die nicht erwarten lassen, dass in dem Augenblick, in dem über die Durchführung einer Einsatzmaßnahme nach § 14 Abs. 3 LuftSiG zu entscheiden ist, die tatsächliche Lage immer voll überblickt und richtig eingeschätzt werden kann.
Unter der Geltung des Art. 1 Abs. 1 GG (Menschenwürdegarantie) ist es schlechterdings unvorstellbar, auf der Grundlage einer gesetzlichen Ermächtigung unschuldige Menschen, die sich in einer derart hilflosen Lage befinden, vorsätzlich zu töten. Die Annahme, dass derjenige, der als Besatzungsmitglied oder Passagier ein Luftfahrzeug besteigt, mutmaßlich in dessen Abschuss und damit in die eigene Tötung einwilligt, falls dieses in einen Luftzwischenfall verwickelt wird, ist eine lebensfremde Fiktion. Auch die Einschätzung, dass die Betroffenen ohnehin dem Tod geweiht seien, vermag der Tötung unschuldiger Menschen in der geschilderten Situation nicht den Charakter eines Verstoßes gegen den Würdeanspruch dieser Menschen zu nehmen. Menschliches Leben und menschliche Würde genießen ohne Rücksicht auf die Dauer der physischen Existenz des einzelnen Menschen gleichen verfassungsrechtlichen Schutz. Die teilweise vertretene Auffassung, dass die an Bord festgehaltenen Personen Teil einer Waffe geworden seien und sich als solcher behandeln lassen müssten, bringt geradezu unverhohlen zum Ausdruck, dass die Opfer eines solchen Vorgangs nicht mehr als Menschen wahrgenommen werden. Der Gedanke, der Einzelne sei im Interesse des Staatsganzen notfalls verpflichtet, sein Leben aufzuopfern, wenn es nur auf diese Weise möglich ist, das rechtlich verfasste Gemeinwesen vor Angriffen zu bewahren, die auf dessen Zusammenbruch und Zerstörung abzielen, führt ebenfalls zu keinem anderen Ergebnis. Denn im Anwendungsbereich des § 14 Abs. 3 LuftSiG geht es nicht um die Abwehr von Angriffen, die auf die Beseitigung des Gemeinwesens und die Vernichtung der staatlichen Rechts- und Freiheitsordnung gerichtet sind. Schließlich lässt sich § 14 Abs. 3 LuftSiG auch nicht mit der staatlichen Schutzpflicht zugunsten derjenigen rechtfertigen, gegen deren Leben das als Tatwaffe missbrauchte Luftfahrzeug eingesetzt werden soll. Zur Erfüllung staatlicher Schutzpflichten dürfen nur solche Mittel verwendet werden, die mit der Verfassung in Einklang stehen. Daran fehlt es im vorliegenden Fall.
Tatsächlich ist das genau das Beispiel, was man im Philosophieunterricht an Schulen bzw. in Proseminaren an der Uni grundsätzlich ranzieht, wenn es darum geht, etwa die Ethik nach Kant vom Utilitarismus zu unterscheiden. Das ist quasi der Klassiker
Ich könnte das jetzt halt nicht mit irgendwelchen juristischen Paragraphen in Zusammenhang setzen. Aber interessant, wie Philosophie/Ethik und Jura so ihre Überschneidungen aufweisen..Vielleicht noch der Hinweis darauf, dass man das Flugzeug den meisten utilitaristischen Positionen zu Folge abschießen dürfte, da dadurch eben mehr Leben gerettet werden. Das wäre weitgehend eine Ethik, die in englischsprachigen Ländern verwurzelt ist (tatsächlich ist das so, wenn man sich die Philosophiegeschichte ansieht), während die Rechtfertigung des Abschusses des Flugzeugs nach Kant oder auch Schopenhauer deutlich schwieriger wäre - was eher kontinentaleuropäische Tendenzen der Ethik aufzeigt...vielleicht spiegelt sich das ja sogar gesellschaftlich wieder... man weiss es nicht.
Hui, jetzt sind wir thematisch aber ganz weit weg vom Fußball. Sorry. Denke aber, dass das in diesem Thread ja durchaus mal erlaubt sein sollte zu diesen Zeiten.
Vielleicht...wenn man mal überlegt, wie wir darauf gekommen sind... wenn man etwa für die Fortsetzung der Bundesliga plädiert, hat es keinen Sinn, sich auf die Menschenwürde zu berufen. Bzw. wenn man sich auf die Menschenwürde beruft, müsste man eher gegen eine Fortsetzung argumentieren, weil das gegen das Recht zu existieren verstoßen könnte... Ok, Kurve gekriegt
Also da lag Schäuble halt echt auf ziemlich peinliche Art daneben, wenn man sich damit mal genauer auseinandersetzt.Dieser Beitrag wurde zuletzt von Picupardo am 30.04.2020 um 00:42 Uhr bearbeitet
30.04.2020 - 07:49 Uhr
Ich habe mal eine theoretische Frage.
Die größte Sorge bei Geisterspielen sind ja scheinbar die Befürchtungen von großen Fangruppen vor dem Stadion. Mal angenommen, die Saison wird mit Geisterspielen weitergeführt. Aufgrund 100 Menschen vorm Stadion reagiert die Politik und untersagt Fußballspiele, die Saison wird daraufhin abgebrochen.
Könnte man die Menschengruppe rechtlich in die Verantwortung ziehen dafür? Sprich, könnte man die Menschen auf Schadensersatz verklagen? Wie war das denn bei dem Typen, der den Bierbecher auf den Linienrichter geworfen hat?
Die größte Sorge bei Geisterspielen sind ja scheinbar die Befürchtungen von großen Fangruppen vor dem Stadion. Mal angenommen, die Saison wird mit Geisterspielen weitergeführt. Aufgrund 100 Menschen vorm Stadion reagiert die Politik und untersagt Fußballspiele, die Saison wird daraufhin abgebrochen.
Könnte man die Menschengruppe rechtlich in die Verantwortung ziehen dafür? Sprich, könnte man die Menschen auf Schadensersatz verklagen? Wie war das denn bei dem Typen, der den Bierbecher auf den Linienrichter geworfen hat?
30.04.2020 - 10:17 Uhr
Also sorry, nur mal ganz kurz zu dem Schäuble-Zitat. Zur Würde des Menschen gehört ausdrücklich auch das Recht zu existieren.
Ganz klar muss ich hier sagen, Schäuble hat überhaupt keine Ahnung, wovon er spricht, oder er verdreht es absichtlich.
Mit der Würde des Menschen argumentiert, müsste man alle Risikopatienten, die man irgendwie schützen kann, schützen, eben weil ihr Recht zu existieren als Menschenwürde unantastbar ist. Vielmehr sind wir in unserer Menschenwürde sogar alle gleich, man darf nicht Risikopatient gegen nicht Risikopatient abwägen - das bedeutet ja das ziemlich starke Wort "unantastbar". (am ehesten mit Kant argumentiert)
Und wenn man es doch abwägen würde, dann gilt: Das Risiko zu sterben (Gruppe a) schränkt die Menschenwürde sicher stärker ein als das Zuhausebleiben (Gruppe b). (Random-Utilitarismus-Position. Man könnte jetzt noch anfangen zu zählen, wie groß welche Gruppe ist...aber Eltern/Großeltern haben ja wohl doch einige von uns...)
Also Philosophie hat Herr Schäuble jedenfalls nicht studiert Da muss ich echt sagen, als ich das gelesen hab, haben mir die Haare zu Berge gestanden.
Ganz klar muss ich hier sagen, Schäuble hat überhaupt keine Ahnung, wovon er spricht, oder er verdreht es absichtlich.
Mit der Würde des Menschen argumentiert, müsste man alle Risikopatienten, die man irgendwie schützen kann, schützen, eben weil ihr Recht zu existieren als Menschenwürde unantastbar ist. Vielmehr sind wir in unserer Menschenwürde sogar alle gleich, man darf nicht Risikopatient gegen nicht Risikopatient abwägen - das bedeutet ja das ziemlich starke Wort "unantastbar". (am ehesten mit Kant argumentiert)
Und wenn man es doch abwägen würde, dann gilt: Das Risiko zu sterben (Gruppe a) schränkt die Menschenwürde sicher stärker ein als das Zuhausebleiben (Gruppe b). (Random-Utilitarismus-Position. Man könnte jetzt noch anfangen zu zählen, wie groß welche Gruppe ist...aber Eltern/Großeltern haben ja wohl doch einige von uns...)
Also Philosophie hat Herr Schäuble jedenfalls nicht studiert
Da muss ich echt sagen, als ich das gelesen hab, haben mir die Haare zu Berge gestanden.Also sorry, nur mal ganz kurz zu deiner Schäuble-Aussage. Er hat es ja eben nicht infrage gestellt, dass das Recht auf Existenz zu der Würde des Menschen zählt.
Um Schäuble, und damit einem studierten Juristen, der seit 1972 im Bundestag sitzt, zu unterstellen dieser habe keine Ahnung von unserem Grundgesetz, muss man auch schon über ein sehr sehr großes Ego verfügen. Schäuble wägt auch nicht Risikopatient gegen Riskikopatient ab. Hier geht es auch nicht um eine utilitaristische Position, sondern darum, dass der Menschen sich nicht nur über seine Existenz definiert, sondern noch über mehr Rechte. Und es gilt eben abzuwägen, inwieweit man welche Rechte einschränkt und zu welchem Grad.
Schäuble hat eine sehr kluge Äußerungen getätigt, die leider zu oft falsch verstanden wird. Du hast sie z.B. nicht verstanden.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Donaufels am 30.04.2020 um 10:18 Uhr bearbeitet
30.04.2020 - 11:03 Uhr
Zitat von Donaufels
Hier geht es auch nicht um eine utilitaristische Position, sondern darum, dass der Menschen sich nicht nur über seine Existenz definiert, sondern noch über mehr Rechte. Und es gilt eben abzuwägen, inwieweit man welche Rechte einschränkt und zu welchem Grad...
Hier geht es auch nicht um eine utilitaristische Position, sondern darum, dass der Menschen sich nicht nur über seine Existenz definiert, sondern noch über mehr Rechte. Und es gilt eben abzuwägen, inwieweit man welche Rechte einschränkt und zu welchem Grad...
Weißt du, worüber sich der Mensch heutzutage auch definieren sollte?
Über seine Pflichten!
30.04.2020 - 12:14 Uhr
Zitat von DonMarvel
Weißt du, worüber sich der Mensch heutzutage auch definieren sollte?
Über seine Pflichten!
Zitat von Donaufels
Hier geht es auch nicht um eine utilitaristische Position, sondern darum, dass der Menschen sich nicht nur über seine Existenz definiert, sondern noch über mehr Rechte. Und es gilt eben abzuwägen, inwieweit man welche Rechte einschränkt und zu welchem Grad...
Hier geht es auch nicht um eine utilitaristische Position, sondern darum, dass der Menschen sich nicht nur über seine Existenz definiert, sondern noch über mehr Rechte. Und es gilt eben abzuwägen, inwieweit man welche Rechte einschränkt und zu welchem Grad...
Weißt du, worüber sich der Mensch heutzutage auch definieren sollte?
Über seine Pflichten!
Mit "mehr Rechte" meinte ich jene, die neben der Existenz als solche bestehen. Dies war etwas missverständlich formuliert. Rechte sind zudem auch immer Pflichten, dies vergegenwärtigen wir uns leider nur selten.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Donaufels am 30.04.2020 um 12:26 Uhr bearbeitet
30.04.2020 - 12:37 Uhr
Ich finde zu einer Diskussion gehört eben auch unterschiedliche Meinungen anzuhören. Und ist auch eine Pflicht, nicht alles was einem von der Politik vorgesetzt wird ohne Hinterfragen zu akzeptieren. Mir wird hier zu sehr auf die Leute eingedroschen, die sich für Lockerungen einsetzen.
Der Vergleich zum Urteil hinsichtlich des Abschusses einer entführten Passagiermaschine hat hier meines Erachtens keine Relevanz da es sich um eine bestimme Anzahl von bekannten Individuen handelt.
Wenn einem Schäuble politisch nicht passt, dann kann man ja mal lesen, was Boris Palmer kürzlich gesagt hat. Der Mann hat meinen absoluten Respekt dafür, dass er sich das traut.
Die schwere Wirtschaftskrise wird auch Menschenleben fordern und dem Ganzen mit immer mehr Verschuldung und Staatsinterventionen zu entgegnen, wird auch nicht helfen, ganz im Gegenteil.
Da muss man schon hinterfragen dürfen, warum wir nicht über Schutz und Isolierung speziell von Risikogruppen sprechen anstatt alles lahmzulegen. Und da gehören auch harte Entscheidungen dazu. Zumal einige der Risikogruppen selbst verschuldet zu diesen gehören (Stichwort Fettleibigkeit, Raucher etc).
Aber das mit dem Hinterfragen scheinen wir verlernt zu haben und unsere Politiker haben verlernt harte Entscheidungen zu treffen bzw. den Leuten die Wahrheit einzuschenken.
Ich persönliche glaube, dass Schweden da auf dem besseren Weg ist. Ja, die Anzahl an Toten ist aktuell höher, aber vermutlich haben sie das ganze schneller im Griff und zwar im Wesentlichen basierend auf einem System, dass die Eigenverantwortung der Menschen betont.
Merkel selbst hat von 60-70% erwarteten Infektionen gesprochen. Das heisst die Toten werden auch bei uns kommen. Nur über einen längeren Zeitraum gestreckt, was es anscheinend für viele erträglicher macht.
Wie gesagt, ich kann auch andere Meinungen akzeptieren. Mir geht nur massiv gegen den Strich, was man von unserer aktuellen Regierung alles so als „alternativlos“ akzeptiert. Es gibt Alternativen und die müssen diskutiert werden dürfen.
Der Vergleich zum Urteil hinsichtlich des Abschusses einer entführten Passagiermaschine hat hier meines Erachtens keine Relevanz da es sich um eine bestimme Anzahl von bekannten Individuen handelt.
Wenn einem Schäuble politisch nicht passt, dann kann man ja mal lesen, was Boris Palmer kürzlich gesagt hat. Der Mann hat meinen absoluten Respekt dafür, dass er sich das traut.
Die schwere Wirtschaftskrise wird auch Menschenleben fordern und dem Ganzen mit immer mehr Verschuldung und Staatsinterventionen zu entgegnen, wird auch nicht helfen, ganz im Gegenteil.
Da muss man schon hinterfragen dürfen, warum wir nicht über Schutz und Isolierung speziell von Risikogruppen sprechen anstatt alles lahmzulegen. Und da gehören auch harte Entscheidungen dazu. Zumal einige der Risikogruppen selbst verschuldet zu diesen gehören (Stichwort Fettleibigkeit, Raucher etc).
Aber das mit dem Hinterfragen scheinen wir verlernt zu haben und unsere Politiker haben verlernt harte Entscheidungen zu treffen bzw. den Leuten die Wahrheit einzuschenken.
Ich persönliche glaube, dass Schweden da auf dem besseren Weg ist. Ja, die Anzahl an Toten ist aktuell höher, aber vermutlich haben sie das ganze schneller im Griff und zwar im Wesentlichen basierend auf einem System, dass die Eigenverantwortung der Menschen betont.
Merkel selbst hat von 60-70% erwarteten Infektionen gesprochen. Das heisst die Toten werden auch bei uns kommen. Nur über einen längeren Zeitraum gestreckt, was es anscheinend für viele erträglicher macht.
Wie gesagt, ich kann auch andere Meinungen akzeptieren. Mir geht nur massiv gegen den Strich, was man von unserer aktuellen Regierung alles so als „alternativlos“ akzeptiert. Es gibt Alternativen und die müssen diskutiert werden dürfen.
30.04.2020 - 12:46 Uhr
Zitat von Donaufels
Also sorry, nur mal ganz kurz zu deiner Schäuble-Aussage. Er hat es ja eben nicht infrage gestellt, dass das Recht auf Existenz zu der Würde des Menschen zählt.
Um Schäuble, und damit einem studierten Juristen, der seit 1972 im Bundestag sitzt, zu unterstellen dieser habe keine Ahnung von unserem Grundgesetz, muss man auch schon über ein sehr sehr großes Ego verfügen. Schäuble wägt auch nicht Risikopatient gegen Riskikopatient ab. Hier geht es auch nicht um eine utilitaristische Position, sondern darum, dass der Menschen sich nicht nur über seine Existenz definiert, sondern noch über mehr Rechte. Und es gilt eben abzuwägen, inwieweit man welche Rechte einschränkt und zu welchem Grad.
Schäuble hat eine sehr kluge Äußerungen getätigt, die leider zu oft falsch verstanden wird. Du hast sie z.B. nicht verstanden.
Also sorry, nur mal ganz kurz zu dem Schäuble-Zitat. Zur Würde des Menschen gehört ausdrücklich auch das Recht zu existieren.
Ganz klar muss ich hier sagen, Schäuble hat überhaupt keine Ahnung, wovon er spricht, oder er verdreht es absichtlich.
Mit der Würde des Menschen argumentiert, müsste man alle Risikopatienten, die man irgendwie schützen kann, schützen, eben weil ihr Recht zu existieren als Menschenwürde unantastbar ist. Vielmehr sind wir in unserer Menschenwürde sogar alle gleich, man darf nicht Risikopatient gegen nicht Risikopatient abwägen - das bedeutet ja das ziemlich starke Wort "unantastbar". (am ehesten mit Kant argumentiert)
Und wenn man es doch abwägen würde, dann gilt: Das Risiko zu sterben (Gruppe a) schränkt die Menschenwürde sicher stärker ein als das Zuhausebleiben (Gruppe b). (Random-Utilitarismus-Position. Man könnte jetzt noch anfangen zu zählen, wie groß welche Gruppe ist...aber Eltern/Großeltern haben ja wohl doch einige von uns...)
Also Philosophie hat Herr Schäuble jedenfalls nicht studiert Da muss ich echt sagen, als ich das gelesen hab, haben mir die Haare zu Berge gestanden.
Ganz klar muss ich hier sagen, Schäuble hat überhaupt keine Ahnung, wovon er spricht, oder er verdreht es absichtlich.
Mit der Würde des Menschen argumentiert, müsste man alle Risikopatienten, die man irgendwie schützen kann, schützen, eben weil ihr Recht zu existieren als Menschenwürde unantastbar ist. Vielmehr sind wir in unserer Menschenwürde sogar alle gleich, man darf nicht Risikopatient gegen nicht Risikopatient abwägen - das bedeutet ja das ziemlich starke Wort "unantastbar". (am ehesten mit Kant argumentiert)
Und wenn man es doch abwägen würde, dann gilt: Das Risiko zu sterben (Gruppe a) schränkt die Menschenwürde sicher stärker ein als das Zuhausebleiben (Gruppe b). (Random-Utilitarismus-Position. Man könnte jetzt noch anfangen zu zählen, wie groß welche Gruppe ist...aber Eltern/Großeltern haben ja wohl doch einige von uns...)
Also Philosophie hat Herr Schäuble jedenfalls nicht studiert
Da muss ich echt sagen, als ich das gelesen hab, haben mir die Haare zu Berge gestanden.Also sorry, nur mal ganz kurz zu deiner Schäuble-Aussage. Er hat es ja eben nicht infrage gestellt, dass das Recht auf Existenz zu der Würde des Menschen zählt.
Um Schäuble, und damit einem studierten Juristen, der seit 1972 im Bundestag sitzt, zu unterstellen dieser habe keine Ahnung von unserem Grundgesetz, muss man auch schon über ein sehr sehr großes Ego verfügen. Schäuble wägt auch nicht Risikopatient gegen Riskikopatient ab. Hier geht es auch nicht um eine utilitaristische Position, sondern darum, dass der Menschen sich nicht nur über seine Existenz definiert, sondern noch über mehr Rechte. Und es gilt eben abzuwägen, inwieweit man welche Rechte einschränkt und zu welchem Grad.
Schäuble hat eine sehr kluge Äußerungen getätigt, die leider zu oft falsch verstanden wird. Du hast sie z.B. nicht verstanden.
Kannst du das mal weiter ausführen und präzisieren? Du meinst also, wenn ich dich richtig verstehe, dass es gewichtigere Bestandteile der Würde des Menschen gibt als das Recht zu existieren? Da würde ich nunmal klar widersprechen. Dass zur Würde des Menschen mehr gehört als das und dass man das nicht unter den Tisch fallen lassen darf... ok, das ist trivial. Aber was Schäuble ja nunmal macht, ist, das Recht zu existieren von der Menschenwürde abzukoppeln. Und ja, das finde ich schwierig und falsch in einem Diskurs, der seit Jahrtausenden geführt wird. Da kann er meinetwegen seit 48 Jahren im Bundestag sitzen. Dadurch schreibt sich ja nicht die Begriffsgeschichte zu seinen Gunsten um.
Ich weiss schon, was Schäuble meint. Es geht nicht nur ums Überleben, sondern auch etwa um Freiheit. Der Bezug zur Menschenwürde hakt halt nur ziemlich, denn, um es runterzubrechen: Um frei leben zu können, muss man ja erstmal existieren. Und wenn man eben den Tod von Gruppe a in Kauf nimmt, damit Gruppe b ihre Freiheit hat... also wenn das kein utlitaristisches Abwägen ist... was ist es dann? Das Problem ist, dass das ja aber UNANTASTBAR sein soll. Und da passt dieses Urteil zu dem Flugzeug ja doch gut rein.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Picupardo am 30.04.2020 um 13:00 Uhr bearbeitet
30.04.2020 - 12:51 Uhr
Zitat von Sunday
Wenn einem Schäuble politisch nicht passt, dann kann man ja mal lesen, was Boris Palmer kürzlich gesagt hat. Der Mann hat meinen absoluten Respekt dafür, dass er sich das traut.
Wenn einem Schäuble politisch nicht passt, dann kann man ja mal lesen, was Boris Palmer kürzlich gesagt hat. Der Mann hat meinen absoluten Respekt dafür, dass er sich das traut.
Manchmal sagt man etwas, was man gar nicht so meint bzw. man drückt sich ziemlich unbeholfen aus. Bei seinen Aussagen ist aber anscheinend mehr dahinter, denn wes Geistes Kind Boris Palmer ist, konnte man wohl in seinem Interview mit der Welt begutachten.
Da sprach er u.a. von einer „absichtlich herbeigeführten Weltwirtschaftskrise“.
Wenn diese Aussagen nicht aus dem Kontext gerissen sind, zollt man solchen Menschen keinen Respekt.
30.04.2020 - 13:05 Uhr
Doch
im Ernst: Natürlich überspitzt er mit dem Wort „absichtlich“. Aber es gibt eben einige Politiker, die sich jetzt wieder mit Rettungspaketen und Verstaatlichungen als Arbeitsplatzretter profilieren auf Kosten von uns allen (zum einen weil es unsere Steuergelder und weil unsere Altersvorsorge bei noch längeren Negativzinsen implodiert, aber das merken die meisten von uns ja erst in 10-30 Jahren). Und die Umfragewerte steigen auch wieder.
Da kann man auch mit bewusst spitzer Rhetorik mal angreifen. Und ich glaube, das tut Palmer. Und wie gesagt, von mir gibt es dafür Respekt.
Aber es ist ja auch nicht schlimm, wenn wir nicht einer Meinung sein.
im Ernst: Natürlich überspitzt er mit dem Wort „absichtlich“. Aber es gibt eben einige Politiker, die sich jetzt wieder mit Rettungspaketen und Verstaatlichungen als Arbeitsplatzretter profilieren auf Kosten von uns allen (zum einen weil es unsere Steuergelder und weil unsere Altersvorsorge bei noch längeren Negativzinsen implodiert, aber das merken die meisten von uns ja erst in 10-30 Jahren). Und die Umfragewerte steigen auch wieder.
Da kann man auch mit bewusst spitzer Rhetorik mal angreifen. Und ich glaube, das tut Palmer. Und wie gesagt, von mir gibt es dafür Respekt.
Aber es ist ja auch nicht schlimm, wenn wir nicht einer Meinung sein.
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