4. Bundesliga-Saison 2019/20, das 9. Jahr Erstklassigkeit

04.05.2019 - 19:41 Uhr
Zitat von PeterHeidle
Ich bitte den Paten, die aktuelle Diskussion im bitte hier her zu packen.

Gerade der Quellenthread ufert aktuell aus und ich würde mir wünschen, wenn es künftig wie in anderen Vereinforen einen Quellen Thread nur mit Quellen gibt und einen separaten Diskussionsthread zu den Quellen, der dann meinetwegen auch so ausufern kann Richtung Off Topic wie aktuell der Quellenthread selbst.


grad nach der verschiebeaktion gelesen. ja ich stimme dir zu, allerdings ist der thread dazu meiner meinung nach der kaderplanungsthread. nicht der bundesliga-zugehörigkeits-thread! bin aber für andere meinungen natürlich offen zwinker

•     •     •

"Fußball ohne Gegner nennt man Training, darum achte ich jeden Gegner, denn mit ihnen macht es erst richtig Spaß!"
- Dieter, MrACE
Zitat von JaWoisch
Ich bin da voll bei Dir @mosaik! Fußball-Bundesliga ist kein Manager-Spiel und Vereine lassen sich nicht von heute auf morgen mit "Risiko-Investitionen" hochziehen - es sei denn man hat wirklich exorbitant Kohle im Rücken wie die Dosen oder Hopp (in seinen Anfangsjahren). Neben der Kohle gehört dann auch noch eine gute Strategie, gute Manager sowie eine Portion Glück dazu. Ralf Ragnick hat das in beiden Fällen wirklich gut gemacht - das muss man zugeben. VW, HSV und andere haben es nicht geschafft...

Auch wir hatten mit Walter Seintsch einen Investor, der uns aus dem Dornröschenschlaf erweckt und den Grundstein für die aktuellen Erfolge gelegt hat. Vom Umfang her ist es dennoch keineswegs vergleichbar und heute auch Vergangenheit. Ein Szenario wie bei den Dosen möchte ich in Augsburg keinesfalls. Das heißt dann aber auch, den (sehr erfolgreichen) Weg kontinuierlich weitergehen und organisch zu wachsen. Auch wenn man dafür mal in die 2te Liga gehen muss - wichtig ist dann aber zurückkommen zu können. Wenn man vorher fremdfinanziert über seine Verhältnisse gelebt hat, ist das spätestens dann ein großes Problem: Die teuer transferierten Spieler verlassen uns zu wirtschaftlich schlechten Konditionen (Verhandlungsposition, Formkrisen, Vertragsklauseln, etc.) und man hat kaum finanziellen Spielraum mehr. Beispiele hast Du dafür ja bereits einige genannt (Kätzchen, Teufelchen, etc.).

Auch in der gern zum Vergleich herangezogenen freien Wirtschaft bekommen Firmen mit anorganischen Wachstum regelmäßig existenzielle Probleme. Zumal die Inestition in Spieler mitnichten vergleichbar mit Investitionen in Anlagevermögen sind, das ist ein Ammenmärchen. Letztlich sind Spieler Personal (Bosman-Urteil), wenn auch mit stark branchenspezifischen Besonderheiten. Gerade im heutigen Markt sind Transfers stark risikobehaftet - weil eben sehr viele weitere Faktoren ausschlaggebend sind, ob ein Spieler nach dem Transfer bei der Mannschaft auch funktioniert. Und die Transfersumme ist hier auch kein sicheres Indiz zur Risikominimierung! Zudem ist auch die Verfügbarkeit des Personals aufgrund von individuellen Präferenzen und dem stark begrenzten Markt ( Spieler und Vereine) nicht gleichermaßen gegeben. Das einzige was da hilft, ist eine klare Strategie, gutes Management, Realismus und kontinuierliches, organisches Wachstum.

EDITH: In Sachen Anlagevermögen/ Infrastruktur arbeitet man ja auch beim FCA durchaus wie gefordert mit Fremdkapital...


Ich möchte die Diskussion ja eigentlich nicht ausufern lassen aber zu dem Beitrag hätte ich dann doch noch ein paar Fragen:

1.) Wo genau hat hier wer gefordert, den FCA mit Riskoinvestitionen "hochzuziehen"? Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass man angesichts der heutigen Preise ein gewisses Risiko alleine schon eingehen muss, um die Kaderqualität auch nur zu halten - und wenn man nicht einen sondern fünf Stammspieler plus zwei Ergänzungsspieler ersetzen muss, dann wird das alles in allem dann eben zwingend teurer.

2.) Niemand (soweit ich das überblicke) hat gefordert, dass hier ein Investor a la Red Bulls Mateschitz einsteigen soll oder sonst etwas. Worüber man mMn nachdenken könnte wäre die Begebung von Aktien - aber das ist ein anderes Thema.

3.) Du schreibst selber, dass wir mit einem Investor an Bord erst den Höhenflug eingeleitet haben, der den FCA bis in die Bundesliga geführt hat. Wir haben also externes, nicht selbst erwirtschftetes Geld benötigt, um in die erste Liga zu kommen. Anders gesagt: Fremdes Geld hat unseren sportlichen Erfolg erst ermöglicht. Was spricht denn dann dagegen, das von Dir selber ja angestrebte "Wachstum" (auch) fremd zu finanzieren?

4.) Wer sagt Dir, dass wenn wir jemals wieder "zurückkommen" wenn wir mal in die 2. Liga abrutschen? Das wird hier immer so locker abgetan - ach ja dann gehen wir halt mal in die 2.Liga. Was das für Folgen auf die Finanzlage hat (die ja ansonsten hier so gerne im Auge behalten wird), was das für Folgen auf Angestellte des Vereins hat oder welche Folgen unsere U-Mannschaften zu bewältigen haben würden, wird dabei einfach außen vor gelassen.

5.) Bist Du ernsthaft der Meinung, dass man schon "über seine Verhältnisse lebt" wenn man etwas (in Maßen) fremdfinanziert? Dann leben wir ja schon deutlich über unsere Verhältnisse, denn wie du schon treffend bemerkt hast, haben wir Teile der Infrastruktur jetzt schon fremd finanziert.

6.) Was wirklich ausgemachter Blödsinn ist (tut mir leid, das kann ich nicht anders ausdrücken) ist Deine Behauptung, dass in "der freien Wirtschaft Firmen mit anorganischem Wachstum regelmäßig existenzielle Probleme bekommen". Zunächst einmal verwechselst Du "anorganisch" mit "fremdfinanziert". Anorganisch meint, dass eine Firma durch Übernahmen anderer Firmen wächst, fremdfinanziert meint, dass man durch Schulden wächst.
Und dann würde mich mal wirklich interessieren, wo Du das her hast, dass Firmen die anorganisch oder meinetwegen auch schuldenfinanziert arbeiten regelmäßig Probleme bekommen? ich würde aus meiner Erfahrung heraus mal behaupten, dass mindesten 90% der etwas größeren Unternehmen Darlehen aufgenommen haben, um ihr Wachstum zu finanzieren. Das ist alleine aus steuerlichen Gründen auch absolut normal und erstrebenswert, weil man die Fremdkapitalzinsen steuerlich geltend machen kann. Grade Wachstum bzw. Expanison wird häufig über Fremdkapital finanziert. Also: Wo steht, dass Unternehmen die anorganisch (oder fremdfinanziert) wachsen, regelmäßig Probleme bekommen?
FC AUGSBURG
07.06.2019
Gewinner Khedira, Verlierer Oxford: Das sind die Marktwerte der FCA-Profis
Graf.jpg
VON JOHANNES GRAF
Regelmäßig widmet sich ein Branchenportal den Marktwerten der Kicker. Im FCA-Kader finden sich nach einer durchwachsenen Spielzeit Gewinner und Verlierer.

https://www.augsburger-allgemeine.de/sport/fc-augsburg/Gewinner-Khedira-Verlierer-Oxford-Das-sind-die-Marktwerte-der-FCA-Profis-id54530611-app.html

Diese Preisentwicklung spiegelt sich doch in den jeweiligen Marktwerten wieder.
2010/11 hatte unser Kader einen MW von 25,1 Mio, 2018/19 liegt er bei 119,7. Damit liegen wir auf dem 14. Platz der letzten Bundesligasaison. (Stuttg. 127 u.Mainz 155 Mio sind 13. u 12.)

Wenn die Entwicklung so weiter geht, in 8 Jahren fast verfünffacht und wir und in den nächsten 8 Jahren wieder 4 Plätze nach oben arbeiten, ist alles prima.
Egal ob mit oder ohne Schulden!

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Haller schon in der Jugend, Riedle, Veh und Schuster groß werden sehen und auch noch mit dem FCA an der "Anfield road" gewesen zu sein, mehr geht in einem Augsburger Leben eigentlich gar nicht.Aber besser als "Augschburger" geht ohnehin nicht. Danke FCA!
Ich bin ein FC Augsburger!

Fußball ohne Gegner nennt man Training, darum achte ich jeden Gegner, denn mit ihnen macht es erst richtig Spaß!
Zitat von Nordhaus1

Ich möchte die Diskussion ja eigentlich nicht ausufern lassen aber zu dem Beitrag hätte ich dann doch noch ein paar Fragen:


Na dann versuche ich mal Deine Fragen adäquat und möglichst kurz zu beantworten Lachend:

Zitat von Nordhaus1

1.) Wo genau hat hier wer gefordert, den FCA mit Riskoinvestitionen "hochzuziehen"? Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass man angesichts der heutigen Preise ein gewisses Risiko alleine schon eingehen muss, um die Kaderqualität auch nur zu halten - und wenn man nicht einen sondern fünf Stammspieler plus zwei Ergänzungsspieler ersetzen muss, dann wird das alles in allem dann eben zwingend teurer.


Du sprichst sinngemäß (nach meiner Interpretation) immer davon, dass nun die Strategie geändert werden müsse um den nächsten Schritt zu machen: Man müsse ins Risiko gehen, um sich langfristig im Mittelfeld zu etablieren - wenn man finanziell nicht entsprechend agieren würde, werde man aufgefressen. Ergo mit Risikoinvestitionen den FCA (ins gesicherte Mittelfeld) "hochziehen".
Dass man durchaus die Kaderqualität auch mit Reinvestition der Transfererlöse plus teilweise Investition aus den Rücklagen der letzten Jahre zumindest halten oder sogar steigern kann -> siehe Kaderplanungsthread!

Zitat von Nordhaus1

2.) Niemand (soweit ich das überblicke) hat gefordert, dass hier ein Investor a la Red Bulls Mateschitz einsteigen soll oder sonst etwas. Worüber man mMn nachdenken könnte wäre die Begebung von Aktien - aber das ist ein anderes Thema.


Nein, das hast Du nicht gefordert, stimmt. Es ist die Konsequenz aus der These, dass für die gesicherte Etablierung mittels Risikoinvestitionen in die Mannschaft (und dazu notwendige Funktionsbereiche wie z.B. Scouting) exorbitante Geldmittel (+Strategie, gutes Management, Glück) notwendig sind. Das geht i.d.R. nur über große Investoren oder Mäzene, z.B. Hoffenheim, Dosen. Bei den Kätzchen, dem HSV und teilweise VW ist es dagegen aus unterschiedlichen Gründen schiefgegangen.
Ich halte es da mit dem schwäbischen Familienunternehmen, dem Eigenständigkeit über alles geht!

Zitat von Nordhaus1

3.) Du schreibst selber, dass wir mit einem Investor an Bord erst den Höhenflug eingeleitet haben, der den FCA bis in die Bundesliga geführt hat. Wir haben also externes, nicht selbst erwirtschftetes Geld benötigt, um in die erste Liga zu kommen. Anders gesagt: Fremdes Geld hat unseren sportlichen Erfolg erst ermöglicht. Was spricht denn dann dagegen, das von Dir selber ja angestrebte "Wachstum" (auch) fremd zu finanzieren?


Ja, auch wir können uns von dem Thema nicht frei machen - auch wenn der Umfang mit oben genannten Beispielen nicht vergleichbar ist. Ich bin froh (siehe Punkt 2), dass diese Konstellation mittlerweile der Vergangenheit angehört. Aber ganz klar, ohne Walther Seintsch wären wir heute nicht da wo wir sind. Also ist auch etwas Zurückhaltung gegen o.g. "Projekte" angesagt (also nicht als "Anklage" o.Ä. von mir gemeint!).

Zitat von Nordhaus1

4.) Wer sagt Dir, dass wenn wir jemals wieder "zurückkommen" wenn wir mal in die 2. Liga abrutschen? Das wird hier immer so locker abgetan - ach ja dann gehen wir halt mal in die 2.Liga. Was das für Folgen auf die Finanzlage hat (die ja ansonsten hier so gerne im Auge behalten wird), was das für Folgen auf Angestellte des Vereins hat oder welche Folgen unsere U-Mannschaften zu bewältigen haben würden, wird dabei einfach außen vor gelassen.


Nein, eine Garantie für den Wiederaufstieg gibt es nicht und Ja, ein Abstieg hat natürlich Folgen für die Finanzlage und somit auch für den Verein neben dem Lizenzspielerbereich. Realistisch gesehen ist der FCA momentan aber unter die TOP20-25 einzuordnen - was einen möglichen Abstieg (den keiner will!) inkludiert. Daß es gefährlich ist, seine Strategie zu verlassen um in diesem Ranking möglichst kurzfristig aufzusteigen kannst Du z.B. in Hamburg oder Stuttgart nachfragen. In Freiburg hingegen sieht man, dass Kontinuität, gutes Management und wirtschaftliche Vernunft im Falle eines Abstieges die Chancen auf den Wiederaufstieg deutlich erhöhen.

Zitat von Nordhaus1

5.) Bist Du ernsthaft der Meinung, dass man schon "über seine Verhältnisse lebt" wenn man etwas (in Maßen) fremdfinanziert? Dann leben wir ja schon deutlich über unsere Verhältnisse, denn wie du schon treffend bemerkt hast, haben wir Teile der Infrastruktur jetzt schon fremd finanziert.


Nein, ich habe natürlich überhaupt nichts gegen Fremdfinanzierung an sich - das wäre ja wirtschaftlich gesehen Unsinn. Diese muss nur sinnvoll und unter Abwägung des Risiko`s sowie möglicher Alternativen eingesetzt werden - Stichworte Unabhängigkeit und wirtschaftliche Vernunft.
Wie bereits mehrfach ausgeführt kommt Sie für mich daher bei "Investitionen in Beine" nicht in Frage, bei "Investitionen in Steine" hingegen durchaus.

Zitat von Nordhaus1

6.) Was wirklich ausgemachter Blödsinn ist (tut mir leid, das kann ich nicht anders ausdrücken) ist Deine Behauptung, dass in "der freien Wirtschaft Firmen mit anorganischem Wachstum regelmäßig existenzielle Probleme bekommen". Zunächst einmal verwechselst Du "anorganisch" mit "fremdfinanziert". Anorganisch meint, dass eine Firma durch Übernahmen anderer Firmen wächst, fremdfinanziert meint, dass man durch Schulden wächst.
Und dann würde mich mal wirklich interessieren, wo Du das her hast, dass Firmen die anorganisch oder meinetwegen auch schuldenfinanziert arbeiten regelmäßig Probleme bekommen? ich würde aus meiner Erfahrung heraus mal behaupten, dass mindesten 90% der etwas größeren Unternehmen Darlehen aufgenommen haben, um ihr Wachstum zu finanzieren. Das ist alleine aus steuerlichen Gründen auch absolut normal und erstrebenswert, weil man die Fremdkapitalzinsen steuerlich geltend machen kann. Grade Wachstum bzw. Expanison wird häufig über Fremdkapital finanziert. Also: Wo steht, dass Unternehmen die anorganisch (oder fremdfinanziert) wachsen, regelmäßig Probleme bekommen?


Hier liegt das Problem denke ich in der Interpretation der von mir verwandten Begriffe - die sind wohl tatsächlich nicht genau konkruent mit dem, was ich eigentlich ausdrücken wollte:
Meine Forderung ist die nach "gesundem" Wachstum, was nicht zwingend deckungsgleich mit organischem Wachstum sein muss. Als Negation habe ich dann anorganisches im Sinne von "ungesundem" Wachstum verwandt, was definitorisch zugegebener Maßen deutlich daneben liegt.
Was ich meinte war, dass Unternehmen, die es mit der Expansion übertreiben, regelmäßig Probleme bekommen - die sich bei Fremdfinanzierung der Expansion natürlich entsprechend verschärfen (Feindliche Übernahme, Insolvenz, etc.). Und hierfür gibt es wirklich zahlreiche Beispiele, prominet ist da z.B. die Luftfahrtbranche mit den Insolvenzen von AirBerlin und Germania (Zitat aus einem Interview des Tagesspiegels mit dem dem Luftfahrt-Berater Jörg Schwingeler vom 5.2.19: " Die Finanzierung basiert leider oft auf zu optimistischen Annahmen. Wenn dann Querschläger kommen, die das Ergebnis belasten, entstehen schnell große Probleme ") Ein anderes prominentes Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit wäre der Modekonzern ESCADA, dem sein aggresiver Expansionskurs auf die Füße gefallen ist.
Zitat von JaWoisch

Zitat von Nordhaus1

Ich möchte die Diskussion ja eigentlich nicht ausufern lassen aber zu dem Beitrag hätte ich dann doch noch ein paar Fragen:


Na dann versuche ich mal Deine Fragen adäquat und möglichst kurz zu beantworten Lachend:

Zitat von Nordhaus1

1.) Wo genau hat hier wer gefordert, den FCA mit Riskoinvestitionen "hochzuziehen"? Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass man angesichts der heutigen Preise ein gewisses Risiko alleine schon eingehen muss, um die Kaderqualität auch nur zu halten - und wenn man nicht einen sondern fünf Stammspieler plus zwei Ergänzungsspieler ersetzen muss, dann wird das alles in allem dann eben zwingend teurer.


Du sprichst sinngemäß (nach meiner Interpretation) immer davon, dass nun die Strategie geändert werden müsse um den nächsten Schritt zu machen: Man müsse ins Risiko gehen, um sich langfristig im Mittelfeld zu etablieren - wenn man finanziell nicht entsprechend agieren würde, werde man aufgefressen. Ergo mit Risikoinvestitionen den FCA (ins gesicherte Mittelfeld) "hochziehen".
Dass man durchaus die Kaderqualität auch mit Reinvestition der Transfererlöse plus teilweise Investition aus den Rücklagen der letzten Jahre zumindest halten oder sogar steigern kann -> siehe Kaderplanungsthread!

Zitat von Nordhaus1

2.) Niemand (soweit ich das überblicke) hat gefordert, dass hier ein Investor a la Red Bulls Mateschitz einsteigen soll oder sonst etwas. Worüber man mMn nachdenken könnte wäre die Begebung von Aktien - aber das ist ein anderes Thema.


Nein, das hast Du nicht gefordert, stimmt. Es ist die Konsequenz aus der These, dass für die gesicherte Etablierung mittels Risikoinvestitionen in die Mannschaft (und dazu notwendige Funktionsbereiche wie z.B. Scouting) exorbitante Geldmittel (+Strategie, gutes Management, Glück) notwendig sind. Das geht i.d.R. nur über große Investoren oder Mäzene, z.B. Hoffenheim, Dosen. Bei den Kätzchen, dem HSV und teilweise VW ist es dagegen aus unterschiedlichen Gründen schiefgegangen.
Ich halte es da mit dem schwäbischen Familienunternehmen, dem Eigenständigkeit über alles geht!

Zitat von Nordhaus1

3.) Du schreibst selber, dass wir mit einem Investor an Bord erst den Höhenflug eingeleitet haben, der den FCA bis in die Bundesliga geführt hat. Wir haben also externes, nicht selbst erwirtschftetes Geld benötigt, um in die erste Liga zu kommen. Anders gesagt: Fremdes Geld hat unseren sportlichen Erfolg erst ermöglicht. Was spricht denn dann dagegen, das von Dir selber ja angestrebte "Wachstum" (auch) fremd zu finanzieren?


Ja, auch wir können uns von dem Thema nicht frei machen - auch wenn der Umfang mit oben genannten Beispielen nicht vergleichbar ist. Ich bin froh (siehe Punkt 2), dass diese Konstellation mittlerweile der Vergangenheit angehört. Aber ganz klar, ohne Walther Seintsch wären wir heute nicht da wo wir sind. Also ist auch etwas Zurückhaltung gegen o.g. "Projekte" angesagt (also nicht als "Anklage" o.Ä. von mir gemeint!).

Zitat von Nordhaus1

4.) Wer sagt Dir, dass wenn wir jemals wieder "zurückkommen" wenn wir mal in die 2. Liga abrutschen? Das wird hier immer so locker abgetan - ach ja dann gehen wir halt mal in die 2.Liga. Was das für Folgen auf die Finanzlage hat (die ja ansonsten hier so gerne im Auge behalten wird), was das für Folgen auf Angestellte des Vereins hat oder welche Folgen unsere U-Mannschaften zu bewältigen haben würden, wird dabei einfach außen vor gelassen.


Nein, eine Garantie für den Wiederaufstieg gibt es nicht und Ja, ein Abstieg hat natürlich Folgen für die Finanzlage und somit auch für den Verein neben dem Lizenzspielerbereich. Realistisch gesehen ist der FCA momentan aber unter die TOP20-25 einzuordnen - was einen möglichen Abstieg (den keiner will!) inkludiert. Daß es gefährlich ist, seine Strategie zu verlassen um in diesem Ranking möglichst kurzfristig aufzusteigen kannst Du z.B. in Hamburg oder Stuttgart nachfragen. In Freiburg hingegen sieht man, dass Kontinuität, gutes Management und wirtschaftliche Vernunft im Falle eines Abstieges die Chancen auf den Wiederaufstieg deutlich erhöhen.

Zitat von Nordhaus1

5.) Bist Du ernsthaft der Meinung, dass man schon "über seine Verhältnisse lebt" wenn man etwas (in Maßen) fremdfinanziert? Dann leben wir ja schon deutlich über unsere Verhältnisse, denn wie du schon treffend bemerkt hast, haben wir Teile der Infrastruktur jetzt schon fremd finanziert.


Nein, ich habe natürlich überhaupt nichts gegen Fremdfinanzierung an sich - das wäre ja wirtschaftlich gesehen Unsinn. Diese muss nur sinnvoll und unter Abwägung des Risiko`s sowie möglicher Alternativen eingesetzt werden - Stichworte Unabhängigkeit und wirtschaftliche Vernunft.
Wie bereits mehrfach ausgeführt kommt Sie für mich daher bei "Investitionen in Beine" nicht in Frage, bei "Investitionen in Steine" hingegen durchaus.

Zitat von Nordhaus1

6.) Was wirklich ausgemachter Blödsinn ist (tut mir leid, das kann ich nicht anders ausdrücken) ist Deine Behauptung, dass in "der freien Wirtschaft Firmen mit anorganischem Wachstum regelmäßig existenzielle Probleme bekommen". Zunächst einmal verwechselst Du "anorganisch" mit "fremdfinanziert". Anorganisch meint, dass eine Firma durch Übernahmen anderer Firmen wächst, fremdfinanziert meint, dass man durch Schulden wächst.
Und dann würde mich mal wirklich interessieren, wo Du das her hast, dass Firmen die anorganisch oder meinetwegen auch schuldenfinanziert arbeiten regelmäßig Probleme bekommen? ich würde aus meiner Erfahrung heraus mal behaupten, dass mindesten 90% der etwas größeren Unternehmen Darlehen aufgenommen haben, um ihr Wachstum zu finanzieren. Das ist alleine aus steuerlichen Gründen auch absolut normal und erstrebenswert, weil man die Fremdkapitalzinsen steuerlich geltend machen kann. Grade Wachstum bzw. Expanison wird häufig über Fremdkapital finanziert. Also: Wo steht, dass Unternehmen die anorganisch (oder fremdfinanziert) wachsen, regelmäßig Probleme bekommen?


Hier liegt das Problem denke ich in der Interpretation der von mir verwandten Begriffe - die sind wohl tatsächlich nicht genau konkruent mit dem, was ich eigentlich ausdrücken wollte:
Meine Forderung ist die nach "gesundem" Wachstum, was nicht zwingend deckungsgleich mit organischem Wachstum sein muss. Als Negation habe ich dann anorganisches im Sinne von "ungesundem" Wachstum verwandt, was definitorisch zugegebener Maßen deutlich daneben liegt.
Was ich meinte war, dass Unternehmen, die es mit der Expansion übertreiben, regelmäßig Probleme bekommen - die sich bei Fremdfinanzierung der Expansion natürlich entsprechend verschärfen (Feindliche Übernahme, Insolvenz, etc.). Und hierfür gibt es wirklich zahlreiche Beispiele, prominet ist da z.B. die Luftfahrtbranche mit den Insolvenzen von AirBerlin und Germania (Zitat aus einem Interview des Tagesspiegels mit dem dem Luftfahrt-Berater Jörg Schwingeler vom 5.2.19: " Die Finanzierung basiert leider oft auf zu optimistischen Annahmen. Wenn dann Querschläger kommen, die das Ergebnis belasten, entstehen schnell große Probleme ") Ein anderes prominentes Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit wäre der Modekonzern ESCADA, dem sein aggresiver Expansionskurs auf die Füße gefallen ist.




Guten Morgen!

Wie Du ja vielleicht selber gemerkt hast, beruhen viele Differenzen auf (mMn nicht gerechtfertigten) "Interpretationen".

Wenn ich meine, dass sich der FCA notfalls auch "maßvoll verschulden" sollte, um seine Mannschaft zu verbessern, wird mir vorgehalten, dass es Vereine oder Firmen gibt, "die es mit der Expansion übertrieben haben" (was unbestreitbar richtig ist, von mir wurde aber nie gefordert, dass sich der FCA exzessiv verschulden soll)! "Maßvoll Schulden machen" ist nicht gleichbedeutend mit "blind in die Überschuldung" rennen. Ich schreibe es gerne noch einmal: Es gibt in Deutschland zig Unternehmen, Vereine etc. die Schulden haben (u.a. auch der FCA), aber weit von einer Überschuldung entfernt sind.

Wenn ich schreibe, dass der FCA mehr Geld ausgeben muss, um qualitativ hochwertigere Spieler verpflichten zu können, wird das so "interpretiert" als ob ich dafür wäre, gleich eine Phalanx von "Stamnspielern aus einer Top 5 Liga" zu verpflichten. Dabei habe ich ausweislich meiner sämtlichen Beiträge zum Thema "Kader", "Wunschspieler" etc. keinen einzigen solcher Spieler gefordert (ja, ich finde einen Spieler der Kategorie Löwen für die zentrale 8er Position zu wenig, aber über Löwen kommt nicht sofort die Kategorie "aktueller Stammspieler in einer Top 5 Liga", meine bevorzugten Alternativen, die ich persönlich als wertvoller für den FCA sehen würde als Löwen - aber darüber kann man gerne streiten, nur nicht hier und jetzt, denn es geht ja ums Prinzip waren Kagawa und Henriksen - ein Spieler, der bei einem anderen Bundesligisten auf der Tribüne sitzt und ein Spieler, der zuletzt in der 2. englischen Liga tätig war - beides also mitnichten Stammspieler in einer Top 5 Liga!!)

Wenn ich schreibe, dass mMn ca. 40 Mio Euro Investitionen nötig sein dürften, um die Abgänge so zu kompensieren, dass wir uns sportlich stabilisieren könnten, wird so getan als ob damit der FCA im Bestand gefährdet wird und als ob das ein Ausfluss übermäßiger und vollkommen unrealistischer Ansprüche wäre!
30 Mio Euro Investitionen sollen dagegen ein Ausdruck von verantwortlicher Vereinspolitik sein. 10 Mio Euro sollen also den Unterschied zwischen "Himmel und Hölle" ausmachen? Wenn Du selber schreibst, dass 20 Mio Euro durch Ablösesummen abgehender Spieler beschafft werden und man 10 Mio Euro durch einen Griff in die Rücklagen mobilisieren könnte, wären dann 10 Mio Euro Schulden ein Hinweis darauf, dass ich den FCA zur einer zweiten Air Berlin machen möchte bzw. das billigend in Kauf nehme?

Wenn ich schreibe, dass wir "mehr ins Risiko" gehen müssen, um nicht "aufgefressen zu werden", dann wird so getan, als ob ich damit den FCA an den Rand des Abgrunds bringen würde (Risiko ist aber an sich kein "igittigitt Wort" sondern manchmal notwendig, um Chancen zu ergreifen).

Vielleicht sollte man sich doch einmal anschauen, wie wirklich extrem niedrig unsere Investitionen in den Kader in den letzten Jahren waren.

Laut tm.de haben wir im letzten Jahr 6,7 Mio Euro für neue Spieler ausgegeben und in der Saison 17/18 etwa 7,5 Mio Euro. Das ist mMn kläglich wenig und beschädigt eben die Qualität des Kaders. In den letzten fünf Jahren lagen unsere Kaderinvestitionen im Schnitt bei lediglich gut 13 Mio Euro (und diese Zahl beinhaltet lediglich die gezahlten Ablösen und Ausleihgebühren, ist also nicht etwa saldiert)!

Wenn ich nun meine, dass wir mehr in die Mannschaft investieren müssen als in den letzten Jahren, müsste das demnach doch auch in Deinen Augen, denn Du hast ja etwa 30 Mio Euro Investitionen in den Kader gefordert, absolut richtig sein und nicht etwa Ausdruck eines verlorenen Realitätssinns.

Wir sollten uns doch darüber einig sein, dass ein Unternehmen, das zu wenig in den Betrieb investiert, zwar kurzfristig Geld spart, mittel- und langfristig aber Probleme bekommt. Und bei einem Fußballverein sind nun einmal Spieler das wichtigste Kapital.

Wenn ich also fordere, dass der FCA mehr investieren muss, um konkurrenzfähig zu werden bzw. zu bleiben, rede ich nicht "Risikoinvestitionen" das Wort (was sollen überhaupt "Risikoinvestitionen" sein?) sondern fordere eine vernünftige Investitionsquote in das Spielerkapital, das uns sportlich nicht ausbluten lässt.

Auf das Argument, dass sich Investitionen in neue Spieler durchaus gleich zweifach lohnen können (sportlich und finanziell) wird sicherheitshalber gar nicht erst eingegangen. Vielmehr wird immer das Szenario an die Wand gehängt, dass die Spieler im Wert unheimlich fallen werden oder sonstwas. Dabei sollten die letzten Jahre doch gezeigt haben, dass der Spielermarkt boomt und sich die Werte der Spieler in mMn vollkommen verrückte Höhen schrauben (insofern ist auch der Vergleich des Spielermarktes und Investitionen auf diesem Markt mit der Krisenbranchen Luftfahrtindustrie und Bekleidung, die schon seit Jahren mit Problemen zu kämpfen haben etwas gewagt).

Vergleiche ich z.B. mal die Marktwerte der teuersten Spieler aus den letzten drei Jahren mit der seinerzeitigen Ablöse (basierend auf den Schätzungen von tm.de), dann komme ich für die Herren Hahn, Gregoritsch und Hinteregger auf eine gezahlte Ablöse von insgesamt 17,5 Mio Euro (waren das z.B. "Risikoinvestitionen"???) und einen aktuellen Marktwert von 31,5 Mio Euro - der Wert hat sich also fast verdoppelt. Nun gehen (auch bei uns) immer auch Spieler ablösefrei und es gibt andere Spieler, deren Wert sich im Laufe der Vereinszugehörigkeit vermindert. Dafür gibt es dann auf der anderen Seite aber auch Spieler, deren Wert sich nicht "nur" verdoppelt sondern verdreifacht oder vervierfacht.

Unterm Strich wird man in jedem Fall im derzeitigen Umfeld Spielermarkt vermuten können, dass es sehr viel wahrscheinlicher ist, dass sich Investitionen in Spieler durch Wertsteigerungen und dementsprechend steigende Ablösesummen wenigstens teilweise selber refinanzieren, als dass der Wert der Spieler gegen "Null" geht. Dadurch wird das mMn eh schon arg begrenzte Risiko einer maßvollen Verschuldung noch einmal weiter reduziert.

Und last but not least wird von vielen Teilnehmern (von Dir aber erfreulicherweise nicht!!) wohl vergessen, wie der FCA zu dem Bundesligaverein geworden ist, der er heute eben ist. Durch die Investitionen eines Sponsors, Mäzens, Gönners, wie immer man Herrn Seinsch gerne nennen möchte. Jedenfalls dadurch, dass man nicht selbst erwirtschaftetes Geld zur Verfügung hatte und dieses genutzt hat, indem man es investiert hat - anders gesagt: ohne diese (fremdfinanzierten) Investitionen wäre der FCA heute nicht da, wo er ist! Ein Beleg dafür, dass man eben ab und zu mal etwas riskieren muss, um vorwärts zu kommen.

Alles in allem finde ich meine Forderungen daher weder unverhältnismäßig noch bestandsgefährdend für den FCA. Viel gefährlicher (und zwar sportlich UND finanziell) wäre es mMn für den Verein, wenn man sich weiterhin den nötigen Investitionen in neue Spieler verweigert.
Lieber @Nordhaus1, klar gebe ich Dir Recht, daß heuer eine substanzielle Investition in den Kader erfolgen muss. Das wird doch aber auch von niemandem - auch nicht von Herrn Reuter - in Abrede gestellt.
Ansonsten liegt wohl vieles in der Interpretation des geschriebenen Wortes - wie sooft. Ich möchte die Diskussion jetzt aber nicht erneut "aufreißen", um auch lästige Wiederholungen zu vermeiden.
Einigen wir uns doch schiedlich-friedlich darauf, das wir in einigen Punkten deckungsgleich und in anderen eben unterschiedlicher Meinung sind grins.
Zitat von JaWoisch
Lieber @Nordhaus1, klar gebe ich Dir Recht, daß heuer eine substanzielle Investition in den Kader erfolgen muss. Das wird doch aber auch von niemandem - auch nicht von Herrn Reuter - in Abrede gestellt.
Ansonsten liegt wohl vieles in der Interpretation des geschriebenen Wortes - wie sooft. Ich möchte die Diskussion jetzt aber nicht erneut "aufreißen", um auch lästige Wiederholungen zu vermeiden.
Einigen wir uns doch schiedlich-friedlich darauf, das wir in einigen Punkten deckungsgleich und in anderen eben unterschiedlicher Meinung sind grins.


Gerne ! Vielleicht bemühe ich mich demnächst, in meinen Ausführungen noch weniger Spielraum für Interpretationen zu lassen.
Und was Herrn Reuter angeht würde ich gerne Goethes Faust zitieren: "Der Worte sind genug gewechselt,
Laßt mich auch endlich Taten sehn! "
Zitat von Nordhaus1

Und last but not least wird von vielen Teilnehmern (von Dir aber erfreulicherweise nicht!!) wohl vergessen, wie der FCA zu dem Bundesligaverein geworden ist, der er heute eben ist. Durch die Investitionen eines Sponsors, Mäzens, Gönners, wie immer man Herrn Seinsch gerne nennen möchte. Jedenfalls dadurch, dass man nicht selbst erwirtschaftetes Geld zur Verfügung hatte und dieses genutzt hat, indem man es investiert hat - anders gesagt: ohne diese (fremdfinanzierten) Investitionen wäre der FCA heute nicht da, wo er ist! Ein Beleg dafür, dass man eben ab und zu mal etwas riskieren muss, um vorwärts zu kommen.


Hier liegt die Wahrheit aber auch wieder im Detail, ein Sponsor erwartet durch den Einsatz seiner Mittel größere Bekanntheit, ein Mäzen bzw. Gönner hat für seine zur Verfügung gestellten Mittel keinen Gegenwert. Ein Investor wie Seinsch hingegen erwartet mindestens eine inflationsbereinigte Rückzahlung der zur Verfügung gestellten Mittel, eigentlich jedoch einen Gewinn. Insofern darf auch hier durchaus unterschieden werden, zwischen Vereinen wie bspw. Chelsea und Hoffenheim zum einen, konstrukten wie dem rb Imperium auf der nächsten, und anderen welche entweder über Investoren, Darlehen oder auch Aktien zwischenfinanziert werden.

Gibt natürlich noch gemischte Systeme wie bei den Kätzchen, aber das würde jetzt wieder zu sehr ausufern.

Was mich wieder zum Beginn der Diskussion zurück führt, dass es gänzlich ohne fremde Mittel natürlich auch im Fußball nicht mehr geht, jedoch keine der mmn anfangs von dir geforderten großinvestition sein sollte. Das du dich hierbei scheinbar nur missverständlich ausgedrückt hast, habe ich verstanden.
Servus Augsburger!

Zu Beginn gleich mal eine Entschuldigung, falls mein Beitrag hier nicht richtig rein passt - habe leider keinen passenderen Thread als diesen allgemeinen gefunden. Wenn der Beitrag hier stört bitte passend verschieben oder löschen zwinker

Ich habe die Ergebnisse unserer FCA-Akteure, die in der letzten Saison in den 34 Spielen der Bundesliga eingesetzt wurden, ausgewertet.

Name, Spiele, Punkte/Spiel, Punkte/Spiel*, Punkte/Spiel+, Minuten, Tordifferenz, Tordifferenz/90Minuten
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
('DANIEL BAIER', 33, 1.06, 1.06, 1.05, 2815, -14, -0.45)
('GREGORITSCH MICHAEL', 32, 0.81, 0.81, 0.8, 2488, -26, -0.94)
('MAX PHILIPP', 30, 1.03, 1.03, 1.05, 2568, -9, -0.32)
('KHEDIRA RANI', 30, 1.07, 1.07, 1.09, 2624, -10, -0.34)
('SCHMID JONATHAN', 28, 1.11, 1.11, 1.09, 2520, -13, -0.46)
('ANDRE HAHN', 28, 1.29, 1.3, 1.27, 2051, -6, -0.26)
('KOO JA CHEOL', 26, 1.38, 1.43, 1.42, 1644, -2, -0.11)
('GOUWELEEUW JEFFREY', 25, 0.88, 0.88, 0.85, 2091, -11, -0.47)
('RICHTER MARCO', 25, 1.16, 1.2, 1.15, 1427, -6, -0.38)
('SERGIO CORDOVA', 20, 1.05, 1.08, 1.04, 530, -7, -1.19)
('KEVIN DANSO', 18, 0.94, 0.93, 0.94, 1247, -7, -0.51)
('FINNBOGASON ALFRED', 18, 1.11, 1.12, 1.1, 1335, -2, -0.13)
('GREGOR KOBEL', 17, 0.88, 0.88, 0.83, 1478, -22, -1.34)
('ANDREAS LUTHE', 15, 1.13, 1.13, 1.19, 1312, 5, 0.34)
('CAIUBY', 14, 0.86, 0.84, 0.81, 1006, -3, -0.27)
('JI DONG WON', 14, 0.86, 0.84, 0.84, 888, -18, -1.82)
('JAN MORAVEK', 13, 0.92, 0.91, 1.01, 756, -8, -0.95)
('STAFYLIDIS KOSTANTINOS', 12, 1.0, 1.0, 1.01, 920, -5, -0.49)
('JULIAN SCHIEBER', 9, 0.78, 0.65, 0.7, 258, -5, -1.74)
('OXFORD REECE', 8, 0.5, 0.43, 0.45, 507, -17, -3.02)
('FRAMBERGER RAFAEL', 7, 0.14, 0.14, 0.13, 548, -6, -0.99)
('GOETZE FELIX', 6, 1.0, 1.0, 0.97, 126, -1, -0.71)
('FREDRIK JENSEN', 6, 0.33, 0.19, 0.21, 207, -4, -1.74)
('TEIGL GEORG', 6, 0.83, 0.8, 0.78, 296, -3, -0.91)

Erklärung:
Spiele und Minuten dürften sich von selbst verstehen.
Bei der Tordifferenz wurden nur Treffer berücksichtigt, die sich ereigneten während der Spieler auf dem Platz stand. Selbiges gilt für die aufsummierten Punkte. Wird ein Spieler also beim Stand von 1:1 zur 60. Minute ausgewechselt, hat er eine Tordifferenz von 0 und bekommt 1 Punkt - egal was nach seiner Auswechslung passiert.
Bei Punkte pro Spiel wurde einfach die Anzahl der Punkte durch die der Partien geteilt. Dies benachteiligt aber Spieler, die oft ein- bzw. ausgewechselt werden (geringere Einsatzzeit führt zu höherer Remis-Wahrscheinlichkeit).
Ein objektiverer Wert ist für mich Punkte/Spiel*. Hier wird bei einem Unentschieden die Einsatzzeit beachtet und das Spiel bei wenigen Spielminuten schwächer gewichtet.
Punkte/Spiel+ berücksichtigt zudem noch das Datum des Spiels und wertet ältere Partien schwächer. Ein ein Jahr altes Spiel wird mit dem Faktor 0.5 gewichtet.

Kurze Analyse:
- Gregoritsch mit sehr schlechten Werten. Er spielte zwar in fast jedem Spiel - nach seiner Auswechslung bzw. vor seiner Einwechslung spielten wir aber wohl deutlich erfolgreicher
- In den 7 Spielen mit Framberger holten wir nur einen Punkt, die Spiele wurden aber alle nur mit einem Tor Differenz verloren
- Luthe deutlich besser als Kollege Kobel
Die Interpretation der Daten ist Jedem selbst überlassen ...

Quelle, Übersicht über alle Spieler und die Möglichkeiten nach den verschiedenen Attributen zu sortieren: playerperformance.de.
Auf der Seite habe ich auch Auswertungen für den bayrisch-schwäbischen Amateurfußball (Regionalliga bis B-Klasse) gemacht - vielleicht interessiert es ja den Einen oder Anderen. Weiteres gerne auch per PN.
In den Saisons wo man eigentlich nur den Abstieg erwartet, kommen oft die größten Überraschungen im positiven Sinne.
Wichtig ist nur bedingt das man gute Spieler holt. Wichtig ist das man aus dem spielermaterial eine geschlossene Mannschaft formt, die jeden Spieltag alles gibt. Dann ist alles möglich

•     •     •

------Mölders-Boba----
Werner-Thurk-Hahn
----------Baier---------
Bellinghausen-Möhrle-Klavan-Verheagh
------------------Manninger---------------------------
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